Priorisierung in der Medizin

[Baer]

Ich war Erster.

...sagt recht viel aus.

Nur zur Info bevor ich hier aussteige: Mein Schwager hatte diese fürchterliche Krankheit. Er hat, dank diverser Chemos und eine allogene Stammzellentransplantation, rund 7 (in Worte: Sieben) Jahre sein Leben verlängern können.

Das hat so viel Kohle gekostet, wir hätten ihn einschläfern sollen, oder wie?

 

[Nero]

Das ist schon deswegen Unsinn, weil die Gesellschaft auch gegen derartige "Nützlichkeitserwägungen" entscheiden kann.

Selbstverständlich.

Genau das betonen auch mehrere Winnsenschaftler und Ärzte, die in der Sendung zu Wort kommen. Sie sagen: Das kann nur die Gesellschaft entscheiden, wir können es nicht.

Aber sie tun es, weil die Kosten irgendwie gedeckelt sind und, wie einer der Ärzte sagte, ihm das Krankenhaus-Kontrolling unangenehme Fragen stellen würde, wenn er den Etat überschreitet.

Der Arzt hat also seine eigenen, privaten und intransparenten Kriterien. Eine gesellschaftliche Entscheidung, eine klare Vorgabe würde ihm helfen, und der Gesellschaft auch, weil dann jeder wüsste, woran er ist.

Darum geht es, das muss man diskutieren.

 

[gelöschter Benutzer]

Darum geht es, das muss man diskutieren.

wenn du das willst, dann solltest du deinen Starpost editieren.
Denn in diesem geht es um was ganz anderes.

 

[Nero]

Und die 571 Seiten sollen ein möglichst vollständiges Bild ergeben? Das glaube ich nicht, Tim.

Jedenfalls ein besseres als 50 Stunden surfen.

Nur zur Info bevor ich hier aussteige: Mein Schwager hatte diese fürchterliche Krankheit. Er hat, dank diverser Chemos und eine allogene Stammzellentransplantation, rund 7 (in Worte: Sieben) Jahre sein Leben verlängern können.

Das hat so viel Kohle gekostet, wir hätten ihn einschläfern sollen, oder wie?

Ich kenne diesen Krebs nicht, vielleicht ist es bei ihm anders.

Ich kenne Lungenkrebs, und hier entsprach der Verlauf leider exakt der Prognose: Lebensverlängernde Wirkung von behandelt gegen unbehandelt im Wochenbereich. Diese Wochen waren geprägt von der Chemotherapie und ihren Nebenwirkungen.

Den Gewinn dabei will ich nicht leugnen: Man hat noch Hoffnung, man ist beschäftigt, man hat das Gefühl, man tut was gegen die Krankheit, denn sich den sicheren Tod vor Augen es sich noch mal Wohl sein zu lassen ist nicht jedermanns Sache.

Bei unheilbaren Krankheiten verfluche ich die Fortschritte in der Diagnostik. Wenn der Krebs nicht heilbar ist, möchte ich am liebsten gar nicht wissen, dass ich welchen habe.

wenn du das willst, dann solltest du deinen Starpost editieren.
Denn in diesem geht es um was ganz anderes.

Genau darum geht es:

Worum geht es? Zugespitzt:...
Ist diese Behandlung sinnvoll und finanzierbar oder nicht?

 

[simpliziss]

Was willst Du eigentlich?

Einen Beschluß des Gesetzgebers?

Die Fakten sind überhaupt nicht neu.

 

[Nero]

Was willst Du eigentlich?

Einen Beschluß des Gesetzgebers?

Die Fakten sind überhaupt nicht neu.

Die Fakten zur Sprache bringen.

Eine Diskussion über sie.

 

[simpliziss]

Diese Fakten dürften auch den meisten medizinischen Laien bekannt sein.

Was soll also eine Diskussion darüber?

 

[Nerephes]

Bei unheilbaren Krankheiten verfluche ich die Fortschritte in der Diagnostik. Wenn der Krebs nicht heilbar ist, möchte ich am liebsten gar nicht wissen, dass ich welchen habe.

Ich würde es schon wissen wollen.

1. Damit ich was dagegen tun kann
2. Damit ich meine Angelegenheiten regeln kann
3. Damit ich vielleicht endlich den Mut finde, die Scheiße zu machen, an die ich mich vorher nie getraut habe.
4. Damit ich meinen Frieden machen und all die unausgesprochenen Dinge endlich sagen kann
5. Damit ich mich verabschieden kann

Und dann ist ein riesen Problem bei Krebs ja, dass er zu spät erkannt wird und deshalb erst unheilbar ist.

Wenn du also die Diagnosik verbesserst und er gleich erkannt wird, ist er meist vollständig heilbar.

 

[braegler]

Ich kenne Lungenkrebs, und hier entsprach der Verlauf leider exakt der Prognose: Lebensverlängernde Wirkung von behandelt gegen unbehandelt im Wochenbereich. Diese Wochen waren geprägt von der Chemotherapie und ihren Nebenwirkungen.

Auch hier wieder zu wenig Materie. Kleinzellig? Nicht-kleinzellig? Streuend?
Du kennst evtl. einen oder 2 Fälle, die aber in keinster Weise repräsentativ sind.
Jedoch haben Menschen die etwas mehr Ahnung davon haben entsprechende Leitfäden erstellt. Zum Beispiel diese hier: http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/020-007.html

 

[simpliziss]

Abgesehen davon gibt es auch Patienten, die sich bewußt gegen eine Chemo entscheiden.

(Die Apotheken-Rundschau hat gerade bekanntgegeben: "Gesunde Ernährung ist gar nicht so schwer." )

 

[NoName1954]

Gemeint sind immer die palliativen Therapien, die so heißen, damit die Ärzte sprechen können und der Patient trotzdem nicht merkt blabla

Sorry, einfach nur dümmlich.

Nero hängt die Sache an einem Fallbeispiel auf und möchte allen anderen Patienten das Leben absprechen.
Zum Glück hat er nicht zu entscheiden und damit erübrigt sich für mich eine Diskussion.
Mir hatte es schon im Lampedusa-Thread die Sprache verschlagen.

 

[Nero]

Auch hier wieder zu wenig Materie. Kleinzellig? Nicht-kleinzellig? Streuend?

Gib doch nicht so an.

Natürlich NSLC, metastasiert. Das ist unwichtig und geht schon aus der Indikation hervor.

Inoperabel, das ist das entscheidende Kriterium, weil die Pharmaindustrie, deren Lobbyisten Du wieder spielst, mit ihrem Zeug keinen, überhaupt keinen Lungenkrebs heilen kann. Rührend, wie Du Deinen Brötchengeber verteidigst.

Du kennst evtl. einen oder 2 Fälle, die aber in keinster Weise repräsentativ sind.
Jedoch haben Menschen die etwas mehr Ahnung davon haben entsprechende Leitfäden erstellt. Zum Beispiel diese hier: http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/020-007.html

Witzbold, die Leitfäden der federführenden NSLC-Gesellschaft kannte ich besser als die Onkologen hier. Die wollten noch Cisplatin + neueres, die amerikanischen Leitlinien waren gerade upgedatet worden, auch Vinorelbin + Gemcitabin okay.

Die radomisierten Metastudien besagten damals praktisch Null Differenz zwischen den verschiedenen Zytostatika und Lebensverlängerung im Wochenbereich.

Sorry, einfach nur dümmlich.

Wo ist das Problem? Die Auswahl an Threads ist groß. Und wird noch größer, wenn Du einen aufmachst.

 

[accC]

Das hat so viel Kohle gekostet, wir hätten ihn einschläfern sollen, oder wie?

Wobei man bedenken sollte, dass die Pillchen irgendwas im 1stelligen TEuro-Bereich für eine Jahresproduktion kosten.
Der Rest sind Phantasieaufschläge der Pharmakonzerne für die Patente.

 

[Nero]

Ich würde es schon wissen wollen.

1. Damit ich was dagegen tun kann
2. Damit ich meine Angelegenheiten regeln kann
3. Damit ich vielleicht endlich den Mut finde, die Scheiße zu machen, an die ich mich vorher nie getraut habe.
4. Damit ich meinen Frieden machen und all die unausgesprochenen Dinge endlich sagen kann
5. Damit ich mich verabschieden kann

Habe ich auch mal gedacht: Der Arzt sollte einem die Wahrheit sagen verbunden mit dem Ratschlag: "Gönnen Sie sich jetzt ihren Traumurlaub, gönnen Sie sich überhaupt alles, was Sie immer wollten und sich immer verkniffen haben."

Wäre vernünftig, wenn man es täte. Aber ich glaube nicht, dass jemand die Kraft dazu hat. Wenn man seinen Todestag kennt, macht im Leben nichts mehr Spaß, so ist es wohl eher.

 

[Nerephes]

@Nero:

Glaub ich nicht.

Klar ist man ne Weile erstmal geschockt, aber du stirbst ja nicht 3 Tage nachdem der arzt das sagt.

Dir bleiben noch Monate wenn nicht Jahre und das ist schonmal was.

 

[Nero]

Wobei man bedenken sollte, dass die Pillchen irgendwas im 1stelligen TEuro-Bereich für eine Jahresproduktion kosten.
Der Rest sind Phantasieaufschläge der Pharmakonzerne für die Patente.

Das ist eben auch die Frage, wem man eigentlich mit der Zusage hilft, jeden Preis zu bezahlen. Der Pharmaindustrie oder dem Patienten?

 

[simpliziss]

Wander doch in die USA aus.

Da kannst Du alles selber zahlen oder lassen.

 

[Nero]

Das ist doch wirklich Blödsinn.

Warum auswandern?

Auf die Behandlung verzichten kann ich auch hier.

 

[simpliziss]

Nur zu.

 

[Nero]

Nur zu.

Wieder diese unsinnige Pauschalierung.

Das entscheidet man von Fall zu Fall nach gründlicher Information und Sichtung der einschlägigen Studien.