Priorisierung in der Medizin

[accC]

Das ist eben auch die Frage, wem man eigentlich mit der Zusage hilft, jeden Preis zu bezahlen. Der Pharmaindustrie oder dem Patienten?

Du missverstehst mich. Totkranken Menschen die Behandlung zu versagen, nur um Kosten zu sparen ist sicherlich keine Option. Viel mehr müssten Preise staatlich diktiert oder Patente aberkannt werden, wenn Pharmakonzerne versuchen sich an Patienten zu bereichern. Menschenleben dürfen nicht von der Profitgier Dritter abhängen.

 

[Äther]

Meiner Meinung nach, müsste der Staat selbst die Medis und Heilmethoden produzieren bzw. entwickeln und die Ergebnisse gemeinfrei machen und dies nicht die Aufgaben von geldgeilen Pharmakonzern sein lassen. So hätten alle was davon. Behandlung von Krankheiten darf einfach keine Frage des Geldes sein! Und wenn ich sehe dass die Konzerne für Grundchemikalien wie z b Glyzerintrinitrat oder Stickstoffmonoxid die in der Herstellung vll 20€/100kg kosten, Preise verlangen die über die Gewinnspanne von Drogen gehen, könnte ich kotzen!

 

[Nero]

Viel mehr müssten Preise staatlich diktiert oder Patente aberkannt werden, wenn Pharmakonzerne versuchen sich an Patienten zu bereichern.

Mach mal vor, wie das gehen soll.

Menschenleben dürfen nicht von der Profitgier Dritter abhängen.

Soll das ein Witz sein? Glaubst Du, die Bäcker backen im Kapitalismus aus Liebe zur Menschheit?

Nur an der Profitgier kann man die Hersteller packen. Wenn sie ihre Pillen so teuer verkaufen, dass nur ein Millionär sie sich leisten kann, decken die Erlöse nicht mal die Entwicklungskosten. Sie brauchen den Massenmarkt. Und hier könnte der Gesetzgeber eine Grenze einziehen. Wenn es ein Limit für sämtliche Kassenpatienten gibt, wird der Hersteller versuchen, unter dem Limit zu bleiben.

 

[gelöschter Benutzer]

Wobei man bedenken sollte, dass die Pillchen irgendwas im 1stelligen TEuro-Bereich für eine Jahresproduktion kosten.
Der Rest sind Phantasieaufschläge der Pharmakonzerne für die Patente.

wie teuer eine Zulassung eine Medikaments ist, ist dir aber klar, oder?

 

[Nero]

wie teuer eine Zulassung eine Medikaments ist, ist dir aber klar, oder?

1. Die Kosten sind dieselben, egal, ob die Pille nachher 50 Cent oder 300 Euro kostet.

2. Noch ein Motiv für den Hersteller, das Präparat zu Preisen zu verkaufen, welche die Kasse zahlt.

 

[braegler]

Gib doch nicht so an.
Natürlich NSLC, metastasiert. Das ist unwichtig und geht schon aus der Indikation hervor.
Inoperabel, das ist das entscheidende Kriterium, weil die Pharmaindustrie, deren Lobbyisten Du wieder spielst, mit ihrem Zeug keinen, überhaupt keinen Lungenkrebs heilen kann. Rührend, wie Du Deinen Brötchengeber verteidigst.

Wenn Du einen Fall ansprichst, dann schaden Details nicht unbedingt.
Gerade wenn es um ein so weites Thema wie Krebs geht, es gibt schliesslich nicht nur eine Art.
Des weiteren gehe ich zumindest Sachlich ran. Weshalb ich hier als Lobbyist auftreten sollte erschliesst sich mir nicht.
Wer mich aus Diskussionen rund ums Thema Pharma kennt weiss dies auch (im GB warens ein paar Threads mehr als hier).

Wobei man bedenken sollte, dass die Pillchen irgendwas im 1stelligen TEuro-Bereich für eine Jahresproduktion kosten.
Der Rest sind Phantasieaufschläge der Pharmakonzerne für die Patente.

1 stelligen T(ausend) Euro Bereich sicher nicht. Allein die eingesetzten Hilfsstoffe exkl. Qualitätskontrolle derer kommen massiv teurer.
Mein AG hat momentan ein neues Produkt in der Pipeline, da kostet uns der Einkauf des Wirkstoffes allein mehr als 5Euro pro Miligramm.
Die Herstellung dessen dauert nämlich länger als 3 Jahre. Dosis werden wahrscheinlich 120mg / Tag werden.
Die Herstellung von Medikamenten ist, entgegen der Meinung vieler, eben nicht billig.
Selbst Wasser für Arzneimittel (Aqua purificata) würde die einstellige TausendEuro Grenze für eine Jahresproduktion sprengen (Stichworte: Line Clearance)
Das muss nämlich erst entsprechen "hergestellt" werden (wens interessiert: http://www.letzner.de/index.php/dow.../downloads/pharmind_9_2005_purified_water.pdf )
Es sind zwar die Patente die den (forschenden) Pharmafirmen den finanziellen Erfolg garantieren, jedoch würde ohne diesen Schutz wohl ein Unternehmen mal schnell 1Mrd für ein neues Medikament ausgeben)

Viel mehr müssten Preise staatlich diktiert oder Patente aberkannt werden, wenn Pharmakonzerne versuchen sich an Patienten zu bereichern.

Womit die Forschung lahm gelegt würde.

Sie brauchen den Massenmarkt. Und hier könnte der Gesetzgeber eine Grenze einziehen. Wenn es ein Limit für sämtliche Kassenpatienten gibt, wird der Hersteller versuchen, unter dem Limit zu bleiben.

Der deutsche Markt ist nicht die Welt. Wieso sollte jemand die Zulassung eines Medis auf einem Markt anstreben (was nicht billig ist) wenn er seine Unkosten nicht gesichert wieder reinbringen kann?
Was würden wohl die Aktionäre mit solch einer Firma machen?

 

[Nero]

Der deutsche Markt ist nicht die Welt.

Aber ein besonders lukrativer Markt, weil die Arzneimittelpreise in Deutschland höher sind als sonstwo auf der Welt.

Wieso sollte jemand die Zulassung eines Medis auf einem Markt anstreben (was nicht billig ist) wenn er seine Unkosten nicht gesichert wieder reinbringen kann?

Mir kommen gleich die Tränen. Sollen wir sammeln?

Im Ernst: Das Problem der Zulassungskosten stellt sich bei sehr seltenen Krankheiten, wo naturgemäß wenig Absatz und noch weniger Gewinn zu erwarten sind.

So ist das halt im Kapitalismus: Wer an einer seltenen Krankheit leidet, hat Pech gehabt.

Nur nebenbei:

Im Drogen-Thread hattest Du gepostet, wie billig der Endverkaufspreis von Heroin sein könnte, wenn die Pharmaindustrie es herstellen und die Apotheken es verkaufen würden. 3 Euro, irgend sowas.

In diesem Thread hat sich die Medikamentenherstellung plötzlich gigantisch verteuert, allein schon das Wasser. Braucht man für Heroin keins?

 

[braegler]

3 Euro pro Tagesdosis, das waren die dort aktuellen Preise
Natürlich braucht man auch dafür Wasser. DIA (umgs. Heroin) setzt man bei uns Batchweise mit über 3Kubikmeter an. Der benötigte Wirkstoff (API) ist spottbillig, man hat damit einige Millionen Einzeldosen erzeugt.
Das wirtschaftliche Risiko wenn solch ein Batch nicht freigegeben werden kann ist recht überschaubar.
Anders bei aktuellen Produkten der Onkologie. Ansätzer werden, nicht zuletzt wegen des enormen Einstandspreises des API, in recht überschaubaren Batches (z.b. 20l) hergestellt.

Nach jeden Batch ist die Anlage komplett zu reinigen (deshalb das Stichwort Lineclearance). Dabei muss so gereinigt werden, dass danach keinerlei Rückstand der Vorläuferproduktion über dem LOQ (Limit of quantification) mehr messbar ist (bei hochaktiven APIs ggf. LOD - Limit of detection).

Zur Reinigung des DIA-Grossansatz-Behälters werden ca. 14 kubik Wasser benötigt, zur Reinigung eines ha-API Behälters mehr als 2 , obwohl 150mal weniger Volumen.

Der Wasserpreis spielt ihn beiden Fällen nicht die grosse Rolle, sprengt jedoch den Rahmen des 1-stelligen TEuro Bereichs.

Hat schon alles seinen Sinn, keine Angst.

 

[bevoller]

Dann kommen wir sehr schnell zu dem Ergebnis, daß wir alle Kranken unbehandelt sich selbst überlassen sollten, damit das Leben für die Gesunden preiswerter ist.

Jepp - only the fittest survives. Das funktioniert sonst in der Natur auch hervorragend. Also überlassen wir die Selektion doch der natürlichen Auslese.

Die Behandlungen werden aufwändiger und individueller.
Die Konzerne lassen sich das natürlich gut bezahlen, weil sie wissen, das derjenige alles dafür bezahlt weil er eben nicht darauf verzichten kann.
Zudem gibt es durch die erforderliche Staatliche Freigabe der Produkte und des benötigten Know-How generell wenig Wettbewerb was den Konzernen wieder zugute kommt.

Nein, die Arzneimittelkonzerne sind einfach nur viel zu mächtig geworden. So lassen sich unsere Politiker auf fast jeden Kuhhandel ein, lassen sich von der Pharma-Lobby lenken und bieten jede Menge Schlupflöcher, mit denen die Konzerne richtig Kohle scheffeln können.


So lange der Bericht noch online ist:
http://www.zdf.de/Frontal-21/Sendung-vom-12.-November-30572142.html

Script Frontal21
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/30625180/1/data.pdf

Ich würde mir an seiner Stelle wünschen, diese neuen Behandlungsmethoden existierten überhaupt nicht. Sie helfen nicht, sie verlängern nur die Qual.

Das kannst du auch machen, wenn du an seiner Stelle bist. Für andere so eine Entscheidung zu treffen ist einfach nur zum Kotzen.
Ist es übrigens immer, wenn Menschenleben zu schnödem Mammon deklassiert werden.

Damit das hier nicht passiert, könnte man z.B. dafür sorgen, dass bewährte Medikamente nicht einfach vom Markt verschwinden dürfen, sondern der Hersteller verpflichtet wird, die Rezeptur herauszugeben, damit bspw. Generika produziert werden können. An möglichen Verlustängsten der Hersteller dürfte das ja wohl kaum scheitern. Sie wollen ja das entsprechende Medikament eh nicht mehr verkaufen.

Die Herstellung von Medikamenten ist, entgegen der Meinung vieler, eben nicht billig.

Immerhin billig genug, um zur gewinn- und wachstumsträchtigsten Branche der Welt zu gehören.

"Es gibt keine Branche, die so hohe Gewinne macht"

Medizinjournalist Weiss über die Pharmaindustrie und die Medikamentenpreise
http://www.deutschlandradiokultur.d...inne-macht.954.de.html?dram:article_id=145120

Die Gesundheitsbranche ist der am schnellsten wachsende und gewinnträchtigste Wirtschaftszweig in Deutschland.
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/02/50440/

PS: Lass es dir von einem Kaufmann gesagt sein: Es gibt keine UNkosten.

 

[simpliziss]

Jepp - only the fittest survives.

Schon wieder einer, der die Evolutionstheorie nicht verstanden hat.

Nicht die Stärksten sondern die mit dem effektivsten Anpassungsvermögen überleben.

Ansonsten würden die Dinos noch leben und unsere winzigen mausähnlichen Säugetiervorfahren hätten nie eine Chance gehabt.

 

[Schwarzhut]

Es ist Schwachsinn, simpliziss.

Der Mensch ist ein von Gott erschaffenes Wesen und kein "Säugetier" oder wie auch immer du es nennen willst
Darvin hat sich nur irgendeinen Schwachsinn ausgedacht der uns immer noch bis heute als wahr verkauft wird.
Und wag es nicht die Religion in den Dreck zu ziehen!
Allerdings geht es hierbei nicht um irgendwelche phantasievolle Evolutionen sondern um die Medizin und deren heutige Probleme.
Und dazu hab ich schon meinen Senf abgegeben.

~ cuu

 

[royal tea]

Liegt die Gesundheit nicht in Gottes Hand? Gott bestraft böse Menschen mit Krankheit. Und manchmal testet er die Guten mit unheilbaren wie z.B. Krebs?

Lösungsvorschlag:

Eine Globale Kampagne soll diese Ansicht radikalisieren.

Der Papst sollte Gesundheitsminister werden. Der Japanische Finanzminister sollte msn als Vorbild nehmen.

Eine andere Lösung ohne auf die Rechte Schiene zu übrrwechseln fällt mir nicht ein.

P.s
nicht jeder Biochemiker, Bakteriologe verhält sich wie Alexander Fleming.

 

[bevoller]

Schon wieder einer, der die Evolutionstheorie nicht verstanden hat.

Nicht die Stärksten sondern die mit dem effektivsten Anpassungsvermögen überleben.

Lern du mal lieber Englisch. Ich schrieb fittest, nicht "strongest".

Mal ganz davon abgesehen war das ohnehin nur eine rhetorische - und sarkastische Zustimmung zu deinem Beitrag. Das sollte im Kontext meines Postings eigentlich deutlich hervorgehen.

 

[NoName1954]

Sorry, einfach nur dümmlich.

Wo ist das Problem? Die Auswahl an Threads ist groß. Und wird noch größer, wenn Du einen aufmachst.

Danke für den Hinweis. Werde deine Threads künftig umschiffen.

 

[gelöschter Benutzer]

Über die Frage, ob 80-Jährige unbedingt noch eine neue Hüfte brauchen, wurd schon öfter diskutiert.

Es handelt sich hier also um Entscheidungen, die sich aufdrängen. Sie müssen getroffen werden, und man trifft sie auch, ob man es sich nun eingesteht oder nicht.

Ich denke, dass dies der Preis des Fortschritts ist. Die Behandlungen werden derart aufwendig und teuer, dass sie unbezahlbar werden, wenn die Massen in ihren - zweifelhaften - Genuss kommen sollen.

Und ich frage mich, ob der Fortschritt in diesem Fall keiner ist sondern eine Perversion der Medizin.

Auch da ich aus zeitlichen Gründen noch nicht die gesamte Quelle gelesen habe, verstehe ich nicht warum die dies als Perversion der Medizin betrachtest?

Die Ärzte sind nicht dafür verantwortlich sondern Krankenkassen und Politik. Eine Fixierung des Preises ist auch nicht die Lösung aber mir wird schlecht bei den Gedanken dass gewisse Leute höhere Gehälter erhalten und zwar in Millionenhöhe zeitgleich aber weniger ausgegeben wird für die Versicherten, da sollte ein Riegel vorgeschoben werden.

Leider muss man als Arzt über die Kosten nachdenken, nicht nur in der Klinik auch wenn sie ihre eigene Praxis haben. Die meisten Ärzte dürften schonmal Auseinandersetzungen mit diversen Krankenkassen gehabt haben wegen verschriebener Medikamente etc pp. Dies sind aber Symptome und keine Ursachen...

 

[Nero]

Ich würde vorschlagen, daß wir alle medizinischen Behandlungsmöglichkeiten und ihre Kosten in die Betrachtung dieses Threads einbeziehen.

Dann kommen wir sehr schnell zu dem Ergebnis, daß wir alle Kranken unbehandelt sich selbst überlassen sollten, damit das Leben für die Gesunden preiswerter ist.

Das ist kompletter Unsinn.

Eine defekte Maschine zu reparieren ist natürlich billiger als eine neue zu produzieren. Noch mehr gilt das für den Menschen, dessen Aufzucht lange Jahre verschlungen hat und teuer gewesen ist.

Nero hat nur 2 Alternativen:

Entweder er sagt dem Patienten "Es lohnt sich nicht."

Oder er lügt ihn an, indem er die Wahrheit verschweigt.

Früher hätte der Arzt dem Patienten gesagt: "Ich kann nichts mehr für Sie tun. Sie sind in Gottes Hand. Beten Sie, vielleicht geschieht ein Wunder."

Wunder geschehen auch heute noch. Aber der moderne Mensch ist unfähig geworden, sich ein Unvermögen einzugestehen. Alles muss machbar sein, auch das Leben.

Das hat so viel Kohle gekostet, wir hätten ihn einschläfern sollen, oder wie?

Eine Alternative, die aus dem eben Gesagten folgt: Der Mensch ist der Herr über Leben und Tod. Er kann nicht machtlos die Hände falten. Er muss immer was tun.


@ bevoller

Du zitierst mich mit folgendem Satz:

Ich würde mir an seiner Stelle wünschen, diese neuen Behandlungsmethoden existierten überhaupt nicht. Sie helfen nicht, sie verlängern nur die Qual.

Und Du antwortest darauf:

Das kannst du auch machen, wenn du an seiner Stelle bist. Für andere so eine Entscheidung zu treffen ist einfach nur zum Kotzen.

Wie soll man sich überhaupt noch verständigen und diskutieren, wenn der unerfüllbare Wunsch nach einer anderen Welt als Handlungsanweisung missverstanden wird.

Ich sage, dass ich mir eine Welt wünschen würde, in welcher ein bestimmter Teil des medizinischen Fortschritts nicht stattgefunden hat.

Er hat aber stattgefunden. Damit steht der Patient, von welchem die Rede war, genau so wie ich vor der schlimmen Entscheidung, auf eine qualvolle Behandlung zu verzichten oder sie zu akzeptieren. Und ich wünsche mir eine Situation, in welcher ich diese Entscheidung nicht treffen muss.

Auch da ich aus zeitlichen Gründen noch nicht die gesamte Quelle gelesen habe, verstehe ich nicht warum die dies als Perversion der Medizin betrachtest?

Ich betrachte es nicht einfach als Perversion der Medizin, ich stelle eine Frage.

Und diese Frage ergibt sich aus der Tatsache, dass die Medizin heute mehr tun kann, als für die Menschen gut ist und die Menschen wollen.

Deshalb wurde die "Patientenverfügung" eingeführt, in welcher der Patient verbindlich erklären kann, dass lebenverlängernde Maßnahmen im Falle der Unwahrscheinlichkeit einer Besserung sienes Zustandes unterlassen werden sollen.

 

[Bruder Mad]

Hmm... Sag das doch gleich, dass du (in)direkt betroffen bist...

Wäre dann aber besser Im ZwiMe aufgehoben! Soll mal jemand wieder einen "Kummerkasten" eröffnen...

 

[Nero]

Jeder, der alt genug iist, um seine Eltern oder andere ihm nahestehende Menschen beerdigt zu haben, ist betroffen.


Das ist kein individuelles Schicksal, sondern ein allgemeines, und gehört deshalb in "Politik & Gesellschaft".

 

[bevoller]

Wie soll man sich überhaupt noch verständigen und diskutieren, wenn der unerfüllbare Wunsch nach einer anderen Welt als Handlungsanweisung missverstanden wird.

So lange du so argumentierst...

Und diese Frage ergibt sich aus der Tatsache, dass die Medizin heute mehr tun kann, als für die Menschen gut ist und die Menschen wollen.

...wirst du entweder zu Recht oder aber gar nicht missverstanden.
Denn es ist eben nicht so, dass die Medizin mehr tun kann, als für die Menschen gut ist oder die Menschen wollen. Die Medizin kann allenfalls mehr tun, als für dich gut ist und/oderdu willst.

Ich sage, dass ich mir eine Welt wünschen würde, in welcher ein bestimmter Teil des medizinischen Fortschritts nicht stattgefunden hat.

Damit steht der Patient, von welchem die Rede war, genau so wie ich vor der schlimmen Entscheidung, auf eine qualvolle Behandlung zu verzichten oder sie zu akzeptieren. Und ich wünsche mir eine Situation, in welcher ich diese Entscheidung nicht treffen muss.

Und eben genau das ist und sollte einzig und allein die Entscheidung des Menschen sein, der davon betroffen ist. Das und die möglichen Ausnahmen sind gesetzlich geregelt. Und das vielleicht sogar ausreichend. Ich stehe im Übrigen auch der Sterbehilfe relativ offen gegenüber.
Ich habe nichts dagegen, wenn ein Mensch sich für den Freitod entscheidet, weil er keine Hoffnung mehr hat oder sich nur noch quält. Dann muss dies aber die Entscheidung des Menschen selbst sein.
Eine Entscheidung vom Kostenfaktor abhängig zu machen, wie du es im Startposting tust, ist ein absolutes No-Go! Medizinische Versorgung darf nicht so teuer sein, dass man sie sich nicht mehr leisten kann oder sich zum sozialverträglichen Ableben entscheidet!

 

[freudenkind]

Dann muss dies aber die Entscheidung des Menschen selbst sein.
Eine Entscheidung vom Kostenfaktor abhängig zu machen, wie du es im Startposting tust, ist ein absolutes No-Go!

Dem kann ich nur beipflichten.

Noch mehr gilt das für den Menschen, dessen Aufzucht lange Jahre verschlungen hat und teuer gewesen ist.

So spricht man über Vieh.