Mindestlohn - Sozialpolitischer Bumerang?

[Nero]

Wenn nach den linken Parteien gehen würde hätten wa wieder ne Planwirtschaft par excellance, die Wahrheit liegt aber gewöhnlicherweise irgendwo in der Mitte...

Ach woher, das schafft heute keiner mehr, bei der Produktvielfalt heute. Ungefähr 5 Ministerien und 10.000 Angestellte allein für das Verwalten die Produktion von Schrauben, schätze ich. Daran ist doch schon die SU zusammengebrochen.

Die Linken wollen die Marktwirtschaft, sie wollen sie nur steuerm. Und dann passiert es halt, aber nicht nur den Linken: Wenn man bei Tempo 180 das Lenkrad einschlägt, macht die Karre, was sie will, und nicht was ich will.

 

[Tomatenpfahl]

Die USA hat den Mindestlohn, aber trotzdem werden Tarife unter den bindenden Mindestlöhnen gezahlt (Welche ja eigentlich, wenn binden, oberhalb des Marktgleichgewichts liegen sollte). Der Mindestlohn fördert somit den Schwarzmarkt, Schmiergelder und führt zur Mangelwirtschaft. Ein Angebotsüberschuss an Arbeitern, weil nur noch wenige Bereit sind zu diesen Konditionen Arbeiter zu übernehmen. Andererseits auch eine Folge der Rationierung, dass nur noch die besten Arbeiter eingestellt werden. Die Lohneffizientstheorie besagt, dass bei höheren Löhnen zwar mehr Anreize für den AN geschaffen werden können und sich somit die Produktivität erhöhen lässt, so ist diese aber unter Zwang nicht aussübbar. Unternehmnungen sind gezwungen aufgrund ihre bindenden Tarife Kosten einzusparen. Diese Einsparungen können sich in der Reduktion der Produktionfaktoren (Arbeit, Ressourcen, Kapital und Wissen) oder im Preis der wirt. Güter bemerkbar machen. Man merke, das staatliche Eingriffe ist das Marktordnungsystem nur eine Störung der Markergebnisses beitragen. Selbst Assar Lindbeck meinte, das Mindestmietpreise (Die selbe Art in den Markt einzugreiffen, wie beim Mindestlohn) die Beste Methode sei, eine Stadt zu zerstören neben der bombadierung. Selbst bei einer elastischen Angebots.- und Nachfragekurve ist ein Angebotsüberschuss die Folge, aus langfristiger Sicht, die sich als Arbeitslosigkeit äussert.

Die Schweiz kennt auch keinen Mindestlohn und hat geringere Regelungen für Arbeitnehmerrecht als es in Deutschland der Fall ist und trotzdem liegt die Arbeitlosigkeit dort im Schnitt bei ca. 3.5%. Weil der Arbeitsmarkt einfach schneller und flexiber funktionieren und auf Marktwirtschaftlicheprozesse reagieren kann. Die Theorie der Klassiker besagt, das der Stadt nur als Nachtwächter auftretten soll und die Rahmenbedingungen festlegt (Die Theorie der Unsichtbaren Hand dazu!). Der Markt und Preismechanimus so wie die Allokation würden den Markt regeln und koordinieren. Aus der Sicht der Neuen politischen ökonomie führen staatliche Eingriffe nur zu negativen Resultaten. Regulierungskosten, Die Steuerung der Instrumentarien etc. würden die effizienz der Allokation verzerren und nur weitere Kosten generieren.

Im Gesamtem lasst sich auch graftisch modelieren, dass ein Mindestlohn einen Nettowohlfahrtverlust verzeichnet.

 

[Munro]

Bei dem ganzen Konkurrenz-Gelaber beim Thema Mindestlohn frage ich mich immer wieder:

1. Welche Branchen stehen in internationaler Konkurrenz oder könnten und wollten ihre Produktion ins Ausland verlagern, und bezahlen weniger als 10 Euro Stundenlohn?
2. Sollte es tatsächlich solche Branchen mit relevant großer Beschäftigungszahl geben: Wollen wir die überhaupt hier haben?

Die Antwort auf unsere Probleme kann natürlich lauten: Wir wollen Bangladesch als weltgrößte T-Shirt-Fabrik ablösen. Dann können unsere Stundenlöhne nicht niedrig genug sein. Sie könnte aber auch lauten: Wir wollen keine unproduktive Arbeit, wir kaufen lieber Bagger statt hundert Leute mit Schaufeln die Autobahn bauen zu lassen. Manche finden die erste Antwort aus mir völlig unbegreiflichen Gründen besser als die zweite. Aber wenn schon Spitzenpolitiker unwidersprochen verlautbaren können, es dürfe nicht sein, dass die Straßenkehrmaschine weniger koste als eine Hand voll Menschen mit Besen in der Hand, ist uns wohl sowieso nicht mehr zu helfen. Warum schaffen wir nicht gleich alle Technik ab und begeben uns zurück ins Mittelalter?

@Tomatenpfahl:
Die von dir genannten Einsparungen sind wünschenswert, also eher ein Grund für den Mindestlohn als gegen ihn. Die Frage, ob Eingriffe des Staates in den Markt seine Effizienz mindern, hängt entscheidend davon ab, wie effizient der Markt überhaupt ist. Kein Markt befindet sich im Gleichgewicht, Gleichgewichtspreise kommen höchstens zufällig zustande, jedenfalls solange wir über echte Märkte reden und nicht von theoretischen. Hier müssen staatliche Eingriffe nicht einmal besonders gut sein, um bessere Ergebnisse zu liefern als der Markt.

 

[Tomatenpfahl]

Die von dir genannten Einsparungen sind wünschenswert, also eher ein Grund für den Mindestlohn als gegen ihn.

Das musst du mir erklären. Meiner Ansicht nach, wäre eine Einsparung doch etwas negatives. Wenn ich an Arbeitern einspare, generieren sich Arbeitlose. Kapital wird benötigt und kann nur umständlich eingespart werden, zumindest sehr schwer. Ressourcen könnten zwar effizienter genutzt werden aber auch da ist man bis zu einem Gewissen Level eingeschränkt. Wissen wollen wir nicht einschränken! Weil Wissen eines der Fundamentalsten Dinge ist, für den Ökonomischen Fortschritt. Wenn wir die Produktivität, dh. das Verhältnis von Output zu Input reduzieren ergibt sich ein Wohlfahrtsverlust, keine Effizienz, Kein Wirts.wachstum, allfällige Rezessionen, Konjuturschwankungen und deren Folgen und und und..

Gleichgewichtspreise kommen höchstens zufällig zustande

Diese sind nicht zufällig. Das Model der Konsumenten und der Produzentenrente verdeutlicht das.
Ein Preis entsteht dann, wenn der Konsument eine Zahlungbereitschaft hat. Ist der Konsument bereit diesen Preis zu bezahlen und der Produzent mit dem Preis, resultierendem Gewinn zufrieden (Der Differenz von Produktionskosten zu bezahltem Preis), dann haben wir ein Marktgleichgewicht. Wenn du in den Aldi gehst und dort eine Pakung Kaugummi zu 40 Cent kaufst, du mit dem Preis einverstanden bist und keine Preiskontrollen auf diese Produkt statt gefunden haben, haben wir schon ein Marktgleichgewicht. Deine Nutzenvorstellung/Zahlungsbereitschaft hat also mit dem Preis übereingestummen. Rational denkende Menschen denken in Grenzbegriffen (Grenzkosten und Grenzertrag).

Ich versuch auch nur positive Aussagen zu tätigen und wenn Möglich deskreptiv. Aber vieles hier ist leider schon normativ und sehr präskreptiv.

Zum Thema Outsourcing kann ich die präskreptivität völlig nachvollziehen. Aber selbst aus Ökonomischer Sichtweise, könnte man da wieder mit der Internationalen Arbeitsteilung argumentieren. Das Komperative Kostenvorteile durch Arbeitsteilung und Spezialisierung die Produktivität ,als Teil der Wohlfahrtsfaktoren, etwas gutes ist. Die Sie sich aufgrund der Unterschiedlichen Ressourcen Verteilung ergeben haben.

 

[Nero]

Bei dem ganzen Konkurrenz-Gelaber beim Thema Mindestlohn frage ich mich immer wieder:

Es wird fast nichts in der BRD hergestellt, was ein multinationaler Konzern nicht auch woanders herstellen könnte. Und alle Schlüsselindustrien sind multinationale Konzerne. Beispiel Automobilindustrie: Wenn ein neues Werk gebaut werden soll, konkurrieren mehrere Standorte in verschiedenen Ländern gegeneinander, und die Lohnkosten spielen bei der Standortwahl eine Rolle. Das ist kein Gelaber.

Daimler veteidigt dies Auslagerung der Produktion von Zubehörteilen an Tochterfirmen mit dem Argument, würden die Arbeiter in allen Teilen der Wertschöpfungskette nach Metall-Tarifen bezahlt, wäre die Produktion in Deutschland nicht mehr rentabel und müsste ins Ausland verlagert werden.

Was die Arbeiter in den Tochtergesellschaften genau verdienen, weiß ich nicht, aber die Logik ist klar: Schlecht bezahlte Arbeit sichert gut bezahlte. Ob das auch stimmt, müsste man natürlich prüfen, aber zunächst mal ist das ein plausibles Argument.

 

[Draugas]

Tja, Nero, du vergisst dabei, dass der Großteil der deutschen Bevölkerung auch mittlerweile nichts mehr herstellt. Wir sind im tertiären Sektor verankert. Die meisten der paar Sachen, die noch hier hergestellt werden, sind an Know-How gebunden, welches nur bei lokalen Arbeitern vorhanden ist. Das erklärt, warum einige mittelständische Firmen in Süddeutschland teils einen Großteil der Weltproduktion für bestimmte Maschinen ausmachen.

 

[Munro]

Das musst du mir erklären. Meiner Ansicht nach, wäre eine Einsparung doch etwas negatives. Wenn ich an Arbeitern einspare, generieren sich Arbeitslose. Kapital wird benötigt und kann nur umständlich eingespart werden, zumindest sehr schwer. Ressourcen könnten zwar effizienter genutzt werden aber auch da ist man bis zu einem Gewissen Level eingeschränkt. Wissen wollen wir nicht einschränken!

Werden die Kosten höher, bleibt die Nachfrage gleich und befindet sich das Unternehmen nicht in einer besonderen Marktsituation (Monopol oder Oligopol), wird es versuchen, durch Steigerung der Produktivität oder Einsparungen bei Kapital- und sonstigen Kosten den Preis des Produktes möglichst beizubehalten. Das bedeutet bei höheren Arbeitskosten i.d.R. weniger Arbeit. Was daran schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Das ist gut! Weniger Verbrauch an Ressourcen: Auch gut! Beides geht i.d.R. mit höheren Kapitalkosten einher, was ein ganz normaler Vorgang in einem investierenden Unternehmen ist.

Der Gedanke: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, und zu denen zähle ich jede Arbeit, die bei guten Löhnen von Maschinen erledigt wird, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen seien also etwas Erstrebenswertes für unsere Gesellschaft - woher kommt der gerade von denjenigen, die mit Sozialismus möglichst wenig am Hut haben wollen?

Diese sind nicht zufällig.

Du beschreibst hier ein Modell unzähliger Gleichgewichtspreise, meinst aber eigentlich Marktpreise. Marktpreise kommen tatsächlich zustande in dem Moment, in dem ein Handel stattfindet. Der Gleichgewichtspreis ist eine Größe in gängigen Theorien zur Funktionsweise des Marktes. Diese Theorien sind in sich gültig und innerhalb dieser Theorien führt ein höherer Preis als der Gleichgewichtspreis natürlich zu einen ineffizienteren Markt. Um die Behauptung aufgrund dieser Theorien aufstellen zu können, dass es sich auch tatsächlich so verhalte, muss angenommen werden, dass auch auf tatsächlichen Märkten die Marktpreise sich ungefähr um den (theoretischen) Gleichgewichtspreis bewegen. Nur dann ist die Aussage schlüssig (nur den jeweiligen Markt in diesem einen Moment beobachtet), beispielsweise ein Mindestlohn führe zu höherer Arbeitslosigkeit. Den letzten Schritt würde ich mitmachen, aber schon den vorletzten gehe ich nicht; denn Marktpreise streuen i.d.R. so weit (das meine ich mit Zufall: mal gibt es als Marktpreis 1 Euro, dann 3), dass der Gedanke, der Markt befinde sich auch nur annähernd im Gleichgewicht, geradezu abwegig ist. Zumindest sollten auch Verfechter des Marktes (zu denen ich mich allgemein auch selbst zähle) hier sehr vorsichtig sein.

Zumal volkswirtschaftlich gesehen es einige Märkte mit Sonderstellung gibt, zu denen eben neben dem Kreditmarkt auch der Arbeitsmarkt gehört. Der Kreditmarkt ist ein eigenes Thema, den Arbeitsmarkt als normalen Markt zu betrachten, kann schon alleine aufgrund der vielen Auswirkungen auf die gesamte Volkswirtschaft nur falsche Erkenntnisse bringen.

Es wird fast nichts in der BRD hergestellt, was ein multinationaler Konzern nicht auch woanders herstellen könnte. Und alle Schlüsselindustrien sind multinationale Konzerne. Beispiel Automobilindustrie: Wenn ein neues Werk gebaut werden soll, konkurrieren mehrere Standorte in verschiedenen Ländern gegeneinander, und die Lohnkosten spielen bei der Standortwahl eine Rolle. Das ist kein Gelaber.

Schön, dass selbst den kürzesten Beitrag nicht zu Ende lesen kannst. Also nicht mal den zweiten Satz. Hier nochmal der wichtige Teil meiner Frage: "und bezahlen weniger als 10 Euro Stundenlohn".

 

[Nero]

Schön, dass selbst den kürzesten Beitrag nicht zu Ende lesen kannst. Also nicht mal den zweiten Satz. Hier nochmal der wichtige Teil meiner Frage: "und bezahlen weniger als 10 Euro Stundenlohn".

Hab ich gelesen und extra bei meinem Beispiel einschränkend erwähnt, dass ich nicht weiß, was die Arbeiter in den Tochtergesellschaften, die Rücklichter produzieren oder die Bezüge der Polsterung, kriegen. Was ich aber weiß: Dass Daimler auch Leiharbeiter beschäftigte, die 5 Euro irgendwas von ihrer Leiharbeitsfirma bekommen, die bekommt natürlich viel mehr.

Auf dem Papier erledigst Du die Sache mit einem Federstrich: Firmen, die weniger als 10 Eruro zahlen können, brauchen wir sowieso nicht. Dabei vergisst Du nur die Möglichkeit, dass die Firmen, welche Du erhalten willst, weil sie gut genug zahlen, wiederum Firmen brauchen, die geringere Löhne zahlen. Von einem System kann man nicht einfach was wegstreichen, ohne dass man unvorhergesehene Nebenwirkungen riskiert.

 

[Munro]

Wir reden hier über 10 Euro, nicht 100. Ich würde dir ja zustimmen, würde es sich bei Deutschland um Rumänien handeln. Aber Deutschland ist eben nicht Rumänien. Hier ist die Produktivität bereits seit Jahrzehnten hoch genug, um auch für einfachste Arbeiten 10 Euro heutiger Kaufkraft zu bezahlen. Wenn ein Unternehmen das nicht gebacken bekommt, hat es hier definitiv nichts zu suchen. Auf solche Versager bin ich sowieso nicht gut zu sprechen. Mit einer vernünftigen Wirtschaftspolitik finden die freigewordenen Arbeitnehmer auch wieder andere Arbeitsmöglichkeiten und dem Unternehmer wünsche ich viel Spaß in Bangladesch. Aber selbst ohne solche Wirtschaftspolitik werden sich keine negativen Auswirkungen ergeben, höherer Nachfrage sei dank. Wie oft muss das noch wiederholt werden? Einfach mal Augen öffnen. Die These, Mindestlöhne führen zu höherer Arbeitslosigkeit ist empirisch widerlegt.

Die Kritiker sollten das endlich anerkennen statt sich der Realität zu verweigern und sich Themen widmen, bei denen es für sie und die Gesellschaft weit mehr zu gewinnen gibt.

 

[gelöschter Benutzer]

und nochmal.
10€ Brutto Stundenlohn bei Vollbeschäftigung sind vielleicht 1100€ Netto im Monat...
Gefordert wurde seitens der SPD 7,50€ die Stunde Brutto.
Wer von den hier fleißig mitdiskutierenden würde, könnte, wollte von den 7,50€ brutto aka 900€ im Monat leben?
Wir reden hier über jemanden der voll arbeitet, 40 Stunden die Woche, und Dank Mindestlohn 7,50€ dann wenigstens so viel am Ende des Monats hat wie ein Hartz4 Empfänger.

Manche hier haben absolut den Sinn zur Realität verloren...
Wenn das daran liegt dass sie finanziell so gut gestellt sind und niemals in die Lage kommen werden für unter 7,50€ arbeiten gehen zu müssen, dann seid froh.
Anderen geht es da anders.

 

[Nero]

Auf solche Versager bin ich sowieso nicht gut zu sprechen. Mit einer vernünftigen Wirtschaftspolitik finden die freigewordenen Arbeitnehmer auch wieder andere Arbeitsmöglichkeiten... Wie oft muss das noch wiederholt werden? Einfach mal Augen öffnen. Die These, Mindestlöhne führen zu höherer Arbeitslosigkeit ist empirisch widerlegt.

Die Kritiker sollten das endlich anerkennen statt sich der Realität zu verweigern und sich Themen widmen, bei denen es für sie und die Gesellschaft weit mehr zu gewinnen gibt.

Wen interessiert das, ob Du auf die Versager gut oder schlecht zu sprechen bist.

Übrigens brauchst Du gar nicht so von oben herab kommen, Deine Argumentation ist ziemlich weich. Hier mal ein Beispiel:

Werden die Kosten höher, bleibt die Nachfrage gleich und befindet sich das Unternehmen nicht in einer besonderen Marktsituation (Monopol oder Oligopol), wird es versuchen, durch Steigerung der Produktivität oder Einsparungen bei Kapital- und sonstigen Kosten den Preis des Produktes möglichst beizubehalten.

Nein. Es wird versuchen, den Preis zu senken, im Kapitalismus gibt es nämlich Konurrenz.

Das bedeutet bei höheren Arbeitskosten i.d.R. weniger Arbeit.

Nein. Egal ob die Arbeitskosten steigen oder fallen, das Kapital wird immer versuchen, Arbeit durch Maschinerie zu ersetzen. Warum? Konkurrenz.

Was daran schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Das ist gut!

Momentan nicht. Das Kapital hat die Tendenz, Arbeit, weil sie den Kapitalisten Geld kostet, überflüssig zu machen. Das ist selbstverständlich eine feine Sache, wenn man nicht mehr schippen muss, sondern ein Bagger das macht. Das ist Fortschritt. Das Dumme im Kapitalismus ist nur, dass mit der Arbeit auch der Arbeiter überflüssig wird. Und wenn er vom Verkauf seiner Arbeitskraft leben muss, kann er das nicht mehr.

Weniger Verbrauch an Ressourcen: Auch gut!

Das ist schlichtweg falsch. Der Ressourcenverbrauch steigt steil an mit Beginn der industriellen Produktion im 19. Jahrhundert.

Beides geht i.d.R. mit höheren Kapitalkosten einher, was ein ganz normaler Vorgang in einem investierenden Unternehmen ist.

Das ist auch nicht richtig. Das fixe Kapital, also das in der Produktionsanlage steckende, wir größer, das variable Kapital hingegen, also der Teil des Kapitals, der für Arbeitskosten ausgegeben muss wird kleiner. Das Verhältnis ändert sich, woraus Marx das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate abgeleitet hat.

 

[Munro]

Nein. Egal ob die Arbeitskosten steigen oder fallen, das Kapital wird immer versuchen, Arbeit durch Maschinerie zu ersetzen. Warum? Konkurrenz.

Solange Arbeit billig genug ist, wird es kein Unternehmen tatsächlich auch machen. Leider ist auch die Konkurrenz-Situation nicht immer gegeben, dank verfehlter Wirtschaftspolitik.

Momentan nicht. Das Kapital hat die Tendenz, Arbeit, weil sie den Kapitalisten Geld kostet, überflüssig zu machen. Das ist selbstverständlich eine feine Sache, wenn man nicht mehr schippen muss, sondern ein Bagger das macht. Das ist Fortschritt. Das Dumme im Kapitalismus ist nur, dass mit der Arbeit auch der Arbeiter überflüssig wird. Und wenn er vom Verkauf seiner Arbeitskraft leben muss, kann er das nicht mehr.

Arbeit wird nicht überflüssig, und damit ist es vor allem eine Frage der Arbeitszeit, ob es Arbeitslosigkeit gibt oder nicht. Und sollte Arbeit tatsächlich irgendwann überflüssig werden, können wir darüber nochmal eine neue Diskussion führen. Bis dahin ist es ein erstrebenswertes Ziel.

Den Rest warst du wohl sowieso nicht fähig zu verstehen. Sehr schade.

10 € brutto Stundenlohn bei Vollbeschäftigung sind vielleicht 1100€ Netto im Monat.

Wenn jemand der Ansicht ist, Menschen sollen lieber Schaufeln als Bagger verwenden, dann ist das natürlich zu teuer.

Wenn das daran liegt dass sie finanziell so gut gestellt sind und niemals in die Lage kommen werden für unter 7,50€ arbeiten gehen zu müssen, dann seid froh.

Ich glaube, das ist eher der Selbsthass, der projiziert wird auf diejenigen, die etwas ärmer sind als man selbst.

 

[Nero]

Arbeit wird nicht überflüssig, und damit ist es vor allem eine Frage der Arbeitszeit, ob es Arbeitslosigkeit gibt oder nicht.

Prima Idee. Dann verordnen wir doch gleichzeitig mit dem Mindestlohn den 5-Stunden-Tag. Nur haben dann nicht alle Arbeit, sondern keiner. Weil deutsche Waren dann so teuer werden, dass nicht mal im Inland und nicht mal der größte Patriot sie kaufen wird, von Ausland ganz zu schweigen. Tja, wir haben eben Kapitalismus, das bedeutet Konkurrenz, und eine Weltregierung, die globale Arbeitszeitregelungen durchsetzen kann, haben wir nicht,

Den Rest warst du wohl sowieso nicht fähig zu verstehen. Sehr schade.

Den Eindruck habe ich bei Dir auch. Vielleicht solltest Du Dich mal mit Marx beschäftigen, damit Du beim Kapitalismus besser durchblickst?

 

[Tomatenpfahl]

Werden die Kosten höher, bleibt die Nachfrage gleich

Diese Betrachtung stimmt bei Ceteris Paribus (Wenn andere Faktoren ausgeschlossen werden und nur bei Preisbetrachtung.) Die Menge verändert sich aber und diese ist wichtig. Ausserdem sind auch andere Variablen (Bestimmungsfaktoren) vorhanden, die nicht ausgeschlossen werden dürfen, wie Erwartungen, Einkomen, Inputpreise (welche durch den Mindestlohn höher werden und somit zur links verschiebung der Angebotskurve führen!) persönliche Präferenzen und Externeeffekte usw. Je nach Angebot oder Nachfrageseite auch unterschidliech.

Wird es versuchen, durch Steigerung der Produktivität oder Einsparungen bei Kapital- und sonstigen Kosten den Preis des Produktes möglichst beizubehalten

Wie kann deiner Meinung nach die Produktivität erhöht werden, wenn Inputgüter teurer werden? Und wie soll der Kapitalbedarf reduziert werden? Vorallem dann, wenn der Preis an Güter und. DL nicht erhöht wird.

Weniger Verbrauch an Ressourcen: Auch gut! Beides geht i.d.R. mit höheren Kapitalkosten einher, was ein ganz normaler Vorgang in einem investierenden Unternehmen ist.

Ein Unternehmen unterliegt dem Ziel der Gewinnorientierung, wenn wir böse sind der Gewinnmaximierungsprinzip mit berechtigter Gesellschaftlicher Kritik wie der des Rent Seekings. (Natürlich sind es auch andere Faktoren aber sind wir mal ehrlich..Gewinn ist schon das primärste.) und wenn man auf Produktivität verzichtet, ergo Umsatz, wie soll man dann noch die Angestellten zahlen und dann noch in Technologien investieren welche besonders Ressourcen einsparend sind? Entscheident für diese Situation wäre die Durschnitchlie Kosten Betrachtung , welche ich jetzt auch nicht gerade im Kopf habe, muss ich mich mal wieder einlesen, wie da die Bedingungen sind.

Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen seien also etwas Erstrebenswertes für unsere Gesellschaft - woher kommt der gerade von denjenigen

Interessanter Ansatz. Aber Maschinen sind effizienter und das ist auch ein Teilproblem der Strukturellen Arbeitlosigkeit. Umschulungen und Weiterbildugen sind Kostenverzerrend. Würde man auf die Maschinen verzichten, könnte man nicht mehr genügen produzieren, Arbeiter sind auch teurer und weniger effizient. Das Alles verursacht einen Nettowohlfahrtsverlust und da der Mensch, aus Psychologischersicht, sich zu sehr an Wohlstand gewöhnt, ist er nicht mehr Bereit auf diesen zu verzichten. Kosten, das von oben thematisiert erneut.

Sozialismus

Diese Umsetzung könnte nur durch den Staat erfolgen. Was das prinzip des dezentralisieren System zerstört. Über die historische und praktische Anwedung und Funktionsweise von Sozialsistischen System (aka. Kommunismus) brauchen wir glaub ich wirklich nicht zu disskutieren, oder?

Du beschreibst hier ein Modell unzähliger Gleichgewichtspreise, meinst aber eigentlich Marktpreise.

Nicht umgekehrt? Mein Bsp. war zwar eine individuelle Betrachtung aber die horizontale Addition dieser Individuellen Betrachtungen und der sämtlichen Martpreise, also die der Anbieter und Nachfrage, ergibt das Gesamtmarktwirtschaftlichegleichgewicht. Welches sich als MGP und MG-Menge graphisch modelieren lässt. Natürlich geht man bei dieser Betrachtung von einem vollständigen Konkurrenzmarkt aus, mit ihren Bedingungen bei Perfect Competition aber so ist dieses Model dennoch eine realistische Approximation der Umstände. Zwar lassen sich aufgrund der Komplexität der Marktwirtschaftlichenprozesse die Theorien nur beschränkt empirisch evaluieren. Ansonsten würde man dieses Model auch nicht anwenden. Preiskontrollen und Folgen lassen sich dadurch wunderbar aufzeigen. Ein Theorie bleibt immer eine Theorie aber solange sie approximativ ist, sollte man Sie nicht vernachlässigen, da sie auch auf historischen Erfahrungswerte beruht.

Marktpreise kommen tatsächlich zustande in dem Moment, in dem ein Handel stattfindet.

Jep. Aber ein Preis kann ja schon bei einer Autarkie zustande kommen. (Opportunitäskosten!). In einem dezentralisierten System sind die Preise immer oder am meissten (öfteren?) besser. Weil Handel den Nutzen der Handelspartner erhöhen kann durch komperative Kostenvorteile, Spezialisierung und Arbeitsteilung.

Nur dann ist die Aussage schlüssig (nur den jeweiligen Markt in diesem einen Moment beobachtet)

Stimme ich zu. Vlt. müssten wir abgrenzen, welche Märkte wir hier betrachten. Natürlich ist der Arbeitsmarkt, hier, entscheiden.

beispielsweise ein Mindestlohn führe zu höherer Arbeitslosigkeit.

Augrund des Angebotsüberschusses, genau. Aber der Mindestpreis (Was der Mindestlohn ja ist.) müsste über dem MG liegen ansonsten ist er unwirksam.

Zumindest sollten auch Verfechter des Marktes (zu denen ich mich allgemein auch selbst zähle) hier sehr vorsichtig sein.

Immer.

Nein. Es wird versuchen, den Preis zu senken, im Kapitalismus gibt es nämlich Konurrenz.

Nicht immer. Staatliche Monopole und durch Patentrecht erlangte Monopole gibt es auch. Diese Aussage ist schon sehr normativ.

Egal ob die Arbeitskosten steigen oder fallen, das Kapital wird immer versuchen, Arbeit durch Maschinerie zu ersetzen. Warum? Konkurrenz.

Da Stimme ich zu. Martwirschtschaftlich will man immer den grössten Vorteil erzielen. Vorallem lassen sich durch Maschinerien Zeithorizonte und die Felxibilitäten der Produktionsmenge besser steuern. Vorallem will das Kapital das nicht, sondern der Homo oeconomicus. Das Kapital ist nur eine Entscheidungskriterium. Ausserdem müssen Maschinen auch nicht unbedingt ein Garant für totale Arbeitlosigkeit sein. Irgend jmd. Muss diese ja auch Warten, Produzieren und bauen, das sind alles neue Arbeitsstellen.

Aber eben..schon sehr Komplexer Scheiss das ganze..

 

[Nero]

Staatliche Monopole und durch Patentrecht erlangte Monopole gibt es auch. Diese Aussage ist schon sehr normativ.

Im Kapitalismus denkt auch der Monopolist in Konkurrenzkategorien. Er muss potentielle Angriffe auf sein Monopol abwhren. Wenn er dank eines Patents astronomische Preise verlangt, wird die Konkurrenz astronomische Summen in F&E stecken, um das Patent durch ein anderes Verfahren zu umgehen. Wenn aus dem Staatsmonopolisten ein verschwenderischer Selbstbedienungsladen wird, muss der Monopolist mit dem Entzug des Monopols rechnen. Sogar in der öffentlichen Verwaltung wurde inzwischen Kennziffernvergleich, Kosten-Leistungs-Rechnung und Ranking eingeführt. (Was kostet eine Bibliotheksentleihung oder ein Strafzettel in München, Flensburg oder Stuttgart?)

Ausserdem müssen Maschinen auch nicht unbedingt ein Garant für totale Arbeitlosigkeit sein. Irgend jmd. Muss diese ja auch Warten, Produzieren und bauen, das sind alles neue Arbeitsstellen.

Jede Maschine ist nur dann sinnvoll, wenn sie mehr Arbeit ersetzt als ihre Herstellung erfordert hat. Im Kapitalismus führt die Einsparung von Arbeit unter Konkurrenzbedingungen (die gehören zum Kapitalismus dazu) immer zu Arbeitslosigkeit.

Dieser Effekt wurde bislang nur durch steigenden Lebensstandard, also Mehrkonsum aufgefangen. Würde man heute noch so arm und bescheiden leben wie vor 100 Jahren, wären wir in der übergroßen Mehrheit arbeitslos.

Aber eben..schon sehr Komplexer Scheiss das ganze..

Du sagst es.

Was meinst Du wohl, warum bislang noch keine einzige Konjunkturprognose gestimmt hat und die Franzosen es gerade wieder erleben müssen, wie der sozialdemokratische Dogmatismus der Regierung Hollande an den ökonomischen Realitäten scjheitert.

 

[Munro]

@Tomatenpfahl:

Was du ausführst entbehrt nicht jeglicher Logik, und würden wir nicht über 10 Euro Mindestlohn diskutieren sondern über weit mehr, würde ich einige deiner Bedenken auch teilen. Eingriffe in den Markt führen unter Umständen zu unerwünschten Auswirkungen, oft aber ermöglichen sie erst eine Marktwirtschaft, die im Einklang mit unseren Wertvorstellungen und unseren Ansprüchen an unser eigenes Leben steht. Kündigungsschutz, Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände und ihre Tarifverträge, Arbeitsschutz, Umweltschutz, Steuern für die Bewältigung gemeinsamer Aufgaben, Sozialversicherungen, die Liste von Markteingriffen ist unendlich lang, und doch: Mit jeder einzelnen kommt die Wirtschaft letztendlich zurecht. Mit einem Mindestlohn käme sie es auch. Hier und da erhöhen sich die Kosten, die Preise, hier und da entsteht höhere Nachfrage und nicht zuletzt kann der Staat die eingesparten Ausgaben für das Aufstocken sinnvolleren Projekten zufließen lassen.

Die Welt ist chronisch von Märkten geplagt, die offensichtlich Lehrbücher im Zweifel links liegen lassen. Wie adäquat solche Theorien sind, zeigt sich bei jeder BIP-Prognose aufs neue, sobald die Wirtschaftsdaten nur ein Vierteljahr später doch ganz anders sind. Von den typischerweise unzähligen Ansichten verschiedener Ökonomen zur selben Frage ganz zu schweigen. Statt Kaffeesatzleserei sollten wir lieber den gesunden Verstand bemühen, und der sagt mir eindeutig, dass 10 Euro kein Problem darstellt, 20 Euro aber schon. Darüber kannst du gerne eingehender nachdenken, solltest aber dabei nicht vergessen, irgendwann einen Schlussstrich zu ziehen und dich zu fragen: Überwiegen letztendlich die guten oder die schlechten Auswirkungen? Wie wahrscheinlich sind die einzelnen Szenarien bei welchem Nutzen?

Am Ende ist es eine Werteentscheidung: Lassen wir es zu, dass Unternehmen Arbeitskosten auf den Staat abwälzen können? Lassen wir es zu, dass Unternehmen so ineffizient arbeiten, dass sie nicht mal zum Leben ausreichende Löhne zahlen können? Sollte diese Werteentscheidung dann zur Konsequenz haben, dass einige Menschen arbeitslos werden, können wir damit leben. Und solange du nicht zu dem Ergebnis kommst, es werden gleich Millionen von Menschen arbeitslos, dann können wir sogar gut damit leben.

 

[Nero]

Statt Kaffeesatzleserei sollten wir lieber den gesunden Verstand bemühen, und der sagt mir eindeutig, dass 10 Euro kein Problem darstellt, 20 Euro aber schon. Darüber kannst du gerne eingehender nachdenken, solltest aber dabei nicht vergessen, irgendwann einen Schlussstrich zu ziehen und dich zu fragen: Überwiegen letztendlich die guten oder die schlechten Auswirkungen? Wie wahrscheinlich sind die einzelnen Szenarien bei welchem Nutzen?

Das hätten wir wirklich einfacher haben können.

Deine Nase oder Deine Intuition oder Deine Eingebung sagt Dir, dass es mit 10 Euro klappt und mit 20 Euro nicht. Du spürst es einfach, Du reimst Dir das so zusammen.

Das ist durchaus legitim, weil die VWL ja auch keine Herrseherei ist und nicht vorhersagen kann, was im konkreten Fall genau passieren wird.

Falsch ist es nur, eine Wette auf die Zukunft als Prohezeiung auszugeben, die mit unumstößlicher Sicherheit eintreten wird.

Wie es mit 8,50 Euro klappt, werden wir ja bald wissen, weil ein Mindestlohn in dieser Höhe praktisch beschlossene Sache ist.

Abwarten und Tee trinken, in einem Jahr sind wir schlauer.

 

[Munro]

Ach, vergiss es... Auch wenn ich nicht so zuversichtlich bin was die Einführung eines Mindestlohns in den nächsten Jahren anbelangt, ja: Wir werden sehen.

 

[1Bratwurstbitte]

...Deine Nase oder Deine Intuition oder Deine Eingebung sagt Dir, dass es mit 10 Euro klappt und mit 20 Euro nicht. Du spürst es einfach, Du reimst Dir das so zusammen...

Okay Moment,
20€ die Stunde, würden bei einer "normalen" 40 Stunden Woche 3200€ Nettoverdienst ausmachen.
Gehen wir mal vom Schlimmsten aus, und die Person hat Steuerklasse I, dann bleiben ihr vielleicht 1950€ über.
Vorher hatte sie ohne Mindestlohn knapp 1000€ im Monat. ( Ich gehe von 1000€ aus, weil wenn es wesentlich weniger ist, werden sicherlich 4/10 Leuten lieber zum Amt rennen... ).
Meinst du nicht, dass dann die Menschen, die vom Amt leben wesentlich mehr Geld bekommen müssen?
Der Handel wird dann seine Preise ganz frech anziehen, weil die Nachfrage und vor allem die Kaufkraft da sein wird.
Die Mieten werden noch weiter explodieren, die Rohstoffpreise werden ansteigen und alles wird teurer!

Als logische Konsequenz daraus, müssen die H4 Sätze steigen, die kompletten Lebenserhaltungskosten werden steigen und wir haben eine weitere Stufe erreicht, die wir nicht so einfach zurücknehmen können. Mal abgesehen davon, dass diese Regelung dann noch mehr mittelständische Unternehmen fressen wird, oder zu noch krasserer Lohndumping-Politik zwingen werden. Die ganz großen Unternehmen, die eh sowieso schon mal nebenher wegen "schlechten" Quartalszahlen 10.000 Mitarbeiter auf die Straße setzen, werden sich bedanken und noch mehr ausdünnen und viele Jobs an Praktikanten, oder Leiharbeiter auslagern.

Oder was sollen denn dann die Leute mit Bestandsverträgen sagen, die vorher ihre 12,50€ oder 15€ die Stunde verdient haben? Meinst du, die wären mit dieser Regelung glücklich? Oder noch anders gefragt, meinst du, das Unternehmen würde sie zu den neuen Konditionen wieder anstellen ( einen neuen Vertrag aufsetzen? ).

Ich habe sicherlich keine Glaskugel der Visionen, die mir die Zukunft verrät, aber 20€ sind definitiv zuviel. Das Problem liegt meiner meiner Meinung nach in dem Problem, den tatsächlich erforderlichen Mindestlohn flächendeckend zu bestimmen.
Denn wie man weiß, sind in der BRD die Lebenserhaltungskosten nicht überall gleich. Sobald man einen Fehler macht, wird der "Handel" sich sofort bedienen und die Differenz auffressen. Wobei das ja auch wieder irgendwo zu mehr Steuereinnahmen führen wird, was dem Bürger selbst aber wenig helfen wird...

 

[Tomatenpfahl]

@Munro:

Ich will nicht sagen das Markteingriffe gänzlich schlecht sind! Sie sind zugar zwingend, wenn man schon an die staatlichen Rahmenbedingungen denkt, die der Staat für das Funktionieren einer Martwirtschaft festlegt (Eigentumsrecht, Vertragsfreiheit und Rechtsicherheit, Regelungen zur Wettbewerbsförderung und Markteintritt). So finde ich durch aus, dass Markteingriffe das Marktergebniss verbessern können wie im Falle von Öffentlichengütern, Externeneffekten, Asymetrischen Informationen (füren zu Moral Hazard und Rent Seekîng) und Monopolen wie Kartellen.
Aber ich behaupte, das eingriffe wie Preiskontrollen die vom Staat kommen, nicht gut seien.

Überwiegen letztendlich die guten oder die schlechten Auswirkungen? Wie wahrscheinlich sind die einzelnen Szenarien bei welchem Nutzen?

Es gibt eine harte Ansicht in der Ökonomie das mir gerade zum Thema Export und Import einfällt durch Handelverflechtungen und Vorteile. Der Nutzen der Gewinner ist höher als der Verliehrer, weshalb die Verliehrer vernachlässigt werden können, weil der Gesamtnutzen die negative überliegt. Oder bspw. wenn sich eine Geschellschaft kurzfristig zwischen Arbeitlosigkeit und Inflation zu entscheiden hat. Da würde man wieder mit der Entscheidungtheorie und Spieltheorie das ganze weiter spinnen aber das ist jetzt auch zu Offtopic. Das würde natürlich politisch völlig anders gesehen werden.

Mann sollte Finanzanalyse nicht mit Modellen einer VWL gleichsetzen. Finanzen sind extremen Volatilitäten und Synergieeffekten unterlegen, auch wenn nicht so viel damit verankert ist wie in der gesamten VWL aber immer noch ein grossen Teil davon selbst ist. Finanzanalysen, Prognosen sind Glückspiel vorhersagen (wenn man das so sagen will), die der VWL beruhen noch auf einem Vernünftigen Fundament.