Priorisierung in der Medizin

[Nerephes]

So spricht man über Vieh.

Das ist ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen...

Zuerst sprach irgendjemand von "hätten wir ihn (einen Menschen) einschläfern sollen, weil billiger wäre" (ungefähres Zitat), also rechnete Nero vor, das es selbst aus wirtschaftlicher Sicht, nicht lohnend wäre die Kosten für die Behandlung zu scheuen.

 

[gelöschter Benutzer]

Hmm... Sag das doch gleich, dass du (in)direkt betroffen bist...

Wäre dann aber besser Im ZwiMe aufgehoben! Soll mal jemand wieder einen "Kummerkasten" eröffnen...

ich hatte doch schon angekündigt dass er sich als Betroffener darstellen wird.
Ist er nicht. Er will damit nur wieder seiner "Meinung" Nachdruck verleihen.

Eigentlich wäre doch jeder seiner Threads im ZwiMe besser aufgehoben. Denn da scheint ja sein wahres Problem zu sein.

 

[freudenkind]

Mich stört der Begriff "Aufzucht" und ich bleibe dabei.

 

[braegler]

Damit steht der Patient, von welchem die Rede war, genau so wie ich vor der schlimmen Entscheidung, auf eine qualvolle Behandlung zu verzichten oder sie zu akzeptieren. Und ich wünsche mir eine Situation, in welcher ich diese Entscheidung nicht treffen muss.

Die Situation kannst Du haben. Auf dem gerichtlichen Weg ist es möglich einen Vormund einzusetzen, der Dir solche Entscheidungen abnimmt.
Als mündiger Bürger sollte man vielmehr auf umfassende Aufklärung hoffen um dann selbst eine Entscheidung fällen zu können.
Und da wären wir wieder bei der Wahl der richtigen Klinik.
Auch wenn ich mich wiederhole: Ich kann nur jedem der nicht vom Krebs verschont bleibt raten, sich mit einem CCC in Verbindung zu setzen.
Es kommt mir so vor, als würde mehr Zeit dafür investiert den Kauf eines Fernsehers zu planen, als für die richtige Arztwahl zu sorgen. Und unter diesem Aspekt kann ich nun wieder den Wunsch danach verstehen, eben nicht entscheiden zu müssen.

 

[gelöschter Benutzer]

Mich stört der Begriff "Aufzucht" und ich bleibe dabei.

das ist dein Recht.
Aber im Gegensatz zu dem was er sonst so ablässt ist das unerheblich.

Zudem, man kann Menschen nicht mit Produktionsmaschinen, technischen Geräten oder Zuchttieren vergleichen.
Wer solche Vergleiche anstellt zeigt doch seinen wahren Charakter.

 

[accC]

1 stelligen T(ausend) Euro Bereich sicher nicht. Allein die eingesetzten Hilfsstoffe exkl. Qualitätskontrolle derer kommen massiv teurer.
Mein AG hat momentan ein neues Produkt in der Pipeline, da kostet uns der Einkauf des Wirkstoffes allein mehr als 5Euro pro Miligramm.
Die Herstellung dessen dauert nämlich länger als 3 Jahre. Dosis werden wahrscheinlich 120mg / Tag werden.
Die Herstellung von Medikamenten ist, entgegen der Meinung vieler, eben nicht billig.

Und warum sind die so teuer? Weil es teuer ist einen Stoff zu synthetisieren oder weil der Hersteller ein Patent drauf hat und einfach so viel Geld verlangt?
Denk mal darüber nach.

Der deutsche Markt ist nicht die Welt. Wieso sollte jemand die Zulassung eines Medis auf einem Markt anstreben (was nicht billig ist) wenn er seine Unkosten nicht gesichert wieder reinbringen kann?

Soetwas wie "Unkosten" gibt es nicht, demnach braucht er auch sicher keine "Unkosten" gesichert wieder rein zu bringen.

Was würden wohl die Aktionäre mit solch einer Firma machen?

Wozu Aktionäre bei einem staatlichen Betrieb?

Mach mal vor, wie das gehen soll.

Erklär mir mal, wieso das nicht möglich sein SOLLTE!

Der Staat erhebt Steuern, er baut seine eigenen Werke und verkauft die Medikamente notfalls mit Verlust, refinanziert durch Steuern..
Der Staat erlässt entsprechende Gesetze und Verbietet den Handel mit Medikamenten über einem Preis von XY Euro.

Soll das ein Witz sein? Glaubst Du, die Bäcker backen im Kapitalismus aus Liebe zur Menschheit?

Nur dass du dein Brot bei ungefähr 10000 Bäckern in deiner unmittelbaren Nähe kaufen kannst oder es selbst produzieren kannst, wärend wohl die wenigsten ihr eigenes Labor im Keller haben, in dem sie Medikamente herstellen können und wohl genauso wenige über die fachlichen Fähigkeiten dazu verfügen. Und Konkurrenz gibt es kaum, wenn ein Pharmakonzern ein neues Medikament entwickelt hat, stellen sie es unter Patentschutz und kein anderer darf es dann einfach so herstellen. Dass es patentierte Brotrezepte gibt, wage ich jetzt mal zu bezweifeln.

Nur an der Profitgier kann man die Hersteller packen. Wenn sie ihre Pillen so teuer verkaufen, dass nur ein Millionär sie sich leisten kann, decken die Erlöse nicht mal die Entwicklungskosten. Sie brauchen den Massenmarkt. Und hier könnte der Gesetzgeber eine Grenze einziehen. Wenn es ein Limit für sämtliche Kassenpatienten gibt, wird der Hersteller versuchen, unter dem Limit zu bleiben.

wie teuer eine Zulassung eine Medikaments ist, ist dir aber klar, oder?

Wie oft muss ein Medikament zugelassen werden? 1x für immer, oder?
Wie oft kannst du das Medikament danach verkaufen? Beliebig oft, oder?

Was glaubst du, wie viel eine Tablette eines Medikaments (ungefähr) an Entwicklungskosten kostet?

Nehmen wir mal Aspirin:

Spoiler

Die Zulassung (Eingerechnet sind Fehlschläge sowie Kapitalbindung während der Forschungszeit) betragen etwa 1-1,6 Milliarden US-$. (Quelle vfa.de)

Pro Jahr werden alleine in Amerika 80 Mrd. Aspirin Tabletten eingenommen.
Aspirin ist seit 1899 auf dem Markt, aber lass uns unterstellen, dass es in den ersten 90 Jahren keinen nennenswerten Konsum gegeben hat, dafür die letzten 10 Jahre ein nahezu konstanter Konsum vorgelegen hat.
Nehmen wir auch hier die 1,6 Milliarden US-$ als Kosten bis zum fertigen Medikament an (Aspirin wurde weit unter diesem Preis entwickelt).

Jetzt berechnen wir die anteilmäßigen Entwicklungskosten für eine Tablette:
Anteilmäßige Entwicklungskosten pro Tablette = (Entwicklungskosten gesamt in US-$) / (jährliches Produktionsvolume in Stk pro Jahr * Zeit in Jahren) = 1,6 Mrd US-$ / (80 Mrd. Tabletten / Jahr * 10 Jahre) = 0,002 US-$ / Tablette

Ein Päckchen mit 40 Tabletten trägt somit einen Entwicklungskostenanteil von ganzen 8 US-Cent.
Wie du siehst, habe ich schon starke Restriktionen gefordert. Aus über 100 Jahren Marktpräsenz habe ich mal eben 10 gemacht und statt eines globalen Marktes habe ich mich rein auf den US-Markt beschränkt.

Natürlich kommen hier noch die immensen Produktionskosten für eine Tablette dazu: Salicylsäure und Essig - allein von den Grundstoffen ausgehend kann man schon mit enormen Herstellungskosten rechnen, nicht.

Also bitte, du kannst wohl keinem glaubhaft machen, dass die Zulassung wirklich derartigen Medikamentenpreis bedingt.

 

[Nero]

Denn es ist eben nicht so, dass die Medizin mehr tun kann, als für die Menschen gut ist oder die Menschen wollen. Die Medizin kann allenfalls mehr tun, als für dich gut ist und/oderdu willst.

Wenn Du "richtig und falsch" auf das subjektive Belieben des Einzelnen reduzierst, also "Jedem Tierchen sein Plaisierchen", dann ist jede Diskussion überflüssig.

Aber das subjektive Belieben des Einzelnen ist selbst eine Fiktion und eine falsche Abstraktion. Es ist nämlich gar nicht so subjektiv und individuell wie es scheint. Jeder ist Kinder seiner persönlichen Umstände, seiner Sozialisation, er ist überhaupt Kind seiner Zeit.

Unsere Zeit ist geprägt vom Willen, das Leben um jeden Peis zu verlängern. Nicht rauchen, nicht trinken, gesund ernähren, damit das Leben länger dauert. Der Erfolg wird gemessen an seiner Länge. Vielleicht weil es keine andere Qualität mehr hat?

Mir gefällt diese Einstellung nicht, ich kritisiere sie, und das Recht auf Kritik besitze ich wie jeder andere auch. Der Mensch ist nun mal sterblich, und jedes Leben ist ein Leben, egal wie lange es gedauert hat.

Und eben genau das ist und sollte einzig und allein die Entscheidung des Menschen sein, der davon betroffen ist. Das und die möglichen Ausnahmen sind gesetzlich geregelt. Und das vielleicht sogar ausreichend. Ich stehe im Übrigen auch der Sterbehilfe relativ offen gegenüber.

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Mensch sich für den Freitod entscheidet, weil er keine Hoffnung mehr hat oder sich nur noch quält. Dann muss dies aber die Entscheidung des Menschen selbst sein.

Unbedingt muss er zwischen den verschiedenen existierenden Möglichkeiten wählen können. Darum wünsche ich mir doch eine Zeit zurück, in der bestimmte Möglichkeiten nicht existierten, wohl wissend, dass sich die Uhr nicht zurückdrehen lässt.

Eine Entscheidung vom Kostenfaktor abhängig zu machen, wie du es im Startposting tust, ist ein absolutes No-Go! Medizinische Versorgung darf nicht so teuer sein, dass man sie sich nicht mehr leisten kann oder sich zum sozialverträglichen Ableben entscheidet!

Ehrlich gesagt, die Kosten interessieren mich überhaupt nicht. Aber wenn Du Dir die Threads anschaust, etwa den über die Petition, wirst Du feststellen, dass die Kosten stets im Mittelpunkt der Diskussion stehen. Hartzer und Hartz-Neider rechnen um die Wette. Und bei der Debatte um Kürzungen im Gesundheitswesen, die in anderen Ländern schon gelaufen ist und auch hier mit Sicherheit kommen wird, wenn die Krankenkassenbeiträge angehoben werden müssen, werden wieder nur Kostenrechnungen eine Rolle spielen.

Mich stört der Begriff "Aufzucht" und ich bleibe dabei.

Warum eigentlich? Ein Kind aufziehen, das ist doch gebräuchlich.

Die Situation kannst Du haben. Auf dem gerichtlichen Weg ist es möglich einen Vormund einzusetzen, der Dir solche Entscheidungen abnimmt...Es kommt mir so vor, als würde mehr Zeit dafür investiert den Kauf eines Fernsehers zu planen, als für die richtige Arztwahl zu sorgen. Und unter diesem Aspekt kann ich nun wieder den Wunsch danach verstehen, eben nicht entscheiden zu müssen.

Du verstehst es nicht. Wenn ich mich entscheide, eine Entscheidung zu delegieren, habe ich ja wieder eine Entscheidung getroffen, nämlich die, mich vor der Entscheidung zu drücken. Wenn ich Verantwortung delegiere bin ich immer noch verantwortlich für die Delegation. Wenn ich die Verantwortung einmal habe, werde ich sie nicht mehr los.

Was die Auswahl des Arztes und der Klinik betrifft: Du hast ja keine Ahnung davon, wieviele Gedanken sich die Menschen machen, und der Vergleich mit dem Kauf eines Fernsehers ist absurd.

Für Fernseher gibt es Datenblätter und relativ zuverlässige Tests in diversen Zeitschriften.

Kliniken, Ärzte, Pharmaindustrie und ihre Lobbys haben solche Test bislang zuverlässig zu verhindern gewusst.

 

[braegler]

Was die Auswahl des Arztes und der Klinik betrifft: Du hast ja keine Ahnung davon, wieviele Gedanken sich die Menschen machen, und der Vergleich mit dem Kauf eines Fernsehers ist absurd.

Du hattest ja einen Fall in deiner "Umgebung". Wusstest aber nicht was CCCs sind. Was ist ein Triple-Tuner?
Ich hatte einen Fall in der Familie (wie bereits in einem anderen Thread geschrieben), und schon einen Tag nach der Diagnose war es für uns klar dass mein Schwiegervater in ein CCC kommt. Auf Teufel komm raus. Als die Ärzte sich sträubten, auf eigenes Risiko aus dem KKH entlassen und auf ins CCC.

Und gerade zum Thema Krebs gibt es von Lobbyisten unabhängige Vereinigungen. Was Du von Dir gibst ist also schlicht gebrubbel, nicht mehr.
Google auf, und einfach mal "hilfe ich habe Krebs" suchen. Wem der Krebs-Kompass nicht gefällt, und bei Brigitte keinen Spass hat, findet an 3. Stelle die Krebshilfe.

Und warum sind die so teuer? Weil es teuer ist einen Stoff zu synthetisieren oder weil der Hersteller ein Patent drauf hat und einfach so viel Geld verlangt?
Denk mal darüber nach.

Bei eben jenem von mir angesprochenen Wirkstoff dauert die Synthese mehr als 3 Jahre. Aus über 5 Tonnen Edukt wird am Schluss ein Produkt von wenigen Gramm gewonnen.
In aufwendigen Prozessen.
Wären die Synthesen so einfach und billig, hätte man längst den chinesischem Viagra Effekt gesehen (Patente müssen ja nicht anerkannt werden, frag mal Pfizer)

Wie oft muss ein Medikament zugelassen werden? 1x für immer, oder?
Wie oft kannst du das Medikament danach verkaufen? Beliebig oft, oder?

Was glaubst du, wie viel eine Tablette eines Medikaments (ungefähr) an Entwicklungskosten kostet?

Nehmen wir mal Aspirin:

Bleiben wir also beim ASS
Entwicklung des API => 1 mal
Entwicklung der Galenik => 1 mal: Tablette
Zulassung: Hier kommen die Studien für die jeweiligen Indikationen

Ohne erfolgreiche Studie für die Blutverdünnung, kein ASS für Schlaganfallpatienten (wäre dann OffLabel, und somit der verabreichende Arzt komplett haftbar, für alle Nebenwirkungen)
Ohne erfolgreiche Studie als Schmerzmittel, kein ASS gegen Schmerzen.

Dann ist das Medikament auf dem Markt, zählt zu den Innovativen, und schon ist man in der Pflicht Phase 4 der klinischen Studien zu begehen.

Das du jedoch ein Medikament wie ASS, das unter heutigen Zulassungbedingungen nie für all die jetzt zugelassenen Indikationen auf den Markt käme, wählst, ein Massen-Medikament, dass man in den USA im 2kg Eimer kaufen kann, zeigt doch dass Du Dir die Sache schönredest.
Oder glaubst Du wirklich, moderne Krebsmedikamente werden in solchen Massen abgesetzt?

Was die Verstaatlichung anbelangt sollte man mal der Realität ins Auge blicken.
Ein neues Medikament verschlingt 1Mrd bis zu Zulassung (125 Euro pro Person, bei 80Mio Bürgern). Jedoch erreicht nicht jedes die Zulassung. Die Quote beträgt durchaus mal 90%, aber auch mal nur 10% einer Entwicklungspipeline. Gehen wir von guten 50% aus, bei denen alles klappt. Der Rest blieb irgendwo zwischen API Entwicklung und Zulassung auf der Strecke.
Schon sind wir bei 180 Euro pro Person, nur für die Entwicklung bis zu Zulassung eines Medikaments.

Du verstehst es nicht. Wenn ich mich entscheide, eine Entscheidung zu delegieren, habe ich ja wieder eine Entscheidung getroffen, nämlich die, mich vor der Entscheidung zu drücken. Wenn ich Verantwortung delegiere bin ich immer noch verantwortlich für die Delegation. Wenn ich die Verantwortung einmal habe, werde ich sie nicht mehr los.

Oh Gott, wir haben Verantwortung für unser Leben. Wieso wurde uns das nicht schon im Geburtskanal erklärt?

 

[Nero]

Du hattest ja einen Fall in deiner "Umgebung". Wusstest aber nicht was CCCs sind. Was ist ein Triple-Tuner?
Ich hatte einen Fall in der Familie (wie bereits in einem anderen Thread geschrieben), und schon einen Tag nach der Diagnose war es für uns klar dass mein Schwiegervater in ein CCC kommt. Auf Teufel komm raus.

Haha, wäre auch ein echtes Armutszeugnis, wenn ein Mann aus der Pharma-Branche das nicht weiß. Übrigens war das 2004, ob es CCC damals schon gab? Jedenfalls wusste ein befreundeter Arzt davon nichts, und der Hausarzt auch nicht.

Und nein, ich weiß nicht, was ein Triple Tuner ist. Mein Fernseher hat nur einen Tuner für DVB-T. Reicht mir vollkommen, ich gucke wenn überhaupt nur werbefreie Sender, arte und 3sat. Auf einer Kiste 4:3.

 

[braegler]

Haha, wäre auch ein echtes Armutszeugnis, wenn ein Mann aus der Pharma-Branche das nicht weiß.

Ich hatte mich bis zum Mai diesen Jahres nie damit beschäftigt. Wieso soll man die CCC kennen, wenn man nie damit zu tun hatte?
Aber ich hatte innerhalb weniger Minuten den Link dazu gefunden und mich informiert. Das ging 2004 auch schon, auch wenn das Netzwerk damals in D gerade noch im Aufbau war. Die Tumorzentren gabs auch schon davor.

 

[accC]

Bei eben jenem von mir angesprochenen Wirkstoff dauert die Synthese mehr als 3 Jahre. Aus über 5 Tonnen Edukt wird am Schluss ein Produkt von wenigen Gramm gewonnen.
In aufwendigen Prozessen.

Du hast keinen konkreten Stoff genannt.

Bleiben wir also beim ASS
Entwicklung des API => 1 mal
Entwicklung der Galenik => 1 mal: Tablette
Zulassung: Hier kommen die Studien für die jeweiligen Indikationen

Nach vfa.de, ich gehe mal davon aus, dass die durchaus für heute realistische Zahlen nehmen, umfassen die 1,6Mrd allerdings den kompletten Prozess zwischen Entwicklung und Marktreife. Inklusive deiner 90% Fehlschläge, die du weiter unten erwähnt hast. Wobei mir klar ist, dass nicht jedes Medikament mal eben durch zufälliges Mischen 3er primitiver Stoffe entdeckt wird und die 1,6Mrd nicht die absolute Obergrenze darstellen.

Was die Verstaatlichung anbelangt sollte man mal der Realität ins Auge blicken.
Ein neues Medikament verschlingt 1Mrd bis zu Zulassung (125 Euro pro Person, bei 80Mio Bürgern).

Willst du das Medikament nur für Deutsche verkaufen? Rechne mal bitte hoch auf Weltbevölkerung.

 

[Nero]

Ich hab's doch gesagt, wir sind schon wieder bei den Preisen.

Der Pharma-Vertreter rechnet vor, dass seine Branche knapp vorm Verhungern ist, und der Patientenvertreter hält dagegen.

Wie im Petitions-Thread.

Bei eben jenem von mir angesprochenen Wirkstoff dauert die Synthese mehr als 3 Jahre.

Asbach Uralt?

 

[braegler]

Nero, ich hab nie gesagt dass die Pharmabranche am Hungertuch nagt. Wir haben schon ordentliche Preise und gute Gewinnspannen. Die meisten Pharmabuden sind Aktiengesellschaften. Wird nicht der nötige Gewinn gemacht, ist man schnell Vergangenheit und zwar auch die Forschung. Und es ist nicht so, als könne man jedes Medikament zu Spottpreisen feilbieten.
Das wird doch auch schon dadurch belegt, dass es einige teure Medikamente gibt, deren Patent abgelaufen ist, an die sich jedoch keine Generikahersteller wagen.

Nach vfa.de, ich gehe mal davon aus, dass die durchaus für heute realistische Zahlen nehmen, umfassen die 1,6Mrd allerdings den kompletten Prozess zwischen Entwicklung und Marktreife.

Ich bin von 1Mrd. + Fehlschläge von 50% bei durchschnittlich <80% Entwicklungsstand (weit vor Beginn der klinischen Studien) ausgegangen. Weshalb ich sogar unter den 1,6Mrd gelandet bin (1,44 rein rechnerisch).
Dürfte eigentlich für Dich kein Grund zum Beschweren sein

 

[Nero]

Die meisten Pharmabuden sind Aktiengesellschaften. Wird nicht der nötige Gewinn gemacht, ist man schnell Vergangenheit und zwar auch die Forschung.

ThyssenKrupp macht seine Jahren nur Verluste und ist Gegenwart.

Wenn eine AG weniger Gewinn macht, kann die Dividende schmäler ausfallen. Kursverluste können hinzukommen, die Aktie verbilligt sich.

 

[simpliziss]

Und was haben die Preismachenschaften der Pharma-Industrie mit dem Thema "Priorisierung" zu tun?

Es wäre interessant, wenn der TS mal aus seinem Versteck käme und einen Gegenvorschlag zur "Priorisierung" vorstellen würde.

 

[bevoller]

Also bitte, du kannst wohl keinem glaubhaft machen, dass die Zulassung wirklich derartigen Medikamentenpreis bedingt.

Ist ja jetzt nicht so, dass jedes entwickelte Medikament zum Verkaufsschlager wird. Von daher ist das dann doch eine Milchmädchenrechnung.

Wenn Du "richtig und falsch" auf das subjektive Belieben des Einzelnen reduzierst, also "Jedem Tierchen sein Plaisierchen", dann ist jede Diskussion überflüssig.

Blödsinn... Da jeder Mensch ein Individuum ist, gibt es auch individuell stark ausgeprägten Lebens- und Überlebenswillen oder auch eine individuelle Schmerz- und Belastungsgrenze. Da kann man nicht einfach alle Menschen über einen Kamm scheren. Und daran ändert auch das soziale Umfeld im Normalfall nichts.
Als Ausnahme wäre vielleicht so ein hirngewaschener Zombie aus einer Sekte möglich. Man denke an die Zeugen Jehovas und das Verbot von Bluttransfusionen.
Bei mir bekannten Fällen ging es aber nur um Skandale, wo Eltern ihren Kindern die notwendige Transfusion nicht erlaubt hatten.

Unbedingt muss er zwischen den verschiedenen existierenden Möglichkeiten wählen können. Darum wünsche ich mir doch eine Zeit zurück, in der bestimmte Möglichkeiten nicht existierten, wohl wissend, dass sich die Uhr nicht zurückdrehen lässt.

Man soll also zwischen den Möglichkeiten gewählt werden, Optionen werden aber einfach gestrichen? Das ist ein Widerspruch in sich.

Über das Leben oder Ableben eines Menschen hat kein Anderer zu entscheiden, als der betreffende Mensch selbst. Punkt! Da gibt es auch nichts zu diskutieren.
(Notwehr nicht eingeschlossen, vorbeugend, damit die Argumentation nicht wieder in Dumheit ausartet. In dem Fall würde sonst nämlich ein Anderer über ein Leben entscheiden.)

Wird nicht der nötige Gewinn gemacht, ist man schnell Vergangenheit und zwar auch die Forschung. Und es ist nicht so, als könne man jedes Medikament zu Spottpreisen feilbieten.

Trotzdem dürften die meisten Preise überzogen sein. Und das Geschäftsgebahren zur Gewinnmaximierung (Frontal 21) ist ja nun wirklich unter aller Sau.
Man muss nicht um jeden Preis Geld verdienen.

CCC heißt übrigens Chaos Computer Club. Weiß doch jeder...

 

[braegler]

Nero, dann schau Dir mal die Aktionärsstruktur von Thyssen an, und dann die von Novartis, Pfizer und Co.
Dann sollte selbst Dir was auffallen. Oder glaubst Du TK würde ohne die AKBH noch oben auf sein?

Ich hab auch nie behauptet, dass ich mit den zum Teil geführten Geschäftgebahren einverstanden bin. Sicherlich sind viele Preise überzogen. Aber eben nicht alle und nicht in dem Masse wie hier angedeutet.
Gerade innovative Pharmazeutika ist teuer, meist auch in der Herstellung. Und um diese geht es doch in erster Linie. Oder regt sich wirklich jemand über die Preise von Ibuprofen, Diclofenac und Co. auf?

 

[Nero]

Da jeder Mensch ein Individuum ist, gibt es auch individuell stark ausgeprägten Lebens- und Überlebenswillen oder auch eine individuelle Schmerz- und Belastungsgrenze. Da kann man nicht einfach alle Menschen über einen Kamm scheren.

Vollkommen richtig. Deshalb ist der Verlauf einer Krankheit unvorhersehbar. Menschen mit starkem Überlebenswillen haben es schon geschafft, sich zur Verwunderung der Ärzte wieder vom Totenbett zu erheben. Sogar bei Krebs kommen - sehr, sehr selten - Spontanheilungen vor. Und das spräche für das Ausreizen aller Mittel der Hochleisteungsmedizin.

Aber dafür zahlt der Patient einen hohen Preis in Form von Qualen, die er für eine unwahrscheinliche, aber mögliche Heilung durchmachen muss. Also sollte er selbst die Entscheidung treffen, ob er den Preis zahlen will trotz hohen Risikos, dafür keinen Gegenwert zu bekommen.

Das klingt vernünftig, das klingt gut.

Aber ist der Patient in seiner Lage überhaupt zu dieser Entscheidung fähig? Du mpgelst Dich auch um diese Frage herum, indem Du eine Entscheidungsfreiheit konstruierst, die real nicht existiert. Du schreibst:

Über das Leben oder Ableben eines Menschen hat kein Anderer zu entscheiden, als der betreffende Mensch selbst. Punkt! Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Weil das falsch ist. Außer durch Selbstmord stirbt man nicht, wenn man will, sondern wenn man muss. Jeder Mensch muss sterben, und die Wenigsten wollen es.

Aber ich weiß auch keine bessere Lösung als die, dem Patienten die Entscheidung aufzuhalsen.

Dann wäre die Konsequenz aus der Debatte die Forderung, die bereits existierende verdeckte Priorisierung ganz zu unterlassen.

Die Zweiklassenmedizin ist nämlich keine Erfindung der Medien. Dass der privatversicherte Patient andere Medikamente und andere Termine bekommt als der AOK-Patient sind lästige Bagatellen. Sie schüren aber den - in der Regel unbegründeten - Verdacht beim Patienten, dass er auch bei Krebs nur das billigere Medikamt bekommt. Ich weiß das aus eigener Erfahrung in meine Umgebung. In einem anderen Fall wurde dem Patienten, dem wegen Tumorbefall ein Stück von Kiefer entfernt werden musste, von der Kasse zwar die Behandlung, aber nicht die durch die Behandlung erforderliche neue Prothese bezahlt, weil er nicht mehr privatversichert war.

Man soll also zwischen den Möglichkeiten gewählt werden, Optionen werden aber einfach gestrichen? Das ist ein Widerspruch in sich.

Nein, als es noch keine Flugzeuge gab, hat sich keiner in seinen Möglichkeiten eingeschränkt gesehen, wenn er nicht fliegen konnte.