Priorisierung in der Medizin

[Nero]

Worum geht es? Zugespitzt:

Eine Knochenmarktransplantation kostet 100.000 Euro. Von seinem Krebs geheilt ist der Patient danach nicht. Der Eingriff verlängert sein Leben vielleicht um zwei Jahre. Es ist kein schönes Leben, weil der Mensch dauernd starke Beschwerden hat. Jedes Jahr braucht er Pillen für 80.000 Euro.

Ist diese Behandlung sinnvoll und finanzierbar oder nicht?

Dieses Thema wurde heute im Deutschlandfunk behandelt.

Lesen:

http://www.deutschlandfunk.de/prior...udget-und.740.de.print?dram:article_id=270214

Hören:

http://www.deutschlandfunk.de/podcast-wissenschaft-im-brennpunkt.741.de.podcast.xml


Einleitung:

Die moderne Medizin kann große Erfolge vorweisen und das hat buchstäblich seinen Preis. So lebt ein Darmkrebskrebspatient heute dreimal so lange wie noch vor zehn Jahren. Die Kosten seiner Behandlung haben sich dabei mehr als verzehnfacht. Ähnlich die Herzmedizin: Immer mehr Patienten überleben Infarkte, müssen dann aber jahrelang teuer versorgt werden.

Manfred Wilhelm: "Wenn man unter so einem enormen Druck steht - die Anzahl der Patienten nimmt zu, die Anzahl der ärztlichen Kollegen nimmt ab - dann ist klar, wo gespart wird."

Heiner Raspe: "Wir sind, glaube ich, noch nicht so weit, dass wir darüber offen sprechen, in der Politik ist das Thema weiter ein Tabuthema."

Alena Buyx: "Jeder Tag... ich würde Millionen für jeden Tag bezahlen. Das ist eine vollkommen verständliche emotionale Reaktion. Und genau die macht es so schwer, diese Gespräche darüber zu führen, dass wir Grenzen ziehen müssen."

Christina Limmroth: "Ganz schrecklich, ganz schrecklich. Und ich möchte hier nicht mehr arbeiten, wenn es hier in Deutschland dazu kommen sollte."

Nikolaus Zinke: "Mein Wunsch ist das, was am optimalsten für mich ist, nicht, was das kostet. Wir sind der reichste Staat der Erde - und dann? Jeder Mensch ist gleich, oder nicht?"

Eine Diskussion ist nur sinnvoll, wenn man das Sendemauskript liest.

Ich habe keine Ahnung, ob das hier klappt, ich versuche es einfach mal.

 

[royal tea]

Kleine Anmerkung:

Dein Thread ist etwas dürftig.

 

[NoName1954]

Eine Diskussion ist nur sinnvoll, wenn man das Sendemauskript liest.

Eine Diskussion dürfte sich erst dann ergeben, wenn der TS neben dieser in den Raum geworfenen Frage

Ist diese Behandlung sinnvoll und finanzierbar oder nicht?

eine eigene begründete Meinung als Diskussionsansatz liefert.
Also im Prinzip das was royal tea sagt.

 

[simpliziss]

Ich würde vorschlagen, daß wir alle medizinischen Behandlungsmöglichkeiten und ihre Kosten in die Betrachtung dieses Threads einbeziehen.

Dann kommen wir sehr schnell zu dem Ergebnis, daß wir alle Kranken unbehandelt sich selbst überlassen sollten, damit das Leben für die Gesunden preiswerter ist.

 

[royal tea]

@simpliziss:

Japanese Finance Minister Taro Aso

I would wake up feeling increasingly bad knowing that [treatment] was all being paid for by the government.

The problem won't be solved unless you let them hurry up and die.

 

[simpliziss]

Selten war ich so gespannt über den Verlauf eines Threads wie bei diesem.

 

[Schwarzhut]

Mal abgesehen von der Tatsache dass diese "Diskussion" gar keine Diskussion ist und simpliziss der allergrößte personifizierte Politiktroll ist, muss ich trotzdem mal mein Häufchen Senf dazugeben.
Da gibt es ein Unterschied zwischen der gängigen Schulmezidin in an allen Ecken und Enden überhaupt nicht hinhaut, nämlich die Alternative Medizin bzw. die Naturheilkunde. Nebenbei ein einfacher Trick gegen Krebs, nämlich gesunde Ernährung.
Durch gesunde Ernährung spart man sich die Kosten für jeglichen medizinischen Scheiß in Sachen Krebs.

Du hast Krebs oder irgendeinen anderen Scheiß?

Pech gehabt weil selbst schuld.

 

[freudenkind]

...sprach der Troll.

simpliziss der allergrößte personifizierte Politiktroll ist

Hier wird ein gewisser Karl-Jakob bestimmt heftig protestieren. Und nicht nur er.

 

[poesie noire]

@Schwarzhut:

Bitte was? Dafür hätte ich gerne Belege und Studien.


p n

 

[freudenkind]

Trollstudien?

 

[Nerephes]

Interessantes Thema.

Für uns, als "reiche Gesellschaft", ist das mehr als eine Frage der moral, sondern vielleicht sogar der Maßstab wie egoistisch und auch oberflächlich unsere Gesellschaft geworden ist.

Obwohl ich normalerweise eher dafür einstehe, dass jeder mit größter Kraft für sich selbst einstehen sollte und das in anderen Threads auch deutlich gemacht habe, bin ich hier anderer Meinung.

Und Scharzhut: Zu sagen jemand sei selbst schuld weil er Krebs bekommen hat, ist mehr als dreist, selbst wenn derjenige sich mies ernährt hat, betrifft es vor allem Leute, die sich seit 30 Jahre so ernähren und damals war die Aufklärung auf diesem Gebiet noch nicht so weit.

Allein die Überlegung "Lohnt es sich Betrag X auszugeben, damit der Hans Wurst noch 1 Jahr länger auf unserer Tasche liegen kann?" ist für mich als deutscher Bürger ekeleregend.

Wir, die wir alle genug zu essen und ein warmes Dach überm Kopf haben und uns eigentlich nur darüber Gedanken machen, ob es nun Thailand oder doch Jamaika für den nächsten Urlaub wird, ob es ein BMW oder doch ein VW wird, ob ich mir das neue Samsung Galaxy oder Apple Iphone kaufe.

Das mag nun etwas überspitzt dargestellt sein. Aber KEINEM hier, gehen die Kosten für die Behandlungen an Lebenswichtigen Dingen ab, womit es wirklich eine Überlegung wert wäre, sondern an Luxusgütern.

Eine Mutter in Afrika, muss sich vielleicht fragen, ob eine teure Behandlung eines Kindes rechtfertigt, dass die anderen 4 womöglich verhungern.

Aber DÜRFEN wir das wirklich, nur damit wird uns halt ein wenig mehr Geld in der Tasche haben?

Ich bin dankbar, dass ich mich nicht damit beschäftigen MUSS, wen ich leiden lasse, damit ein anderer es besser hat.

Dieses Wochenede sagte ein Freund zu mir, juckt es dich wirklich noch, wenn Flutkatasrophen und sterbende Kinder in den Nachrichten laufen? Legst du deshalb deine Gabel beim essen bei Seite?

Ich dachte nicht, dass wir schon so weit sind...

 

[freudenkind]

Worum geht es? Zugespitzt:
...
Ist diese Behandlung sinnvoll und finanzierbar oder nicht?

Kann gerne eine erfolgreich behandelte Bekannte hierher einladen. Dann sollten Nero und Schwarzhut allerdings schleunigst in Deckung gehen.

 

[Nero]

Für uns, als "reiche Gesellschaft", ist das mehr als eine Frage der moral, sondern vielleicht sogar der Maßstab wie egoistisch und auch oberflächlich unsere Gesellschaft geworden ist.

Das hätte ich auch gesagt, das war auch meine Meinung.

Tatsache ist aber: Die Priorisierung findet schon statt, in England wäre die Behandlung des eingangs beschriebenen Patienten unterblieben, weil die jährlichen Kosten maximal 30.000 Euro betragen dürfen.

Was in anderen Ländern wie England und Schweden offiziell geschieht, geschieht hier inoffiziell, aber es geschieht auch. Bei einer anonymen Befragung gaben 70 Prozent der Klinikärtzte an, die Behandlungskosten bei der Auswahl der Behandlung zu berücksichtigen. Über die Frage, ob 80-Jährige unbedingt noch eine neue Hüfte brauchen, wurd schon öfter diskutiert.

Es handelt sich hier also um Entscheidungen, die sich aufdrängen. Sie müssen getroffen werden, und man trifft sie auch, ob man es sich nun eingesteht oder nicht.

Ich denke, dass dies der Preis des Fortschritts ist. Die Behandlungen werden derart aufwendig und teuer, dass sie unbezahlbar werden, wenn die Massen in ihren - zweifelhaften - Genuss kommen sollen.

Und ich frage mich, ob der Fortschritt in diesem Fall keiner ist sondern eine Perversion der Medizin.

 

[Arrow]

@Schwarzhut:

Bitte was? Dafür hätte ich gerne Belege und Studien.


p n

Hier bitteschön:
https://www.amazon.de/Krebszellen-mögen-keine-Himbeeren-Nahrungsmittel/dp/3466345022

Einige Beispiele aus dem Buch: Dunkle Schokolade, Granatapfelsaft, Himbeeren (wie schon im Titel), japanischer Grüntee, ...

Ist übrigens kein "Alternativmedizinbuch", sondern alles wissenschaftlich belegt

Allerdings kann man natürlich auch Krebs bekommen, obwohl man sich gesund ernährt - wenn auch unwahrscheinlicher.

 

[Nerephes]

Tatsache ist aber: Die Priorisierung findet schon statt, in England wäre die Behandlung des eingangs beschriebenen Patienten unterblieben, weil die jährlichen Kosten maximal 30.000 Euro betragen dürfen.

Ehrlich? wusste ich garnicht . Unvorstellbar dass die das mitmachen.

Bei einer anonymen Befragung gaben 70 Prozent der Klinikärtzte an, die Behandlungskosten bei der Auswahl der Behandlung zu berücksichtigen. Über die Frage, ob 80-Jährige unbedingt noch eine neue Hüfte brauchen, wurd schon öfter diskutiert.

Eine Berücksichtigung der Behandlungkosten ist natürlich legitim.
Wenn jemand eine Brille benötigt, sollte ihm diese auch gestellt werden. Das muss dann aber keine Gleitsicht-Designer-Brille mit automatisch UV-Licht-filternden Gläsern sein oder so.
Aber notwenidige Behandlungen müssen finanziert werden.

Ich denke, dass dies der Preis des Fortschritts ist. Die Behandlungen werden derart aufwendig und teuer, dass sie unbezahlbar werden, wenn die Massen in ihren - zweifelhaften - Genuss kommen sollen.

Die Behandlungen werden aufwändiger und individueller.
Die Konzerne lassen sich das natürlich gut bezahlen, weil sie wissen, das derjenige alles dafür bezahlt weil er eben nicht darauf verzichten kann.
Zudem gibt es durch die erforderliche Staatliche Freigabe der Produkte und des benötigten Know-How generell wenig Wettbewerb was den Konzernen wieder zugute kommt.
Zudem sollte durch die größere Masse an Behandlungen auch ein Senkung der Kosten möglich sein, da ich einfach effizienter Arbeiten kann.

Und ich frage mich, ob der Fortschritt in diesem Fall keiner ist sondern eine Perversion der Medizin.

Das hat nichts mit Medizin zu tun sondern mit Marktwirtschaft.

 

[Nero]

Ehrlich? wusste ich garnicht . Unvorstellbar dass die das mitmachen.

Deshalb schrieb ich doch: Bitte einen Blick ins verlinkte Sendemanuskript werfen, es lohnt sich wirklich, für mich war das auch alles neu.

Und "Berücksichtigung der Kosten" war von mir stark untertrieben formuliert.

Ob Patienten die beste und teuerste Behandlung bekommen oder eine billigere und schlechtere, hängt in Deutschland faktisch ab vom Lebensalter, vom sozialen Status, von der Nationalität etc., je nach Geschmack des verantwortlichen Arztes. Generell sind Alte, Ausländer, Unterschichtler schlechter dran. Aber auch Leute, deren Leiden auf den Lebenswandel zurückgeführt werden kann. Also bei Rauchern wie mir zum Beispiel würde dem Arzt sein Bauchgefühl sagen: Die teuerste Behandlung wäre Verschwendung, er hat sich den Mist ja selbst eingebrockt. Tja, und das habe ich tatsächlich.

Und zum Fortschritt in der Mediezin: Im Fall es eingangs erwähnten Patienten würde ich sagen: Auf die zwei Jahre kann ich auch verzichten. Eine Knochenmarktransplantation ist die reine Hölle, und das Leben als Toter auf Abruf ist nicht mehr schön.

Das sage ich jetzt. Was ich sagen würde, wäre ich in seiner Situation, weiß ich natürlich im Voraus nicht. Wenn es um Leben und Tod geht, handelt man nicht nach der Vernunft.

Ich würde mir an seiner Stelle wünschen, diese neuen Behandlungsmethoden existierten überhaupt nicht. Sie helfen nicht, sie verlängern nur die Qual.

 

[poesie noire]

@Arrow:


Mir ist schon klar, dass gesunde Ernährung + gesunde Lebensweise das Risiko senkt. Aber es auszuschließen ist halte ich für vermessen. Es gibt unzählige Faktoren die zu Krebs führen können. Zu sagen, die die sich nicht gesund Ernähren sind selbst schuld finde ich herabwürdigend.

p n

 

[Pleitgengeier]

@poesie noire: Richtig, gesunde Ernährung hilft nichts gegen Umweltverschmutzung und Ähnliches.

 

[Bruder Mad]

Hmm... Ich kenne einige Leute, die Krebs haben/hatten!

Und bei denen lag es definitiv nicht an der falschen Ernährung!

 

[Nerephes]

Ich würde mir an seiner Stelle wünschen, diese neuen Behandlungsmethoden existierten überhaupt nicht. Sie helfen nicht, sie verlängern nur die Qual.

Es steht jedem frei die Behandlung abzulehnen.

Aber das zu pauschalisieren finde ich nicht gut.

Mütter und Väter sind bestimmt bereit einiges Leid zu ertragen wenn sie dafür einige Zeit mehr mit ihrem Kind verbingen dürfen.

Es ist und sollte so bleiben, die Entscheidung der Patienten.

Vor allem sorgt es dafür, das die Forschung weiter kommt und letztendlich wird es dafür ein Heilverfahren geben, welchen den Krebs vollkommen besiegt.