Lampedusa - was tun?

[Nero]

Jetzt muss man wohl schauen - woher kommen die Probleme in Afrika?

Nein, nein, nein. Jetzt nicht noch mal ganz gemütlich in der Kneipe die alte Imperialismusplatte, auch wenn sie einer noch so gern immer wieder dudelt.

Es geht hier aktuell um die Frage, was man gegen das große Ersaufen im Mittelmeer machen soll.

 

[infofilter]

es ist ja keine lösung alle nach europa reinzuholen, die in ihrer heimat unzufrieden sind.
also müßte man dazu beitragen die probleme vor ort zu lösen. dazu tragen wir deutsche, europäer, westler nun wirklich nicht bei.
uns schützt auf dauer kein frontex, keine noch so hohe mauer, wenn sich die verhältnisse in afrika nicht ändern.
aber vielleicht muß es erst zum sturm auf die festung europa kommen, damit sich diese einsicht verbreitet.

 

[Pleitgengeier]

@infofilter: Mit welcher Art von Sturm rechnest du denn bitte?
Mit einer Invasion aus Nordafrika?

Dass man in Afrika nicht wie in Mitteleuropa einfach mal ein paar tausend km² zu Feldern macht und darauf mit gleichem Ertrag was anbaut ist nun mal so, war auch schon immer so.
Ein Anfang wäre es mal, wenn dort die Bevölkerung nur so viele Kinder bekommen würde, wie sie auch ernähren kann...

 

[infofilter]

wenn der leidensdruck groß genug wird, werden sie kommen. nicht mit ein oder zwei booten, sondern mit hunderten. und dann werden wir schießen oder sie landen lassen müssen.

es ist kein naturgesetz, daß afrika arm ist. auch blühende natur findet sich da genug. zum beispiel im hier schon erwähnten ruanda. dort hat man in den 80'ern gut (verhältnismäßig, natürlich) gelebt vom kaffeeanbau und ein wenig tourismus. so lange das so war, haben sich auch die ethnischen spannungen in grenzen gehalten.
es muß aber gar nicht landwirtschaft sein. wenn für seltene vorkommen der marktpreis gezahlt wird, läßt sich auch darauf eine wirtschaft gründen.
aber statt land- und industriegeräten verkauft der erst der welt waffen an despoten und regionale banden in afrika. die einen halten uns dann die flüchtlinge schon auf afrikanischer seite vom hals. die anderen beschaffen uns die wertvollen stoffe weit unter wert. selbst das geld, mit dem die waffen gekauft werden, wird großteils im ausland geliehen. und das ist das problem: wir wollen gar nicht, daß sich daran etwas ändert. das würde nämlich - zumindest mittelfristig - sehr teuer werden.
die bilder von den leichen im wasser, sie sind aus den köpfen verschwunden bevor das weihnachtsgeschäft richtig losgeht.

der krug geht zum brunnen, bis er bricht.

 

[poesie noire]

@infofilter:

Sehe ich genau so. Man "schraubt" ein wenig an der Asylpolitik, damit die mahnenden Stimmen besänftigt werden. Afrika ist für die ganze Welt nur ein billiger Rohstofflieferant und riesiger Waffenabsatzmarkt. Sie werden von den Industrienationen nie die Hilfe bekommen die sie wirklich brauchen. Ein anderer Punkt ist die Uneinigkeit der Staaten dort, das spielt den Industriemächten super in die Hände. Das Problem Lampedusa wird man so nie in den Griff bekommen, da helfen auch keine Mauern oder Zurückschicken der Schiffe. Spätestens bei der nächsten Banken/Eurokrise schaut Europa wieder auf sich. Und der Rest der Welt nimmt das eh kaum war.

p n

 

[Nero]

also müßte man dazu beitragen die probleme vor ort zu lösen. dazu tragen wir deutsche, europäer, westler nun wirklich nicht bei.

Ob sie das können? Sie haben es doch gerade in Afghanistan vergeblich versucht, und in Somalia die USA noch unter Clinton.

Die Flüchtlinge, die diesmal ertrunken sind, kamen aus Somalia und Eritrea.

Gehört Somalia nicht zu den Failed States, zu den Staaten, aus denen nichts wurde? Eritrea hat eine Diktatur und Korruption und alles, was dazugehört.

Afrikas Problem ist nicht die Wirtschaft. Das Land ist reich an Bodenschätzen, China hat das erkannt und investiert gigantisch. Afrikas Problem ist die Politik.

Mit Entwicklungshilfegeldern allein ist den Ländern dort nicht geholfen, es braucht einfach viel Zeit, um aus den vielen Stämmen einigermaßen stabile Nationen zu backen, Jahrhunderte, wenn es so lange wie in Europa dauert. Man bedenke, dass viele dieser Staaten keine eigene Sprache haben sondern die Sprache des ehemaligen Kolonialherren als Staatssprache nehmen, weil die Bewohner verschiedene Stammessprachen sprechen. Politische Konflikte sind fast immer Stammeskonflikte und Stammesrivalitäten.

Diese tribalistische Struktur begünstigt Korruption auf allen Ebenen und verhindert nationale Entwicklung. Solche Strukturen zu dämpfen hat es in Europa vieler Kriege bedurft. Ob das in Afrika vielleicht auch friedlich geht, wird sich zeigen.

Auf jeden Fall sollte man damit rechnen, dass Afrika vorerst ein unruhiger Kontinent mit vielen Problemen bleibt.

Ich würde folgende Regelung zur Diskussion stellen:

1. Jeder Afrikaner, aber wirklich jeder, der illegal reinkommt, wird erbarmungslos wieder rausgeschmissen.

2. Die Zahl der Afrikaner, die legal einwandern dürfen, wird vervielfacht.

Das ist auch eine nützliche Lehre für Menschen, die in einer Gesellschaft leben, wo man sich durchmogeln und schmieren muss, weil Recht und Gesetz nur eingeschränkt gelten. Vielleicht lernen die Einwanderer hier etwas, das ihnen hilft, die Verhältnisse daheim umzukippen und den Weg zu Staatenbildung abzukürzen.

Und jungen Nachwuchs braucht das überalterte Europa sowieso.

 

[Perrin]

Nein, nein, nein. Jetzt nicht noch mal ganz gemütlich in der Kneipe die alte Imperialismusplatte, auch wenn sie einer noch so gern immer wieder dudelt.

Es geht hier aktuell um die Frage, was man gegen das große Ersaufen im Mittelmeer machen soll.

So hart es ist, aber man muss das Geschäft der Schlepper kaputt machen. Das erreicht man nur, wenn keine Flüchtlinge mehr in Europa aufgenommen werden.

Konkret->
1.Die Boote zurück nach Afrika schleppen
2.Den afrikanischen Anreinerstaaten finanzielle Anreize bieten die Flüchtlingsboote bereits in ihren Gewässern abzufangen.
3.Den afrikanischen Anreinerstaaten eine Prämie zahlen für jeden Flüchtling den Sie aufnehmen.

 

[harvi]

Wenn kein Land sie nimmt, werden sie Rumänien oder Bulgarien zugewiesen, die Länder kriegen dafür von der EU natürlich Geld.

Sau geil. Mensch die 2000 Mitglieder haben wir voll und jeden Tag wird es besser hier.

 

[Nero]

Sau geil. Mensch die 2000 Mitglieder haben wir voll und jeden Tag wird es besser hier.

Hast einen Aufreger gefunden? Glückwunsch! Aber auch den richtigen? Na klar, was sind schon 300 elend Ersoffene verglichen mit einem Sätzchen, das Dir nicht gefällt.

 

[Omega79]

Ich finde man sollte es so sehen:

Einen sehr großen Teil der Probleme von Afrika werden von uns verursacht ... natürlich nicht alle aber ein riesen Haufen!
Wir verbrauchen deren Wasser damit die für uns billig Gemüse, und viel schlimmer noch, Blumen anbauen
Wir beuten in vielen afrikanischen Ländern hemmungslos die Bodenschätze aus, auf kosten von Menschenrechten, deren Gesundheit und der Umwelt
Es wird immer noch illegales Tropenholz nachgefragt ...
Wir schippern unseren Sondermüll nach Afrika ...
Nicht zu vergessen die Europäischen und besonders Deutschen Waffen ...


Unser relativ günstiges Leben führen wir oft auf kosten von Afrika ...
Ich möchte nicht sagen, dass ich dieses Leben nicht auch genieße ...
Früher oder später wird das so aber nicht mehr gehen ...


Bei diesen Umständen kann ich nur verstehen das diese Menschen zu uns wollen, und ich finde JEDER der es irgendwie (am besten legal) schafft muss auch aufgenommen werden ...
ABER diese Menschen brauchen dann Hilfe, in Form von Bildung ... es gehen dann sicher viele zurück um vielleicht etwas zu ändern
Das wird uns viel kosten, aber ich denke das ist eigentlich nur gerecht ...
denn das Bisschen was wir zurückgeben ist ja augenscheinlich nicht genug!
Diese menschen sind ja auch nicht faul oder Kriminell, das sind in der Mehrzahl sehr sehr fleißig und ehrgeizig

 

[hasennase]

in der regel sind menschen nicht bereit zu warten und hilflos zu erleben wie ihr leben chancenlos verstreicht.
das haben wir beim zusammenbruch der ddr hautnah erleben dürfen. kommt die DM nicht zu uns, kommen wir zur DM.

die menschen aus afrika sind mit rationalen argumenten nicht zu überzeugen noch mal 50 jahre zu warten.
es warten rund 3 mio entlang der mittelmeerküsten obwohl die grenzkontrollen so restriktiv sind.
sollten man sie lockern wären es schnell 30 millionen. jedem in afrika würden ganz schnell gründe einfallen wieso er lieber in europa leben möchte.

ohne frage muss den afrikaner massive geholfen werden und man muss verhindern das sie in eine noch viel schlimmere ausbeutung durch saudi oder chinesen geraten.
wenn in äthiopien erst mal gebiete von der größe ganzer bundesländer auf 999 jahre an chinesen verpachtet sind dann ist es zu spät.
aber auf der anderen seite , um eine sogwirkung zu verhindern muss der zaun um die eu um 10 m erhöht werden.

werde die menschen in italien noch in griechenland oder bulgarien wollen und können mehr flüchtlinge aufnehmen.
wenn das noch 2 jahre so weiter geht haben wir da überall "ungarische" verhältnisse.

 

[accC]

Einen sehr großen Teil der Probleme von Afrika werden von uns verursacht ... natürlich nicht alle aber ein riesen Haufen!
Wir verbrauchen deren Wasser damit die für uns billig Gemüse, und viel schlimmer noch, Blumen anbauen
Wir beuten in vielen afrikanischen Ländern hemmungslos die Bodenschätze aus, auf kosten von Menschenrechten, deren Gesundheit und der Umwelt
Es wird immer noch illegales Tropenholz nachgefragt ...
Wir schippern unseren Sondermüll nach Afrika ...
Nicht zu vergessen die Europäischen und besonders Deutschen Waffen ...

Ist ja nicht so, als sei das geschichtlich schon immer so gewesen, dass des einen Wohlstand auf Ausbeutung und Sklaverei von Dritten basiert.
Ich möchte sicherlich nicht sagen, dass das gut ist oder das Verhalten versuchen zu rechtfertigen, ich möchte nur darauf hinweisen, dass es geschichtlich betrachtet absolut nichts neues ist, ein alter Schuh, der schon vor tausenden von Jahren getragen wurde.

Früher oder später wird das so aber nicht mehr gehen ...

Da hast du vollkommen recht. Die europäische Blütezeit geht genau so, wie die vieler anderer Kulturen irgendwann zu Ende. Wenigstens China hat uns schon lange mehrfach überholt. Man kann nur hoffen, dass die in Zukunft besser mit uns umgehen, als wir mit anderen Kulturen.

Diese menschen sind ja auch nicht faul oder Kriminell

Bei einer illegalen Einreise? Doch schon, oder? Ich meine jetzt mal unabhängig von deren Situation, sie reisen eben illegal ein.

 

[Nero]

Wir verbrauchen deren Wasser damit die für uns billig Gemüse, und viel schlimmer noch, Blumen anbauen

Ne, tun wir nicht. Das tun Afrikaner, die mit dem Export von Schnittblumen nach Europa ein gutes Geschäft machen.

Wir beuten in vielen afrikanischen Ländern hemmungslos die Bodenschätze aus, auf kosten von Menschenrechten, deren Gesundheit und der Umwelt

Nur mit der Erlaubnis von Afrikanern, die mit dem Verkauf der Konzessionen ein Bombenschaäft für die eigene Tasche machen.

Es wird immer noch illegales Tropenholz nachgefragt ...
Wir schippern unseren Sondermüll nach Afrika ...
Nicht zu vergessen die Europäischen und besonders Deutschen Waffen ...

Weil die Afrikaner für Bares Tropenholz verkaufen und Giftmüll annehmen, und weil sie Waffen kaufen.

Unser relativ günstiges Leben führen wir oft auf kosten von Afrika ...
Ich möchte nicht sagen, dass ich dieses Leben nicht auch genieße ...
Früher oder später wird das so aber nicht mehr gehen ...

Wir profitieren von der Korruptheit der afrikanischen Regimes. Sie abzuschaffen ist nicht unser Job, sondern der Job der Afrikaner. Wie sind keine Kolonialmacht mehr. Wenn den Afrikanern das gelingt, wird es für uns teurer.

Bei diesen Umständen kann ich nur verstehen das diese Menschen zu uns wollen

Das verstehe ich auch, aber es ist keine Lösung. Und das auch nicht:

und ich finde JEDER der es irgendwie (am besten legal) schafft muss auch aufgenommen werden ...

Ein Massenexodus würde weder Afrika noch Europa nützen.

ABER diese Menschen brauchen dann Hilfe, in Form von Bildung ... es gehen dann sicher viele zurück um vielleicht etwas zu ändern.

Mit Bildung fängt man in Bürgerkriegsgebieten oder unter dem Regime korrupter Despotien nichts an.

Das wird uns viel kosten, aber ich denke das ist eigentlich nur gerecht ...
denn das Bisschen was wir zurückgeben ist ja augenscheinlich nicht genug!

Goldküste, Elfenbeinküste, Sklavenküste, die geograhischen Namen verraten, was dort abgeschleppt wurde. Aber wiederum unter Beteiligung der Afrikaner. Der Sklavenhandel war bis ins 19. Jahrhundert hinein das beste Geschäft. Aber die meisten afrikanischen Sklaven wurden von afrikanischen Sklavenhändlern gefangen und an die Weißen verkauft. Die Weißen profitierten von der Feindschaft afrikanischer Stämme gegeneinander. Und das tun sie heute noch.

Diese menschen sind ja auch nicht faul oder Kriminell, das sind in der Mehrzahl sehr sehr fleißig und ehrgeizig

Aber leider noch nicht entschlossen dazu, ihre Stammesrivalitäten und konfessionellen Zwistigkeit zu überwinden und egoistische Nationen zu gründen.

Afrika ist ein reiches Land mit Bodenschätzen in Hülle und Fülle. Die Afrikaner bräuchten keine Wirtschaftshile sondern könnten alles selbst bezahlen und gut leben, wenn die Eliten und die politischen Systeme nicht eine absolute Katastrophe wären.

Wir können daran nichts ändern, das können nur die Afrikaner selbst.

 

[Schwarzhut]

Hör auf Beiträge außernanderzunehmen.
So macht die Diskussion keinen Spaß.
Das ist einfach nur dumm

 

[Nero]

Hör auf Beiträge außernanderzunehmen.
So macht die Diskussion keinen Spaß.
Das ist einfach nur dumm

Am besten, Du gehst mal mit gutem Beispiel voran und machst es vor, wie man klug und richtig diskutiert.

 

[hasennase]

wie soll eine lampedusa diskussion spaß machen ? das ist zynismus pur. OMG
block den poster mit dem ads und dann hast du ruhe.

 

[gelöschter Benutzer]

@hasennase:

Schwarzhut meinte damit eine Diskussion an sich und nicht das Thema, jedenfalls fasse ich es so auf.

BTT:

Ich habe beim durchlesen dieses Threads oft gelesen man wird nicht immer so weitermachen können wie bisher... warum denn nicht?
Keiner will auf das angenehme Leben verzichten was wir durch die bestehende Situation haben, ist nicht so als ob die EU für die Situation der Afrikaner allein verantwortlich wäre.

Was mich ein wenig überrascht ist dass nicht einmal AIDS erwähnt wurde. Sofern ich mich richtig erinnere war das Oberhaupt der Kirche trotz der Verbreitungsrate dieser Krankheit immer dagegen den Afrikanern zu "erlauben" das Kondom zu benutzen.. klar mittlerweile hat sich dies geändert. Damals (vor 10 Jahren) hieß es in 50 Jahren wird sich Afrika "erledigt" haben. Kann es nicht vielmehr sein dass sich dieses Problem irgendwann wirklich von selbst erledigen wird? Ich mein bis sich dort mal etwas tut und die Länder die für die Situation verantwortlich sind, Verantwortung übernehmen.. da arbeitet HIV wahrscheinlich schneller.

 

[Marek]

Was mich ein wenig überrascht ist dass nicht einmal AIDS erwähnt wurde. Sofern ich mich richtig erinnere war das Oberhaupt der Kirche trotz der Verbreitungsrate dieser Krankheit immer dagegen den Afrikanern zu "erlauben" das Kondom zu benutzen.. klar mittlerweile hat sich dies geändert. Damals (vor 10 Jahren) hieß es in 50 Jahren wird sich Afrika "erledigt" haben. Kann es nicht vielmehr sein dass sich dieses Problem irgendwann wirklich von selbst erledigen wird? Ich mein bis sich dort mal etwas tut und die Länder die für die Situation verantwortlich sind, Verantwortung übernehmen.. da arbeitet HIV wahrscheinlich schneller.

Das war ein Scherz, oder?

 

[Pleitgengeier]

@Marek: Ich kann aus seinem Posting keine Wertung herauslesen.
So schlimm das alles ist, könnte genau das passieren
(Welt)politik - besonders in Entwicklungsländern - ist weder Zuckerhof noch Ponyschlecken und den Politikern gefällt es immer wenn sich ihre Probleme durch abwarten von selbst erledigen...

 

[Nero]

Oft ist bei solchen Untergangsprognosen der Wunsch der Vater des Gedankens.

Mit Aids kann man inzwischen sehr alt werden, und Indien hat dafür gesorgt, dass die Medikamente erschwinglich wurden.

Im Übrigen hätte die Gattung Mensch wohl kaum 500.000 Jahre überlebt, wenn sie für das Überleben auf Kondome und moderne Medizin angewiesen wäre.

Im Augenblick sieht es eher nach einem Aussterben nicht der Afrikaner, sondern der Europäer wegen Gebärunwilligkeit aus.

Aber auch das kann sich schnell wieder ändern.