Meta-Diskussion über die Vertretbarkeit der Diskussion über Lockpicking

Lockpicking ist mitunter extrem zeitaufwändig, und Zeit ist das letzte was du bei einem Einbruch zu genüge hast.

Komisch, ich las bei Wiki was davon, dass manche komplizierte Schlösser "unter einer Minute" knacken. Muss mich verlesen haben.

--- [2014-01-09 18:49 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---


Klar mein ich real. Du knackst ja auch reale Schlösser oder nicht?
 
Übung macht den Meister. Für mich ist das Solo von Master of Puppets auch extrem zeitaufwändig, Kirk Hammett spielt es auch "unter einer Minute".
Merkst was?
 
Ich sehe keinerlei moralische Probleme, sofern ausschliesslich Schlösser geöffnet werden, deren Eigentümer ausdrücklich die Einwilligung dazu gegeben hat. Das können eigene, aber auch fremde Schlösser sein, entweder aus sportlichem oder technischem Interesse, zur Überprüfung der Sicherheit gegen eben solche Angiffe, oder weil sich jemand ausgesperrt hat. Sicherlich lassen sich das dadurch gewonnene Wissen und die Fertigkeiten missbrauchen, um unberechtigt Schlösser zu öffnen und dann einzubrechen oder zu stehlen; die blosse Möglichkeit darf kann aber nicht die Grundlage sein, Wissen zu verbieten. Vorhandene Schwachstellen kann man in keinem Fall dadurch beheben, dass man sie verschweigt oder das Wissen darüber sogar zu verbieten versucht.

Das Thema lässt sich IMHO schön mit der üblichen `Hacking`-/Computersicherheits-Diskussion vergleichen. Während ich mich bisher erst am Rande mit Lockpicking beschäftigt habe, behaupte ich einmal, im IT-Sicherheitsbereich einige Erfahrung zu haben. Auch in diesem Bereich finden sportliche Wettkämpfe statt, `Wargame` oder `CTF`genannt (vgl. etwa https://ngb.to/threads/5166-ngb-Capture-The-File-Team-Wargame-Team). Ein Pickset könnte man durchaus mit einem Exploit für eine Schwachstelle oder mit Werkzeugen wie nmap, metasploit oder sqlmap vergleichen. Sicherlich lassen sich beide missbrauchen, um fremde Systeme anzugreifen; allerdings sind Informationen über Schwachstellen und auch Penetration-Testing-Tools unabdingbar, um Schwachstellen in eigenen Systemen zu finden und zu beheben. Das Wissen darüber (oder das Angreifen eigener Systeme) zu verbieten, würde die Sicherheit signifikant senken, nicht erhöhen. Es ist essentiell, dass sich (auch) Leute mit der Thematik befassen, die keine fremden System angreifen wollen (wer das tun will, wird sich wohl weder durch moralische Bedenken noch durch Gesetze davon abhalten lassen)
 
Ich hoffe das das nicht ernst gemeint war. :m
Falls doch:
Davon auszugehen das jeder ein absoluter Profi mit dem besten und teuersten Hightech Equipment ist geht derart hart an der Realität vorbei, das ich dich glaube das du von einer anderen Welt bist. Entweder das, oder du weist einfach nicht was ein "Hobby" ist. :rolleyes:
 

Ähm...
Einbrecher üben auch. Ich versteh das Argument nicht.
 
Kennt ihr eigentlich so Bolzenschneider? Sollte man auch verbieten... :rolleyes:


Irgendwie hat dieser Thread was von einer Ein-Mann-Troll-Show...

Und mir fallen so einige Hobbies/Sportarten ein, die nach der Definition von TheHSA dannn verboten gehören...
 
@TheHSA: Tu das nicht - also dich zurück ziehen wegen solcher Aussagen. Wie du selbst können auch andere Menschen oft nicht anders, als Dinge nach ihren Maßstäben zu bewerten. Wenn es nicht auf dich zutrifft, ist es doch egal - mach das deutlich und gut. :)
 

Die Leute denken, ich will ihnen was verbieten und reagieren gereizt. Das will ich aber garnicht, es ist gesetzlich erlaubt und gut ist. Ich sage lediglich, dass es bei mir eine moralische Aversion auslöst, genauso wie Hacking in jedweder Form.
Ich habe aber keinerlei Lust, mich deswegen angiften zu lassen.
 
@TheHSA: Nja, ich denke viele hier akzeptieren mal grundsätzlich, dass du so denkst.
Wenn ich nur für mich spreche: Ich persönlich habe lediglich ein Problem damit das "warum" zu verstehen. Warum es für dich moralisch so verwerflich ist. Da fällt bei mir bisher einfach nicht der Groschen, weil die Argumente die du dafür bringst um es zu erklären für mich nicht stark genug sind. :unknown:

Und ansonsten bringst du einfach sehr merkwürdige Beispiele, das ist schon ziemlich - mja, gewöhnungsbedürftig, weißt wie? :confused:
 
Ich sage lediglich, dass es bei mir eine moralische Aversion auslöst, genauso wie Hacking in jedweder Form.
Weshalb das? Wie erwähnt ist es gerade im Sicherheitsbereich absolut essentiell, dass sich Leute damit beschäftigen - professionell oder als Hobby - die das Wissen nicht missbrauchen wollen. Wie erwähnt - Sicherheitsprobleme kann man nicht lösen, indem man sie verschweigt und darauf vertraut, dass sie niemand finden und ausnutzen wird. Das gilt für Schlösser ebenso wie für Computersysteme: Würde sich niemand damit beschäftigen, hätten wir wohl nach wie vor einfache Schlösser, die ein Krimineller in wenigen Sekunden Picken/Harken könnte - oder massenweise Software mit Schwachstellen, deren Exploits auf dem Schwarzmarkt gehandelt würden.
 

Ich nannte das Hauptargument meiner Aversion - vorrangig wird Schlossknacken von Einbrechern eingesetzt. Ich kann die beiden Begriffe schlecht auseinander dividieren, grade, weil ich selber schon mal von Einbruch betroffen war. Aber ich kann es verstehen, wenn manche das können. Ist wohl eine Sache wie Liebe und Sex - manche können es trennen und manche nicht.

--- [2014-01-09 19:25 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---


Du hast absolut recht, es gibt da nur ein kleines Aber: diese Menschen entwickeln keine Schlösser oder Systeme, die sicherer sind. Sie knacken/hacken sie nur.
 
@TheHSA: Nein, es ist nicht wie Liebe und Sex. Und ich denke auch nicht, dass es so ist, dass Lockpicking vorrangig von Einbrechern betrieben würde - wie Kugelfisch richtig schreibt: Sicherheit funktioniert auch anders herum - sie wird getestet indem man genau das tut, wovor sie schützen soll.
Das ist Entwicklung. Können Schlösser geknackt werden, produziert man eben bessere.
Es geht nur um das (Erfolgs)erlebnis eines geknackt zu haben mehr nicht. Da kann auch ein Schloss kommen an dem man vllt. 5h rumfrickelt. Kein Einbrecher würde sich das geben. Die greifen dann zu anderen Werkzeugen, suchen die Schwachstellen woanders am Gebäude - Fensterscheiben z.B. oder der Türspion.
 
Du hast absolut recht, es gibt da nur ein kleines Aber: diese Menschen entwickeln keine Schlösser oder Systeme, die sicherer sind. Sie knacken/hacken sie nur.
Das stimmt in vielen Fällen zwar, reicht aber aus, um den Herstellern den Handlungsbedarf aufzuzeigen. Schliesslich lassen sich Schlösser (wenn man einmal von Firmware-Problemen in den elektronischen Versionen absieht) noch schlechter Patchen als Closed-Source-Software. Ohne die ursprünglichen Pläne und entsprechende Fertigungsmöglichkeiten ist es schlicht nicht möglich, selbst eine sicherere Version des Schlosses herzustellen. Aber auch im IT-Sicherheitsbereich beschränkt sich die Aktion im Falle eine gefundenen Schwachstelle oftmals darauf, den Hersteller darauf hinzuweisen und/oder sie zu veröffentlichen.
 



Aber Handlungsbedarf alleine aufzuzeigen ist nicht genug. Das ist, als ob jemand zu euch sagen würde "Du bist dumm" und es nicht weiter begründen würde - er zeigt einen Handlungsbedarf auf, sagt aber nicht in welche Richtung. Das ist doch kontraproduktiv.
Menschen, die die Schlösser knacken, die sie selber entwickeln, sozusagen als Beta-Test, sehe ich ganz anders.
 
[...]grade, weil ich selber schon mal von Einbruch betroffen war.[...]
Das erkärt so Einiges...
Du bist momentan einfach nicht dazu in der Lage eine Diskussion zu diesem Thema zu führen. Nicht solange du nicht unvoreingenommen an die Sache herangehst. Ich meine das jetzt auch nicht beleidigend und ich will jetzt nicht irgendwie implizieren das du kein Mitspracherecht hast. Es ist das gleiche wie bei den Angehörigen der Opfer die in Schießereien in Schulen umgekommen sind. Vorher keine Ahnung und als es dann die Medien aufgegiffen haben, hat man sich flott eine Meinung zum Thema "Killerspiele" gemacht. Dabei kamen halt einfach nur unfundierte Ängste basierent auf falschen Meinungen durch falsche "Argumente" heraus.
Wenn du deine persönliche Angst nicht bei Seite legen kannst um nüchtern an solche Diskussionen heran zu gehen, dann halte dich besser aus ihnen heraus.
Für dich wird es nur wirken als ob die Anderen sich der Gefahr nicht bewusst sind, während es für die Anderen nach Doppelmoral aussieht.

Und dein Beispiel mit dem Hacken von Software:
Nicht jeder Hacker kann etwas an der Software selbst ändern. Schafft man es aber ganz einfach in irgendwelche sicherheitsrelevanten Bereiche zu gelangen, wird der Hacker diese Software wohl kaum selber nutzen. Das Selbe gilt auch für Lockpicking. Es stimmt zwar das du die Schlösser nicht mal eben "patchen" kannst; Andere kaufen geht aber. ;)
Frei nach dem Motto: "Ich kann es zwar nicht direkt verbessern, bin aber auch nicht an das Produkt gebunden."
 
@TheHSA: Gut, mag sein. Aber es hilft einem selbst - ein Schloss, das ich selbst ohne Schlüssel öffnen kann, verwende ich nicht für mich. Oder?

Übrigens haben eine Freundin und ich in der Schule, als wir unsere Fahrräder holen wollten durch einen Zufall festgestellt, dass wir mit unseren Schlüsseln ca. 80% der Fahrradschlösser aufschließen konnten im gesamten Fahrrad"keller" der Schule. Das waren ne Menge. Wir haben damals überall Zettel an die betroffenen Fahrräder gehängt, dass die Leute sich ein neues Schloss kaufen mögen. Wir hatten unsere Schlösser alle aus dem gleichen Laden - die hatten, wie wir dann feststellten, genau 3 Sorten Schlösser - also 3 verschiedene Schlüssel dazu. Wenn ich also eines dieser 3 Schlösser hatte, konnte ich mit meinem Schlüssel alle anderen Schlösser dieser Art ebenso aufschließen. Ein Unding.

Wir haben das dann auch in dem Laden gemeldet - die wussten von nischt. :unknown:
 
Aber Handlungsbedarf alleine aufzuzeigen ist nicht genug. Das ist, als ob jemand zu euch sagen würde "Du bist dumm" und es nicht weiter begründen würde - er zeigt einen Handlungsbedarf auf, sagt aber nicht in welche Richtung.
Da muss man differenzieren. Wenn jemand bloss pauschal (ohne Details zu nennen, auch nicht dem Hersteller) behauptet, ein Produkt sei unsicher, ist das tatsächlich wenig hilfreich. Triviales Beispiel - jemand behauptet, der ASCII-Codepoint-Konverter
PHP:
Expand Collapse Copy
echo preg_replace('/.*/e','ord("$0")', $_GET['s']);
sei unsicher. Bei solch einem trivialen Skript lässt sich noch leicht erkennen, wo das Problem zu suchen ist (zumal die PHP-Dokumentation auch auf exakt diese Problematik hinweist), bei einer Anwendung mit einigen zehntausend Zeilen Code natürlich nicht mehr. Daher ist üblich, in solchen Fällen darauf hinzuweisen, wo konkret die Schwachstelle ist und ggf. auch, wie sie ausgenutzt werden kann (in meinem Beispiel: `foo.php?s={${phpinfo()}}` - unerwünschtes Double-Quote-Parsing).

Dasselbe gilt auch für Schlösser - wenn sie sich in kurzer Zeit picken lassen, dann sind z.B. die Fertigungstoleranzen zu gross, das Profil sehr Pick-freundlich o.ä.; Probleme, die der Hersteller beheben muss, um das Produkt sicherer zu machen.
 


Mir ging es eigentlich nie um etwas anderes, als meine persönliche Einstellung dazu. Aber die Medien haben in dem Fall keinerlei Relevanz. Die Meinung, dass die besseren Schlossknacker die besseren Verbrecher sind ist rein logisch. Sie können Schlösser knacken oder seh ich das falsch?
"Killerspieler" haben keine Ahnung, wie man eine Schusswaffe führen muss, alles was sie kennen ist die Maus und die Tastatur. Sport-Lockpicker wissen aber, wie sie - sollte ihnen der Sinn danach stehen - einbrechen könnten, bei einem Schloss, das sie beherrschen. Sie wissen es viel besser als jeder Ottonormalverbraucher.
Also, jetzt rein objektiv - sind da logische Fehler drin?
Es geht viel mehr um Vertrauen, wie Nerephes richtig gesagt hat. Das habe ich einfach nicht in diesem Gebiet, vielleicht aus den eben genannten persönlichen Gründen.
 
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