Gibt es Grenzen der Physikalischen Erkenntnis?

[godlike]

Um noch mal die Anfangsfrage aufzugreifen. Ich denke hier ist nicht der technisch Mögliche Beweis oder die Herleitung7Voraussage von physikalischen Theorien gemeint die ggf. das warum, wieso des Universums erklären sondern das verstehen. Und da bin ich schon eher auf der Seite Lesch's.

Beispiel: Wir, die eine Evolution von hunderttausenden, ja gar Millionen Jahre in einem dreidimensionalen Raum (wenn man die Zeit mal außer Acht lässt) hinter uns haben werden womöglich einfach keine weiteren Dimensionen erfassen können. Einfach weil der Detektor - also unser Hirn - in drei Dimensionen entstanden ist. Nachweisen, durch Mathematik, die nicht an diese drei (raum)-Dimensionen gebunden ist, ist dahingegen durchaus möglich. Nichts anderes meinte wohl Herr Lesch.

Mag sein das wir in sehr sehr ferner Zukunft selbst unseren räumlichen Körper verlassen werden. Dann sieht das alles wieder anders aus. So wird es uns aber wohl wie einem Fisch gehen der nie die Alpen bereisen wird. Auch wenn sie offensichtlich da sind.

Übrigens wurden letztens erst vermeintliche Schallwellen des Urknalls entdeckt...

Gravitationswellen heißen die. Soweit ich mich erinnere wurde diese aber auch noch nie nachgewiesen sondern lediglich die auswirkungen auf Objekte in sehr großem Maßstab beobachtet werden (was streng genommen etwas anders ist). Gravitationswellen entstehen (bzw. entstehen theoretisch) nicht nur beim Urknall sondern z.B. auch wenn sich zwei sehr große Massen, zwei schwarze Löcher, Pulsare o.Ä. umkreisen.

 

[perpetuum.mobile]

@Harley Quinn:

Hypothesen zum Thema gibt es ja viele, der Urknall muss aber nicht nur einmal ausgelöst worden sein wenn man an Paralleluniversum denken mag. Stellt man sich viele kleine Luftballons vor, jedes ein Universum. Es ist indiskutabel zu glauben das es nur eins geben soll was sich ausweitet, an anderen Stellen ist es genau so wahrscheinlich denkbar. Ich teile aber nicht die Meinung das die Menschheit dies zu Zeiten ihrer Existenz wissenschaftlich eindeutig belegen könnte, dafür ist die Zeit die wir die Welt bevölkern oder die Zeit ihres Bestehens zu gering. Wir könnten dies Thema auch nur klären indem wir ganz tief in diese Materie eintauchen und selber, vor Ort, eindeutige Untersuchungen tätigen. Wenn wir Glück haben sind wir 2030 auf dem Mars, aber weiter könnten nur Sonden vordringen, diese würden aber bei einer Geschwindigkeit von 60000 Stundenkilometern 600000000 Jahre benötigen um Alpha Centauri (4,3 Lichtjahre) zu erreichen. Da kann der Sternengucker Lesch noch so viel durchs Teleskop schauen, die Zeit haben die Menschen nicht mehr!

 

[drfuture]

42

 

[LemonDrops]

Es ist unmöglich zu wissen, ob man etwas nicht wissen kann. Man kann nur wissen, dass man etwas wissen kann, weil man es weiß. Man kann die Existens von etwas nicht wiederlegen, sondern nur bestätigen. Es lebt z. B. ein Einhorn auf dem Mond, aber es steht immer dort, wo man nicht hinschaut.

 

[Skipjack]

Übrigens wurden letztens erst vermeintliche Schallwellen des Urknalls entdeckt...

Ich studiere Physik ...

... aber noch nicht lange, sonst würdest Du in diesem Kontext wohl nicht von "Schallwellen" reden.
SCNR

https://www.youtube.com/watch?v=rMQ6Rg8mP54

Sag mal, Harley, ist dieses Video die Grundlage Deiner Argumentation?
Was den Biologen ihre Creationisten, möchte der wohl für die Physik sein.
Diese Argumentation taugt doch genauso wenig als Gottesbeweis (oder für eine Superintelligenz aka höherer Plan) wie vor 4000 Jahren die Beobachtung, dass die Sonne jeden Morgen wieder neu aufging.

Die Vakuumsenergie, wurde so ausgewählt, damit das Universum Leben beherbergen kann. Eine Zahl die 120 Größenordnungen größer ist, als das, was man vermutet hat. Das ist einfach der Wahnsinn! Dieser Wert entspricht genau dem, damit Leben entstehen kann, warum sollte ein zufälliges Universum das wollen? Mindfuck! Was interessieren Naturgesetze, ob sich Sterne bilden können, die dann Planeten bilden können, damit wir uns entwickeln können?

Abgesehen davon, dass ich nicht weiss woher die 120 Grössenordnungen kommen sollen (ausser von dem effekthascherischen "Trillion-Trillion-...-Trillion" Geschwafel in dem Video) ist das nicht Wahnsinn, sondern ein Zeichen, dass da noch etwas signifikantes fehlt, von dem man bisher keine Ahnung hat, was es genau sein kann. Und damit man mit den gängigen Modellen und bekannten Naturgesetzen erstmal weitermachen kann - denn bisher haben sie uns ja weit gebracht - wird diese dunkle Energie postuliert. Nichts verwerfliches, so funktioniert Physik nunmal, aber solange es keine Beweise gibt ... Spekulation.

Ansonsten könntest Du Dich auch über die Vorhersehung wundern, die das dafür gesorgt hat, dass das die elektromagnetische Wechselwirkung mit dem Abstandsquadrat abnimmt. Wäre die Potenz statt 2 nur +-1 anders ... wie sähe es dann hier aus? Gar nicht, wir würden nicht existieren. Da brauchen wir gar keine "Trillion-Trillion-...-Trillion".

Und damit zurück zur Eingangsfrage:

Was denkt ihr, wird sich das in der Zukunft ändern oder sind die Naturgesetze die Grenzen, die das für immer blockieren?

Was ich denke, ist der Natur schnurzegal.
Die aktuellen Theorien - was Du Naturgesetze nennst, ist nämlich eigentlich nur eine Theorie, die auf unsere Beobachtungen zutrifft und noch nicht durch andere Ergebnisse wiederlegt wurde - setzen uns unsere Grenzen z.B. beim Urknall. Ein Davor ist nicht.
Was in Zukunft sein wird? Who knows? Vielleicht ja der Laplace'sche Dämon. Für alle anderen ist es reine Spekulation.
Aber warum sollte nicht irgendjemand irgendwann eine bessere (oder eher "genauere") Theorie von der Welt finden, als die die wir heute haben? Und vielleicht kann diese Aussagen zu den Fragen treffen, an denen unsere Aktuellen versagen.

Ich kann gut Physik und Glauben (Gott oder Masterplan) vereinen. Seit dem Urknall haben wir die Physik und davor ist massig Platz für Gott. Und wenn irgendwann jemand den Urknall bzw. das Davor erklären kann, wird es ein neues Davor geben und da ist dann wieder Platz ...

 

[alter_Bekannter]

@Earl Hickey:
Deswegen hab ich ja noch extra betont das es auch jeweils immer mit den gültigen Moralvorstellungen um die es ging, Konform ging, Kontext und so...

 

[Earl Hickey]

@alter_Bekannter:

Kann dir trotzdem nicht folgen. Finde immer noch keinen Zusammenhang mit dem Threadthema.

 

[Munro]

Zunächst will ich jeden davon abhalten, sich mit Philosophie auseinanderzusetzen, um den Sinn seines Seins zu finden. Das Interesse sollte sich höchstens auf die Suche begrenzen bei gleichzeitigem Wissen, dass es eine Suche bleiben wird. Mit viel Glück formt sich während des Auseinandersetzens eine Erklärung dafür, weshalb das Finden eines Sinns ausgeschlossen ist. Der einzige Sinn im eigenen Sein und in der Welt, den wir tatsächlich finden können, ist der, den wir uns und ihr selbst geben. Es ist sowieso vermessen, menschliche Begriffe in die Welt zu legen, als ob sie eben dort vorhanden wären, ganz so als ob sich die Welt um Sinn kümmerte. Nicht nur ein Naturwissenschaftler sollte sich also davor bewahren, sein eigenes Wesen mit der Welt zu verwechseln. Weil Menschen einen Sinnbegriff haben, muss auch der Welt Sinn zukommen?

Ganz ähnlich beim Thema Kausalität: Wann versteht endlich jeder, dass Kausalität transzendental (https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendental) ist? Wir können also gar nicht anders denken als in Ursache-Wirkungsbeziehungen. Wenn wir die Welt vorfinden als Wirkung, fragen wir nach ihrer Ursache, genau wie wir es von jeder anderen Wirkung gewohnt sind. Innerhalb der Welt fallen diese Fragestellungen in den Bereich der Wissenschaften, weil die Ursache für die Wirkung grundsätzlich erfahrbar gilt und möglicherweise nur nach derzeitigem Stand der Technik oder Wissenschaft noch nicht entdeckt werden kann. Wenn wir jedoch nach der Ursache der Welt fragen, können wir nur solche Antworten akzeptieren, die Ursachen enthalten, die "wie-auch-immer" außerhalb unserer Welt liegen, weil zu unserem Begriff von Kausalität wesentlich gehört, dass sich Ursache und Wirkung nicht beinhalten dürfen. Dabei stoßen wir bereits beim "Wie-auch-immer" an die Grenzen unseres Geistes, wenn wir naive Fragen stellen wie: Ist die Ursache zeitlich vor unserer Welt? Ist sie räumlich außerhalb unserer Welt? Doch sind sowohl Zeit als auch Raum selbst transzendental, jenseits von Raum und Zeit können wir also nicht denken, auch nicht mittels der Mathematik. Wie sollen uns aber Raum und Zeit weiterhelfen bei Fragen, die nicht mehr die Welt betreffen, in der Raum und Zeit genau wie Kausalität sehr hilfreiche Mittel der Erkenntnis sind? Wenn wir die Welt als zumindest das, bei dem Raum und Zeit anwesend sind, setzen, muss die Nicht-Welt, in der wir die Ursache für unsere Welt vermuten, von Nicht-Raum oder (einschließendes) Nicht-Zeit heimgesucht werden. Was soll der Quatsch?!

Diese Überlegung soll nur darlegen, dass wir als Menschen nicht einmal in der Lage sind, solche Fragen sinnvoll zu stellen. Und zwar nicht aufgrund derzeitiger wissenschaftlicher Probleme, sondern aufgrund der Erkenntnisbedingungen des Menschen (und mit Sicherheit jeder anderen intelligenten Seinsform in der Welt). Stattdessen schlage ich Meinungsenthaltung oder Spekulation in vollem Bewusstsein über die Beschränktheit des eigenen Denkapparates vor. Das bedeutet: Wer meint, jenseits von Raum, Zeit und Kausalität sinnvoll denken zu können, möge es versuchen.

Wollen wir jedoch versuchen, intelligente Überlegungen zur Ursache der Welt anzustrengen, stoßen wir an so viele unmittelbare Grenzen. Beispielsweise beschränkt sich die von uns erfahrbare Welt auf die der Gegenwart; selbst Lichtstraßen aus vergangen Zeiten sind nur als gegenwärtige Lichtstrahlen erfahrbar und nicht als vergangene. Zu den Grenzen stoßen auch Fragen nach den Gründen für die Beschaffenheit der Welt, die wir versuchen, naturwissenschaftlich zu entdecken (wurde bereits angesprochen); dazu die Frage, weshalb eigentlich ausgerechnet so-und-so-viel Materie entstanden ist und nicht unendlich viel oder gar keine. Verstehen können wir das nicht, nur Erklären, weil wir festgestellt haben, die Welt würde unter ansonsten gleichen Bedingungen nicht so sein wie wir sie jetzt wahrnehmen. Selbst der Begriff Welt ist schwierig: Ist das Universum vom Urknall bis X deckungsgleich mit der Welt? Oder war Welt bereits vor dem Urknall? Spätestens bei solchen Fragen müssen wir abbrechen, um nicht in Auswegslosigkeiten wie oben gelangen.

Die Grenzen des Menschen sind allgegenwärtig.

 

[Earl Hickey]

Zunächst will ich jeden davon abhalten, sich mit Philosophie auseinanderzusetzen, um den Sinn seines Seins zu finden. (...) Der einzige Sinn im eigenen Sein und in der Welt, den wir tatsächlich finden können, ist der, den wir uns und ihr selbst geben.

Warum willst du uns davon abhalten eigene Erfahrungen zu deuten und daraus philosophische Ansichten zu entwickeln?
Die Wahrheit kann man nicht haben und festhalten, lediglich bildhafte Vorstellungen. Setzt man diese absolut, dann müssen
sie allen Fragen von uns standhalten oder wir dürfen nicht mehr fragen um dieses (Welt)bild nicht zu zerstören.

Wer sich allerdings Bilder über die Momente des Lebens macht und nicht aufhört nach neuen Motiven zu suchen,
der wird nie zu einem abgeschlossenen Weltbild kommen. Aber er wird nie aufhören zu Fragen und bleibt damit Mensch,
dessen Wesens-Charakter es nun mal ist verstehen zu wollen und Fragen zu stellen.

Für mich gibt es kein Tabu bei der Fragestellung nur muss man sehen ob die Frage "an den richtigen Adressaten" geht.

 

[Munro]

Warum willst du uns davon abhalten eigene Erfahrungen zu deuten und daraus philosophische Ansichten zu entwickeln?

Weil enttäuscht wird, der sich mit solcher Absicht mit Philosophie auseinandersetzt, bzw. falls er es niemals tun wird, er dennoch ein völlig unzutreffendes Bild von Philosophie und den Antworten, die sie geben kann, hat.

Für mich gibt es kein Tabu bei der Fragestellung nur muss man sehen ob die Frage "an den richtigen Adressaten" geht.

Ein Adressat, der die Frage nach dem Sinn der Welt annimmt und als Antwort vorgibt, den Sinn der Welt zu kennen, war der falsche Adressat.

Deswegen schrieb ich doch: Gegen die Suche ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Wenn ich deine etwas eigenartige Schreibe durchdringe, glaube ich auch nicht, dass wir bei unseren Ansichten diesbezüglich auseinanderliegen.

 

[Earl Hickey]

@Munro:

Mit Adressat ist die Wissensachaft gemeint. Fragen nach der Transzendenz, die Frage nach dem Woher und
wohin und dem Wozu, die die Physik nicht beantworten kann, weil sie eine Frage der Philosophie und Religion ist, war damit gemeint.

Weil du enttäuscht wurdest, heißt es nicht, das es bei jedem Anderen auch so ist. Es gibt viele Philosophien, wenn man das nicht vergisst, wird man nicht enttäuscht,
nur wenn die "nicht funktioniert", die man sich ausgesucht hat.

 

[Tourgott]

Ich teile aber nicht die Meinung das die Menschheit dies zu Zeiten ihrer Existenz wissenschaftlich eindeutig belegen könnte, dafür ist die Zeit die wir die Welt bevölkern oder die Zeit ihres Bestehens zu gering.

Das glaube ich nicht. Zumindest kann man es nicht definitiv ausschließen. Die Menschheit verweilt bisher weniger als einen Wimpernschlag auf der Erde. Selbst wenn sie "nur" den gleichen Zeitraum wie die Dinosaurier zur Verfügung hat, bleiben ihr noch mehr als 165 Millionen Jahre.

Natürlich kann es auch schneller gehen, aber dann kommt bestimmt eine (noch) intelligentere Spezies nach. So gesehen ist die Menschheit heute noch in der primitivsten Anfangsphase ihrer Entwicklung. Schade eigentlich. Mich würde schon interessieren, wie die Menschheit so am Ende ihrer Entwicklung aussieht. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[Draugas]

Aber ich kann dir sagen, warum alles ist, wie es ist: Weil es keine Alternative gibt.

Das ist schon mal falsch. Man kann die theoretische Existenz von anderen Universen mit unterschiedlicher Beschaffenheit zeigen.

Übrigens wurden letztens erst vermeintliche Schallwellen des Urknalls entdeckt...

Ich studiere Physik [...]

Fand ich süß.

 

[Munro]

@Earl Hickey:
Ich wurde nicht enttäuscht, weil ich bereits vor meiner Beschäftigung mit Philosophie nicht einer Täuschung darüber unterlag, was sie leisten kann.

Und natürlich gibt es viele unterschiedliche Strömungen innerhalb der Philosophie, viele überschneiden sich auch mit der Theologie, insbesondere die des Mittelalters, die beispielsweise mithilfe aristotelischer Vorstellungen das monotheistische Gottesbild erklären sollten. Doch sind die meisten solcher Strömungen heute selbst innerhalb der Philosophie nur noch historisch interessant, inhaltlich aber unzureichend, widersprüchlich oder schlicht falsch. Du kannst dir nicht einfach etwas aussuchen und dann Anspruch darauf erheben, nicht deswegen zurecht verlacht zu werden. Genau das würdest du aber, wenn du heute glauben würdest, die Metaphysik Avicennas enthielte irgendeine überzeugende Beschreibung der Ursache der Welt. Die Philosophie ist aus guten Gründen weder bei Aristoteles, noch bei Avicenna, noch bei Kant stehengeblieben und wird auch nicht mit Husserl, Heidegger und Satre stehenbleiben.

Es ist das alte Problem des Sammelbeckens Philosophie: Selbst theologische bis naturwissenschaftliche Ansätze sind historisch darunter gefasst, doch hat sich heute der Geltungsanspruch der Philosophie wesentlich reduziert - um eben genau solche Fragen, die alle der Philosophie gerne stellen würden, weil die Fragen auf etwas abzielen, das außerhalb dessen liegt, was jeglicher menschlichen Erkenntnis zugänglich ist.

 

[Earl Hickey]

Du beziehst dich da aber nur auf philosophische Richtungen ala Wittgenstein: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.", bis hin zum Existenzalismus.

 

[Felosoph]

Er ist zum Beispiel der Meinung, dass es physikalisch für uns Menschen immer unmöglich sein wird, den Ursprung des Universums oder "Was war davor" mit Wissenschaftlichen Methoden zu verstehen, weil es eine Barriere gibt, die man mit Logik und mit dem menschlichen Verstand nicht überschreiten kann.

Das denke ich nicht. Das Problem ist, man geht immer weiter ins Kleine und weiter und weiter und vergisst das Wesentliche. Die eigentliche Idee, um was es geht. Genau wie es in so vielen wissenschaftlichen Disziplinen leider der Fall ist. Beispiel Psychologie. Es geht nicht mehr um Bewusstsein und Unterbewusstsein, sondern welcher Neuronencluster im Frontallappen einen Rezeptor anspricht. Oder wo ein Neuron gezündet wird, wenn jemand einen roten Ball sieht.
Und dann? Dann weiß man es und geht weiter ins Kleine rein. Wie sind Rezeptoren aufgebaut, welcher Atom im Linksspinn kollidiert mit dem Wasserstoffmoleköl, um im Neuronencluster 1B Quant 3a zu lockern .. usw

Bei den Grenzen der physikalischen Erkenntnis ist es doch genau so. Man geht immer tiefer und tiefer in die Materie hinein, postuliert Elektronen, Quanten, Strings und dessen Spielregeln und hat welche Erkenntnis davon? Das es immer und immer kleiner wird. Und für diese neue unterste Ebene, benötigt man dann neue Instrumente, die man entwickeln muss, um das, was man dann findet, mit Begriffen erklären zu können, die man dafür erstmal selbst erfinden muss.

Die Philosophie, die einst als die Mutter aller Wissenschaften galt, wird verdrängt und dabei verlieren sich die Disziplinen im infiniten Regress.

Der Urknall, was war davor... aha.. und davor.. aha... und davor..?

Wenn man tatsächlich jemals einen abschließenden Denkvorgang habe möchte, dann geht das nur, wenn man einen Urknall annimmt, der selber die unterste Ebene ist und keine weitere Vorstufe benötigt. Natürlich muss man da ein bisschen mit Prämissen jonglieren, aber im Endeffekt reicht eine einzige aus, um es sich zumindest einen Anfang denkbar zu machen, der selber keinen braucht.

Diese von Dr. Lesch genannte Barriere kann also zumindest in einem Gedankenspiel überschritten werden, weshalb ich es nicht als undenkbar sehe, das wir jemals den Urknall begreifen können.

 

[Munro]

@Earl Hickey:
Dann bin ich gespannt auf konkrete und ernstzunehmende philosophische Ansätze zu der "Frage nach dem Woher, Wohin und Wozu" der Welt und des eigenen Seins, die nicht nur eine solche von uns skizzierte negative Antwort geben (oder versuchen zu geben).

Im Übrigen will ich zu der Frage ja nicht schweigen, sonst würde ich mich hier enthalten. Mein erster Beitrag zu diesem Thema zeugt von gegenteiliger Haltung. Es muss nur jeder die Bedingungen und Beschränkungen seiner Erkenntnismöglichkeiten zur Kenntnis nehmen und sie bei allen seinen Überlegungen berücksichtigen, wenn er nicht inhaltslosen Schwachsinn schreiben will. Dabei verzeihe ich natürlich jedem (auch mir) seine kindliche Naivität, der anschließend bereit ist, wenigstens über seine Motivation und Schwierigkeiten zu reflektieren, um dann schließlich eine genauere Vorstellung jener Grenze zu haben, jenseits derer wir keine Philosophie mehr betreiben können, sondern nur noch Spekulation.

@Felosoph:
Du hast wohl verstanden, worum es David Hume damals ging. Deine Überlegungen zum Urknall sind dennoch geprägt von Anthropomorphisierung der Welt in Bezug auf Zeit und Kausalität. Niemand sagt uns, dass sich die Welt um Zeit und Kausalität schert, und niemand wird es uns jemals sagen können. Deswegen bin ich so skeptisch, was bereits jegliche Fragestellung in Richtung "Ursprung der Welt" anbelangt.

Aber du hast Recht: Der Denkvorgang wäre abgeschlossen. Aber das Ergebnis sagt uns einfach überhaupt nichts.

 

[Earl Hickey]

@Earl Hickey:
Dann bin ich gespannt auf konkrete und ernstzunehmende philosophische Ansätze zu der "Frage nach dem Woher, Wohin und Wozu"
der Welt und des eigenen Seins, die nicht nur eine solche von uns skizzierte negative Antwort geben (oder versuchen zu geben).

Ich auch! Da gibt es ja genug Richtungen, die sich weiterhin damit befassen: Philosophische Mystik, Philosophie des Geistes und des Bewusstseins, Metaphysik und Ontologie, usw.
Auch die Religionen bieten da ihrer streitbaren Antworten, sofern sie theologisieren und nicht dem unumstößlichem Dogma verhaftet sind.

Ich sagte ja, es lohnt sich schon zu suchen, nur wer meint er hat die Antwort gefunden (42) der "hat verloren", wenn er nicht die Antwort selbst nur als einen Schritt auf dem Weg sieht.

 

[Munro]

Ich sagte ja, es lohnt sich schon zu suchen, nur wer meint er hat die Antwort gefunden (42) der "hat verloren", wenn er nicht die Antwort selbst nur als einen Schritt auf dem Weg sieht.

Der Satz lässt sich natürlich unterschreiben.

 

[Felosoph]

Das finde ich auch. Der Satz ist ziemlich genial

@Felosoph:
Du hast wohl verstanden, worum es David Hume damals ging. Deine Überlegungen zum Urknall sind dennoch geprägt von Anthropomorphisierung der Welt in Bezug auf Zeit und Kausalität.

Wie kannst du das sagen? Ich habe meine Überlegung zum Urknall doch gar nicht genannt, sondern bloß das Gerüst gezeigt, in der man ihn erdenken sollte.