Gibt es Grenzen der Physikalischen Erkenntnis?

[BurnerR]

ohne Ursprung gibt es nur das „Nichts“.

Wie kommst du darauf?

Ich mache es mir jetzt ein bisschen einfach und zitiere Descartes: „ich denke, also bin ich“.
Es existiert also etwas, woraus man schließen muss, dass das Nichts notwendigerweise das Sein impliziert.

Dein Gedankenexperiment passt nicht zu dem von Descartes. Bei ihm ging es darum, dass die Realität eine Täuschung sein könnte, wenn es aber 'jemanden' gibt der an der Realität zweifeln kann dann muss es zumindest eine Art zweifelndes Bewusstsein geben.
Bei deinem Gedankenexperiment entfernst du aber alle Menschen bzw. potenziellen Zweifler daher kannst du Descartes Ausspruch auf diese Situation nicht anwenden.

Wenn wir jetzt an den Anfang zurückgehen, und nur diese Null existiert haben soll, ist es undenkbar, dass etwas aus ihr entstanden sein kann. Es bedarf ein universelles Gesetz, was vereinfacht aussagen müsste, aus null folgt eins. Vielleicht wäre es auch schöner zu sagen, aus null folgt unendlich, weil man sich die Null und die Lemniskate nebeneinander schöner vorstellen kann, man die Null einfach nur verdrehen muss, um ihr Unendlichkeit zu verleihen 0 → ∞ . Geben wir diesem Gesetz jetzt einen Namen, nämlich „Dualität“ und schon sind wir einen Schritt weiter.

Das ist jetzt natürlich nur ein Gedankenspiel und überwindet in gewisser Weise den infiniten Regress. Man muss sich nicht fragen, woher das Nichts stammt, weil es nichts benötigt, um von etwas abzustammen. Man macht es sich aber auch recht einfach, wenn man einfach nur sagt: das Nichts impliziert das Sein, ohne eine genauere Vorstellung davon zu haben.

Ich fasse das mal zusammen:
Angenommen aus Nichts ist etwas entstanden, dann muss es ein Gesetz geben mit dem aus Nichts etwas entsteht.
Dieser Aussage würde ich durchaus zustimmen. Aber da liegt ja auch gar nicht das Problem.

Es nennt sich Vakuumfluktuation, oder auch Quantenfluktuation und sagt folgendes aus: In einem Vakuum entstehen ständig Teilchen- Antiteilchen Paare, die sich direkt nach ihrem Erscheinen, aufgrund ihrer gegensätzlichen Natur, sofort wieder gegenseitig auslöschen. Es ist vielleicht mit einem Flackern, oder Hintergrundrauschen vorstellbar. Ein ständiges sein, oder nicht sein, innerhalb der 0.
Die Dualität.

Vielleicht meldet sich ja noch ein Physiker und korrigiert uns beide.
Bei dem was heute Vakuumflukation genannt wird 'entsteht' gar nicht. Sie tritt in den mathematischen Modellen auf und wird über "nicht-reale' Teilchen, virtuelle Teilchen, beschrieben.
Die Aussage "In einem Vakuum entstehen ständig Teilchen- Antiteilchen Paare" ist falsch.

Demnach ist das Vakuum eben nicht einfach nur "nichts".

Auch ein guter Punkt godlike, hätte ich fast übersehen.
Zuerst sagst du, felosoph: "Nichts" ist u.a. ohne Naturgesetzt, argumentierst dann später aber das im "Nichts" Vakuumflukation herrscht.
Generell ist die Idenfitikation irgendeines 'Nichts' mit dem physikalischen Vakuum fraglich.


Unterm Strich bleibt nicht viel übrig, sorry.
Das sind ein paar nette Gedanken, die du versuchst hast lose zu verbinden, so geht das aber nicht.
Jetzt sagst du mir wahrscheinlich dass du es einfach nicht gut ausdrücken kansnt weil du in Bilder denkst ..... ...

 

[godlike]

Naja, eigentlich wollte ich nur darauf hinaus das es das "nichts", mit der Abwesenheit von allem, so einfach wohl nicht gibt. Auch wenn die Teilen gleich wieder zerfallen gibt es scheinbar ja eine Vakuumenergie. Also ist "nichts" nicht einfach nur "nichts".

Nachtrag: Wo argumentiere ich das es im "nichts" keine Naturgesetze gibt? Diese Aussage stammt ja gar nicht vom mir.

PS: Darum erwähnte ich auch die Hawking-Strahlung. Hier kann es ja passieren das eines dieser virtuellen Teilen den Ereignishorizont eines schwarzen Lochs überschreitet und sein Pendant über bleibt. Somit ist wirklich ein Teilchen aus dem Vakuum entstanden.

Vakuum ist hier wohl ein besseres Wort als "nichts"...

 

[BurnerR]

Das ist ein Missverständnis. Der Adressat ist Felosoph der schrieb:

Wenn wir also weiter an diesem Gedankengang anknüpfen wollen, müssen wir uns das Nichts angucken und von da aus beginnen. Dazu entfernen wir jetzt mal gedanklich alles was es gibt. Materie, Strahlung, Naturgesetze.

habe den Beitrag etwas angepasst für mehr Klarheit.

 

[godlike]

Ah Ok, dachte du hast mich gemeint

 

[Felosoph]

Du entfernst also einfach alle Naturgesetze und redest dann von einem Gedanken? Wer soll denn dann im "nichts" den Gedanken denken?

Ne, kein Gedanke, gar nichts. Ich meinte es so, dass wenn ich diesem Nichts nicht wenigstens den Gedanken '0' verleihen würde, euch ja nicht davon erzählen könnte.

Außerdem gibt es ja noch immer die Vakuumenergie (siehe Quantenfeldtheorie -> Vakuumfluktuation). Demnach ist das Vakuum eben nicht einfach nur "nichts". Durch die sogenannte Hawking-Strahlung ist dieses Phänomen sich spontan bildender Teilchen-Antiteilchen-Paare auch in vielen anderen weiterführenden Themen des Standartmodells von Bedeutung.

Davon spreche ich doch, genau das meine ich ja. (zuende gelesen?)

Wie kommst du darauf?

Wenn ich ein Modell schaffen möchte, dass ohne infiniten Regress auskommt, dann gibt es zwangsläufig eine unterste Ebene, einen Startpunkt, der dann das Nichts sein müsste. Weil alles andere würde die Frage aufwerfen, wo es begonnen hat.

Vielleicht meldet sich ja noch ein Physiker und korrigiert uns beide.
Bei dem was heute Vakuumflukation genannt wird 'entsteht' gar nicht. Sie tritt in den mathematischen Modellen auf und wird über "nicht-reale' Teilchen, virtuelle Teilchen, beschrieben.
Die Aussage "In einem Vakuum entstehen ständig Teilchen- Antiteilchen Paare" ist falsch.

Sie werden virtuelle Teilchen genannt, weil sie eben nur für den Bruchteil einer Sekunde existieren, man mit ihnen nicht umgeben kann, nichts machen kann. Daher virtuell.

Naja, eigentlich wollte ich nur darauf hinaus das es das "nichts", mit der Abwesenheit von allem, so einfach wohl nicht gibt. Auch wenn die Teilen gleich wieder zerfallen gibt es scheinbar ja eine Vakuumenergie. Also ist "nichts" nicht einfach nur "nichts".

Ja, es gibt das Nichts, nicht, darauf wollte ich ja hinaus. Es impliziert das Sein.

Mein Modell ist eher wie ein Beweis durch Widerlegung vom Gegenteil zu sehen.
Ich nehme das Nichts an und zeige, dass es das Nichts, nicht geben kann. (Fluktuation)

 

[godlike]

Ok, hab mir deinen Beitrag noch mal durch gelesen und glaube nun zu verstehen was du meinst. Mit schwingen da einfach zu viel Philosophie und irgendwelche Annahmen mit. Ist dank den Erfolgen der heutigen Quanten-Physik doch auch so alles herleitbar. Wobei wir hier wieder bei der Anfangsfrage des Themas wären (die hier immer alle so schnell ausblenden) und diese geht dann doch schnell ins philosophische

Das Vakuum ist für uns doch nur so wie wir es verstehen können WEIL wir (zumindest momentan) uns in diesem Umfeld bewegen. Für ein Wesen hinter den "Fesseln" unserer Drei-Dimensionen, der Planck-Größe usw. schaut das alles vielleicht wieder ganz anders aus. Und das ist doch das Grundproblem. Wir, die wir in diesem unseren Universum entstanden sind, untersuchen das Universum mit Instrumenten die in diesem unseren Universum gebaut worden sind, untersuchen es mit der Mathematik die nur in unserem bekannten Universum Gültigkeit hat, und erhoffen uns einen Ausblick auf die Welt dahinter? Meiner Meinung nach ist das einfach so nicht möglich. Was wenn dahinter 3 = 5 ist? Selbst wenn eine Standartkerze nicht unseren Erwartungen entspräche würde das doch alle Berechnungen kontaminieren.

Siehe Anthropisches Prinzip

 

[Felosoph]

Ist dank den Erfolgen der heutigen Quanten-Physik doch auch so alles herleitbar.

Mach mal. Soll nicht arrogant wirken, würde mich wirklich interessieren.

Zu dem Rest deines Beitrags volle Zustimmung. Wir können uns nur ein, auf nicht beweisbare Prämissen oder Axiome basierendes, Weltbild basteln.
Ob die Prämissen nun stimmen oder nicht, wird niemals jemand sagen können.

 

[Boesmann]

Sie werden virtuelle Teilchen genannt, weil sie eben nur für den Bruchteil einer Sekunde existieren, man mit ihnen nicht umgeben kann, nichts machen kann. Daher virtuell.

Nun ja, der Casimir-Effekt könnte z.B. eine direkte Auswirkung dieser "virtuellen" Teilchen sein.

 

[godlike]

Unter anderem. Wobei man hier nicht zwingend auf eine Nullpunktenergie zurückgreifen muss. Unter Anderem hat der werte Herr Willis Eugene Lamb 1947 an Experimenten gezeigt das sich bei den Verschiebungen einiger Energieniveaus in den Elektronenhüllen von Wasserstoffatomen tatsächlich um Quantenfluktuationen handelt. Dafür hat er sogar einen Nobelpreis bekommen -> siehe Lamb-Verschiebung. Ich sehe das schon als einen Beweis. Diese Erkenntnisse fügen sich ja auch oft Nahtlos in anderer vorhersagbare Effekte ein. Wie gesagt, lies dir mal etwas über die Hawking-Strahlung durch. Alles in Allem muss man bei diesen Themen keinesfalls mehr arg ins Phylosophische ausweichen. In den letzten Jahren hat sich durchaus einiges in dieser Richtung gesehen.

Aber merke, das sind Effekte die in unserem Universum eine Gültigkeit besitzen. Würde das Standartmodell anders aussehen, wer weiß was dann wäre. Darum werden wir diese Dinge wohl nie vollständig in Erfahrung bringen. Wobei es schon Anfänge gibt das Nadelöhr "Urknall", bei dem bekanntermaßen alle Informationen vernichtet wurden, an Hand von Schleifenquantengravitation zu durchbrechen.

 

[BurnerR]

Btw, ich glaube nicht an Grenzen der physikalischen Erkenntnis.
Wir gucken uns später eine andere Stelle unseres "Strings" an um zu sehen wie der Urknall stattfand. So ungefähr, also wir können neue perspektiven einnehmen die dann vllt die heute bekannten Modelle als Grenzfälle haben, wo jene Beschränkungen aber nicht gelten.

 

[Skipjack]

Diese Erkenntnisse fügen sich ja auch oft Nahtlos in anderer vorhersagbare Effekte ein. Wie gesagt, lies dir mal etwas über die Hawking-Strahlung durch.

Nur zu Klarstellung: Die Hawking-Strahlung ist m.W. nach nur postuliert, ein Nachweis steht noch aus. Bis dahin darfst Du sie also nicht als Beweis oder Indiz für Vakuumfluktuationen nehmen.
Bei der Lamb-Verschiebung - full ACK.

 

[dexter]

Leicht OT:

Das bedeutet wenn irgendeiner dieser vielen kleinen Zufälle nicht stattgefunden hätte, wäre niemals Leben enstanden, dass sich dann solche Fragen stellen kann.

Die Behauptung finde ich blöd, weil sie nicht zu belegen ist.

Widerleg die mal
Ok, eigentlich wird andersrum ein Schuh draus:
Leben, was irgendwo nicht entsteht, kann schlecht drüber nachdenken, dass das jetzt ein Scheisszufall is, dass deren Universum jetzt rein zufällig so gebaut is, dass es zerstrahlt oder alle Sonnen ständig explodieren. Der Umkehrschluss ist trotzdem richtig, wenn auch nich zielführend.

 

[Seedy]

Bin grade auf diesen Leichenthread dank Dexter aufmerksam geworden.

Ja es gibt Grenzen:
Die kleinste Zeit einheit, die man kennt nennt sich Planck sekunde.
Das ist die Kleinste bekannte ereignis Zeit, in der etwas passieren kann (wie z.B. eine Zustandsänderung eines Quantes.)
Eine Plancklänge ist die Zeit die Licht in einer Plancksekunde zurück legt.
Das witzige daran ist, dass das licht in diesem Maßstab nicht mehr alle Punkte durchläuft von A nach B sondern anfängt zu springen.

Das ganze führt so weit, dass der erste physikalisch beschreibbare Zustand nach dem Urknall eine Plancksekunde NACH dem Urknall ist so mit 5,3*10^-43 Sekunden nach dem Urknall erst unsere Physik entstanden.