Ist das Leben nur eine Illusion?

[Nachtschatten]

Es gibt neurophysiologische Hinweise, dass "Das Leben" eine von unserem Gehirn erzeugte Illusion ist.
Das "Ich" sei eine virtuelle Realität.
Das unmittelbar bewußte Erleben sei eine "Online-Simulation".

Wobei sich für mich unmittelbar zwei Fragen ergeben:

1. Ist das Gehirn vielleicht selbst eine Illusion und wenn ja, wer erzeugt sie?
2. Bedeutet das was für mich und den Ernst des Lebens?

Es gibt aber auch eine Reihe weiterer Fragen, zB ob es sinnvoll ist, dieses um Interpretation ringende Gehirn bei seiner Aufgabe, Bewußtsein zu erzeugen, mit Drogen zu stören. Wie entsteht die kontinuierliche Persönlichkeit? Laufen wir Gefahr, uns im Virtuellen zu verlieren? Können wir Teile dessen, was wir bisher als wirklich betrachten, aktiv von der Wahrnemung ausnehmen (zB Werbung)? Sehr spannend, diese Hirnforschung.

 

[musv]

Du musst einfach die rote Pille schlucken.

 

[Nachtschatten]

Das wäre eine pragmatische aber leider langweilige Entscheidung.
Und sie würde mir die Entscheidung, ob das alles ernst zu nehmen ist oder nicht, nicht erleichtern.
Ich müßte ausserdem akzeptieren, dass die Rote Pille außerhalb meiner hirnerzeugten Illusionswirklichkeit existiert

 

[Nerephes]

@Nachtschatten:

Wenn das Leben oder dein Hirn eine Illusion sein sollte, was genau solltest du dann sein, dass du es überhaupt wahrnehmen könntest.

Egal ob und was um dich herum eine Illusion sein sollte, manselbst MUSS "leben", wie sollte man es sonst wahrnehmen können?

 

[MSX]

Ich finde den Opener zu wenig. Als Grundlage soll ich mir erst eine lange Doku ansehen? Neee. :-)

Fass doch wenigstens die Kernpunkte zusammen und schreib sie da hin. Auch den Zusammenhang mit Drogen solltest Du meiner Ansicht nach weiter ausführen. - Ansonsten schmeiß ich halt meine Lieblingsthese Determinismus in den Raum und geh wieder. ;-)

Interessantes Thema, allerdings hab ich vermutlich eh erstmal nicht wirklich die Zeit, um da riesig viel zu schreiben. Dafür ist es (mir derzeit) viel zu komplex und ich hab noch einiges andere zu tun; Ein wenig Realität definieren und so. ;-)

Edit: Eine eigene Meinung im Opener fände ich auch geschickt. Die kann man sich bei so etwas ruhig gönnen. Fragen allein finde ich auch zu wenig.

 

[Nachtschatten]

In dem Video wird behauptet, dass unser Gehirn die Realität schafft und mit Beeinflussung des Gehirns, auch durch seinen Besitzer(!), die Realität selbst verändert werden kann. Es tut mir leid, dass sich Hirnfoschung nicht spontan erschliesst. Im Video werden einige Untersuchungen gezeigt, die diese Therorie stützen sollen. Ohne Grundlagen wird nicht mehr als die Empfehlung rauskommen, eine Pille zu schlucken.

 

[MSX]

Ja ne, ich erwarte doch auch keinen vollumfänglichen und wissenschaftlich superkorrekten Text. Das wissen doch selbst Forscher nicht wirklich so genau. Wie gesagt, extrem kompliziert. Nur irgendwas werden die ja in den 40 Minuten erzählen, was sich dann ein wenig strukturiert aufbereiten lässt. So mein ich. Da heißts ja sicher nicht so wie oben "Das Hirn bastelt sich die Welt zusammen" und dann kommt eine knappe drei Viertel Stunde lang nichts mehr. ;-)

Im Prinzip ist das durchaus der Kerngedanke bei der Sache und stimmt wohl auch so. Da kommt dann noch die Bewusstseinsentwicklung im Verlauf des Lebens dazu, die durch Interaktion und Vergleiche etc. passiert. Ein Teil davon mag einem gelenkt vorkommen, ein anderer Teil kommt einem so vor, als lenkte man es selbst. Man könnte Beispiele bringen, wo man selbst "entscheidet", oder Gegenbeispiele, wo man definitiv nicht frei entscheidet.

Das Thema ist eine Mischung aus Psychologie und Physiologie. Oder man betrachtet eben alles als Physik, so wie es der Determinismus in mancher seiner Formen tut. Dann kann man sagen, ja, alles Illusion. Wie weit einem das was bringt, ist die nächste Frage und selbst diese Frage ist dann schon wieder hinfällig, weil man sie ja gar nicht "frei selbst gestellt hat". War ja nur eine Abfolge von aktiviert Neuronen usw. und die wiederum basieren auf simpler Chemie und die auf Physik.

Edit: Oder noch ein schönes Beispiel, wie ich finde: Synästhie: Nur weil da irgendwelche Neuronenverknüpfungen bei jemandem anders sind, laufen da ein paar Eindrücke nun anders. Ist das nun keine Realität mehr? Lebt die Person in einer verkehrten Realität? Wer definiert die? Die Mehrheit der Menschen? Forscher? Die nüchternen Menschen oder die nicht nüchternen Menschen? Ändert sich die Realität je nach Ort und Umfeld? Usw.

Und was ist mit dem ganzen Spektrum an Wellen, die wir überhaupt nicht wahrnehmen, aber manche Tiere schon? Das existiert ja trotzdem und die Tiere leben wunderbar damit. Und dann gibts noch viel mehr, was überhaupt keiner wahrnimmt und auch das existiert und "definiert".

Zu so Zeugs könnte man/ich schon einiges schreiben. Mir fehlt halt bissle die Zeit grad dafür. Interessant ists trotdzem. Gibt ja auch hunderte Forscher jeglicher Grundrichtung und tausende Bücher und Theorien oder Belege.

Dann noch die psychologischen Spielereien, bei denen man das Gehirn austricksen kann. Da gibts sehr witzige Sachen. - Einen schmerzenden Finger durchs Fernglas anschauen und der Schmerz wird weniger, beispielsweise.

 

[Malfunctioning Eddie]

Das ist das Gehirn im Glas Paradox,
wenn man die gesamte Wahrnehmung eines Menschen durch gezielte Manipulation einzelner Hirn Regionen beeinflussen und verändern kann dann gibt es halt keinen Beweis dafür das das du kein Gehrin im Nährstofftank bist.
Vielleicht stehst du ja auf meinem Schreibtisch, oder ich auf deinem
Erinnert mich an dieses
"Wenn dich jemand bittet ihn zu zwicken weil er denkt er träume tu es bloß nicht, du könntest dich in Luft auflösen wenn er aufwacht.

 

[Nachtschatten]

Im Video werden noch praktische Beispiele aus der Medizin gezeigt. Einseitig Amputierte mit Phantomschmerzen werden trainiert, so in einen Spiegel zu gucken, dass sich die gesunde Seite auf die kranke spiegelt. Das Gehirn interpretiert dann die aus dem Stumpf stammenden Nervenimpulse nicht mehr als Schmerzen. Unter Hypnose soll das Gehirn Reize nicht mehr selektieren, was dazu führen soll, dass weniger oder gar keine Narkosemittel bei bestimmten Operationen benötigt werden. Das sei bei 8000 Fällen erfolgreich gewesen.
https://www.google.de/search?q=hypnose+gegen+schmerzen

 

[Jester]

Selbst wenn meine Existenz als Mensch eine Illusion wäre, müsste diese Illusion in irgendeiner Entität abgebildet und verarbeitet werden, was wiederum einer Existenz gleich kommt. Gleichzeitig ist wegen der Interaktivität und Kausalität meiner wahrgenommenen Umgebung Voraussetzung, dass alle Lebewesen auf der von mir wahrgenommenen Erde (meinetwegen im Universum) ebenfalls in jeweils eigenen Entitäten simuliert werden. Co(g)ito, ergo sum.

Weiterhin stoße ich auf fest definierte, von uns "physikalische Gesetze" genannte Grenzen (und Konstanten), die nicht veränderbar sind, die ich aber messen, beschreiben und testen kann. Des weiteren habe zumindest ich es noch nicht geschafft, eine Aktion durchzuführen, die von der vermeintlichen Simulation nicht verarbeitet werden konnte.

Was also - und das ist doch die Kernfrage der Sache - würde es für mich ändern, wenn ich tatsächlich in einer Lebens-Simulation stecke? Vermutlich wäre der Tod in meiner wahrgenommenen Realität nicht das Ende meiner Existenz bzw. der verarbeitenden Entität, die mich darstellt. Außerdem würde es die Möglichkeit eröffnen, dass "ich" etwas völlig anderes bin, als ein Mensch, eine (instanzierte) Maschine zum Beispiel.

Also 13th Floor oder Gottglaube? Macht das inhaltlich einen Unterschied?

Zur Frage der Manipulierbarkeit (und hier sehe ich Neo am Ende des Films in der Fußgängerzone gen Himmel abheben) ist die Konditionierung aufzuführen. Klar geht das. Da gibt es ein schönes (wissenschaftlich nicht gesichertes afaik) Beispiel, wo Menschen unter Hynose eine Billardkugel o. ä. in die Hand gelegt und gleichzeitig gesagt wird, dass das eine glühende Kohle sei. Einige dieser Menschen haben daraufhin Brandblasen entwickelt. Schnelle Quelle

Der daraus zu ziehende Schluss ist aber m. E. nicht, dass wir die Realität uneingeschränkt manipulieren können, sondern höchstens, dass suggerierte Reize unter Umständen die gleichen Reaktionen des Körpers hervorrufen können, wie der reale Vorgang.

J.

 

[godlike]

Da habe ich auch schon viel darüber gehört und gelesen. Finde ich sehr spannend Eine Illusion ist prinzipiell ja eh erst mal alles da alle Reize und Eindrücke NUR vom Gehirn verarbeitet werden. Sehen, hören, riechen, fühlen - alles wird ja ausschließlich vom Gehirn erzeugt und unserem "ich" zu Verfügung gestellt. Ob das jetzt da draußen alles existiert, ob ich mir die Welt nur vorstelle, meine Interaktionen mit anderen Personen und Dingen evtl nur Gedankenkonstrukte sind, weiß ich ja nicht und werde das auch nie heraus finden Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht? Könnte sowas im Zusammenhang mit dem holografischen Prinzip stehen?

Ich finde das Thema wirklich interessant - denke wir haben bisher nur an der Oberfläche gekratzt.

Weiterhin stoße ich auf fest definierte, von uns "physikalische Gesetze" genannte Grenzen (und Konstanten), die nicht veränderbar sind, die ich aber messen, beschreiben und testen kann.

Wenn diese Teil _deiner_ Realität sind verwundert das ja auch nicht. Oder?

Geht bei Farben ja schon los. Definiert mal die Farbe "Blau". Sieht diese für das Gegenüber gleich aus? Oder vielleicht ganz anders? Riecht süß für den einen wie sauer für den Anderen?

 

[Jester]

@godlike:

Ob der Mond existiert, wenn alle Lebewesen wegschauen, ist theoretisch überprüfbar - die Gezeiten würden aufhören und die Mensis global anfangen zu spinnen... mom, warte mal Dass das Licht im Kühlschrank bei geschlossener Tür aus ist, kann man ja deutlich leichter mittels einer Kamera testen.

Bei der subjektiven (Farb-)Wahrnehmung ist "subjektiv" das rechte Wort ^^ Alle sensorischen Eindrücke sind subjektiv. Die Lichtgeschwindigkeit aber wird jeder exakt gleich messen. Ebenso die Erdanziehungskraft. Die physikalische Wellenlänge, die den Farbeindruck erzeugt, ist immer gleich. Nur die Interpretation variiert.

J.

Ps: das wäre eigentlich eine echt perfide Art der theoretischen Simulation - simulierte Entitäten versuchen, andere simulierte Entitäten zu überzeugen, dass ihre simulierte, subjektive Wahrnehmung die Richtige ist *ggg*

Pps: sry an alle weiblichen Leser

 

[godlike]

Naja, das "nicht hinschauen" bezog sich schon auf den ganzen Messprozess (bez. Unschärferelation -> Doppelspaltexperiment [Nein, nicht das aus dem letzten Urlaub...]). Tidenhub usw. dürfen da ja auch nicht gemessen werden da dieser Messvorgang den Welle-Teilchen-Dualismus beeinflusst und das Experiment somit unbrauchbar würde (siehe auch Schrödingers Katze). Das Selbe passiert auch mit deiner Kamera im Kühlschrank. Man könnte also fast annehmen das hier einfach keine Messung erwünscht ist. Jeder Meiner Sinne ist ja ein Messinstrument. Man könnte also schon annehmen das sich unsere Welt erst beim ansehen materialisiert - die Welle zum Teilchen wird. Das hat für mich zumindest eine Ähnlichkeit von Cogito ergo sum.

 

[Jester]

Das würde auf jeden Fall erklären, warum ich mich nach dem Klingeln des Weckers noch so tot fühle *grmpf*

Im Ernst - unter der Prämisse, dass alle Entitäten außer meiner eigenen nur OSCs (only simulated characters^^) sind, ist es extrem schwierig wenn nicht gar unmöglich, diesen Umstand festzustellen. Voraussetzung wäre aber eine Art rtCvE-Simulation, also real time character vs. environment, da ja unendlich viele Dinge im Universum außerhalb meiner Wahrnehmung (= Messung) ablaufen.

Wir driften gerade fett in Richtung Multiversen-Theorie.

J.

 

[NoName1954]

Ganz pragmatisch betrachtet muss das Leben eine Illusion sein, denn das kann einfach nicht wahr sein.

 

[electric.larry]

Eine Illusion oder nicht, macht für mich eigentlich keinen Unterschied. Ich wach jeden Tag in dieser Illusion auf und hab noch keine Anzeichen dafür entdeckt, dass ich hier irgendwie raus komme geschweige denn raus möchte. Ich machs mir hier also gemütlich, versuch nett zu den anderen Leuten zu sein - auch wenn ihr alle nur NPCs auf meiner Map sein solltet - weil ich bemerkt hab, dass die Anderen meist auch ganz in Ordnung sind, wenn man ihnen nicht blöd kommt.

Dass die Realität trotzdem zu einem sehr großen Teil von meiner ganz persönlichen Wahrnehmung und damit der Illusion in meinem Kopf abhängt, ist fix.
Seh ich z. B. einen großen bellenden Hund auf der Straße, werd ich mich freuen, weil ich mit Hunden aufgewachsen bin und damit viele positive Erinnerungen verbinde. Mein ehemaliger Mitbewohner scheisst sich vor jedem etwas größeren Kleffer in die Hose. Wir sind also objektiv gesehen in der selben Situation, trotzdem wird er panisch und ich glücklich, weil wir andere Erinnerungen damit verbinden ... Alles also nur eine Illusion oder Interpretationssache.

 

[Cybercat]

Da ist wohl einem/mehreren der Film >Matrix< zu Kopf gestiegen

 

[Gast]

If you fly into L.A., you’re going over those mountains and you see these beautiful fields and shit… But if you look at the earth as a living organism, you would look at L.A, and be like ‘that’s fucking cancer.’ That’s like a growth! What is that? What is that shit? There’s some weird shit growing there and it’s got brown smoke coming out of it and it fucking stinks and it’s getting bigger and bigger every year. Why is it getting bigger? And why do people just keep fucking having kids, constantly? What is this all about? I think it’s our purpose. Much like how yeast makes bread rise or mold takes over a fucking sandwhich. I think that’s what people do. I think we’re just a very complicated form of bacteria. All our thoughts on ourselves, it’s all just biological tricks to keep your ego alive, to keep your biology alive, to make sure you keep perpetuating this fucking thing, to make this human organism - this one gigantic organism, keep growing. When you look at mold on a sandwich, you don’t look at individual mold spors with individual identities and jobs and careers. You look at a pile of fucking mold, ya know? And that’s what people are man. We just think we’re individuals. We’re not. We’re one collective group. We can’t even be away from each other, we get lonely. For punishment in prison they take you away from other people, other prisioners! We need people so badly that if you put us in a room with no scumbags and murderers, we get sad.

Joe Rogan

 

[Psycho Mantis]

Hey, dann leben wir ja alle "den Traum". Ist doch super.

Ich bin geradezu fasziniert von den ganzen Dingen die sich mein Gehirn ausdenken kann, welche von den anderen Personas in meinem Illu-Universum verstanden werden, die für mich aber nur böhmische Dörfer sind. Das rockt.

 

[Spinebreaker]

Also es mag ja vielleicht nur indirekt mit dem Thema zu tun haben, aber ich bin der Meinung dass wir Menschen größtenteils noch derbe unterentwickelte und total bescheuerte Affenwesen sind die zu dumm sind aus dem was sie zur Verfügung haben etwas geiles zu machen. Warum sonst beten manche Leute irgendwelche Götter an die es nicht gibt anstatt geile Sachen mit dem 3D Drucker zu machen und wieso fahren alle neureichen mit geleasten SUV's rum und denken sie hätten nen mords geilen Geländewagen mit dem sie außerorts aber nicht schneller als 70 fahren und sich dabei total geil finden während sie andere Autofahrer durch ihr rumgeschleiche "belehren". Und dass wir halt nur rot, grün und blau sehen obwohl es auch noch ganz tolle andere Farben gibt zeigt einfach nur dass wir alles dumme, beschissene Affenwesen sind die durch Zufall Strom und Lümmeltüten erfunden haben. Diejenigen die auf dem NGB-Board angemeldet sind, gehören halt einfach der Elite und somit den schlauesten an. Andernfalls würden sie jetzt wie die anderen Dummen Affenwesen irgendnen Müll auf RTL sehen und nebenbei Chipse essen.