• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Gibt es Grenzen der Physikalischen Erkenntnis?

B3n

Corporal Bullshit

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Ich sagte ja, es lohnt sich schon zu suchen, nur wer meint er hat die Antwort gefunden (42) der "hat verloren", wenn er nicht die Antwort selbst nur als einen Schritt auf dem Weg sieht.

Sorry, aber ich begreif's nicht. Was genau ist das für ein Weg, den ich da beschreite? Wo führt mich dieser Weg nach vielen weiteren Schritten denn hin? Kann er mich überhaupt irgendwo hinführen? Oder ist das so eine Sache, wo ich nach ein paar Schritten wieder umkehre, nach Hause gehe und sage "Naja, jetzt weiß ich wenigstens, ab wo der Weg gesperrt ist und ich hab mich ein bisschen bewegt"?

Für gewöhnlich bin ich eigentlich nicht so begriffsstutzig (hoffe ich), aber da komme ich jetzt gerade echt nicht mit.
 

Felosoph

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So sicher man sich auch sein mag, wer aufhört weiter zu denken, hat schon verloren, meint er, denke ich
 

B3n

Corporal Bullshit

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Das macht Sinn, ja. Ich lauf' schon den ganzen Tag mit nem Brett vorm Kopf rum und hab da wohl einfach zu viel hineingerätselt.

ty.
 

BurnerR

Bot #0384479

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Dieser Wert der Vakuumsenergie, war fundamental für die Entwicklung des Universums. Gäbe es nur eine Abweichung, wäre das Universum zerfallen oder zerissen. Diese Feinabstimmung ist viel zu präzise, als das sie Zufall sein kann

Meiner Meinung nach, deutet das auf einen unfassbaren Masterplan hin und eben nicht, dass das Universum chaotisch, sondern deterministisch ist
Das ist "so eine Art" Confirmation Bias.
Solche Werte sind selbstverständlich genau so das es auskommt, denn sonst gäbe es niemanden der sich darüber wundern kann, dass sie so sind. Woraus schließt du dass es nicht vorher/parallel Milliarden Universen gab die eben zerfallen oder zerrissen sind? Das eine in dem die Eigenschaften genau so waren das ein stabiles system entsteht.. das ist unseres. Genau wie mit der Erde. Oder Lottogewinnern.

Niemand sagt uns, dass sich die Welt um Zeit und Kausalität schert
Kausalität gilt auf Quantenebene doch sowieso nicht immer.

Die Frage "Gibt es Grenzen der Physikalischen Erkenntnis?" setzt ein naives aber nicht unstrtittiges Verständnis darüber voraus, was denn überhaupt der Erkenntnistheoretische Status physikalischer, also empirischer, Erkenntnisse ist. Bzw. setzt einen gewissen Realismus voraus "die Physik sagt uns wie die Welt ist". Aber stimmt das überhaupt? Physik basiert auf mathematischen Modellen die empirisch verifiziert werden. Womit es zwei Problemworte gibt "Modell" und "empirisch".
Gerade in Hinblick auf die letzten jahre sind doch zweifel berechtigt. Die "oh die Rechnung geht nur auf wenn man noch Masse X dazurechnet"-Dunkle Energie. Oder das "Es sind Teilchen. Ne doch nicht, Wellen. Ne schon gut es ist beides"-Licht.
Klar, rein empirisch werden die mathematischen Modelle immer besser, was ja logisch ist, da das ganze ja empirisch getrieben ist. Aber ob wir uns damit der physikalischen Wahrheit annähern?
Bei der Welle-Teilchen-Dualität haben wir nur noch das mathematische Modell, aber keine gute Idee wie das zu interpretieren ist. Mathematik an sich ist shiny da wo viele unterwegs sind, hat aber dunkle und seltsame Ecken. An sich 'funktioniert' Mathematik im Naturwissenschaftlichen Sinne zwar sehr gut, die üblichen Axiomatisierungen lassen aber z.B. Dinge wie das Banach-Tarski-Paradoxon zu.
 

Felosoph

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Bei der Welle-Teilchen-Dualität haben wir nur noch das mathematische Modell, aber keine gute Idee wie das zu interpretieren ist.

Das liegt an dem Denkfehler der Physiker, die die Philosophie nicht zulassen. Muss es denn wirklich eine Dualität von Welle und Teilchen sein? Vielleicht gibt es auch nur das Eine und das Andere ist bloße Empfindung/Interpretation des Geistes. Die klassische Physik als Bild der Welt, dem die Quantenphysik als nicht wahrnehmbarer Informationscode zugrunde liegt.
Ich bin mir z.B. recht sicher, dass die Masse, wie sie klassisch gesehen wird, so gar nicht existieren kann. Aber das würde jetzt zu weit gehen...
 

Munro

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Physik basiert auf mathematischen Modellen die empirisch verifiziert werden.

Sie werden falsifiziert, bzw. es ist der Versuch, sie zu falsifizieren. Lassen sie sich nicht falsifizieren, sind sie dadurch nicht verifiziert (weil das unmöglich wäre beim Gegenstand der Physik), sondern bewährt. Verifizierung hast du dann, wenn der Gegenstand keine empirischer ist.

Ansonsten sehe ich die Probleme ähnlich wie du.
 

Earl Hickey

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Das liegt an dem Denkfehler der Physiker, die die Philosophie nicht zulassen.

Wie kommst du darauf? Gerade Symbole haben eine ambivalente Bedeutung und werden als etwas
äußerliches mit einer inneren Wirklichkeit gesehen, die nicht festgelegt werden kann.

Das Gleiche gilt für Gefühle, die sich ihre Gestalt im Austausch zwischen zwei Menschen suchen.

Die Philosophie und die Religion profitiert mehr von der Quantenmechanik als du denkst.
 

Felosoph

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Ich mein es anders rum. Du hast recht und ich kann dir da auch nur vollkommen zustimmen, auch aus eigener Erfahrung.
Die Philosophie und die Theologie profitieren enorm aus der Quantenphysik, vieles was zur Metaphysik gehört, oder auch der Philosophie der Wahrnehmung, ist heute mit Quantenmechanik zumindest nachvollziehbar, wenn auch nicht unbedingt beweisbar. Ich selber habe fast alle meine Erkenntnisse aus dem Philosophieren über Quantenphysik erlangt.

Aber ander's rum stört es mich. Die Physik lässt die Philosophie nicht zu. Das liegt natürlich an den Regeln der Physik selbst, Theorie und Experiment sind alles was zählt. Ich finde aber, es bremst etwas aus. Ich habe mal versucht mit einem Physik Prof. über die Deutung des Doppelspaltexperiments zu reden und er ließ sich gedanklich überhaupt nicht darauf ein. Meinte nur, wenn man etwas nicht mit Zahlen beschreiben kann, hat es keinen Nutzen über diese Dinge nachzudenken.

Ich denke da eben etwas anders, sehe vieles in Bildern, was es oft auch schwierig macht es in Worte zu übersetzten. Diese Bilder sind vll. vergleichbar mit Maschinen, die logischen Abläufen folgen und daher, wenn diese "Maschinen" funktionieren, eben auch Sinn ergeben können.
 

BurnerR

Bot #0384479

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Gerade Physiker des letzten Jahrhunderts habe sehr viel über QT philosophiert.
Ein Problem ist aber, dass viele Philosophen die physikalischen Ergebnisse falsch oder nicht vollständig verstehen.
Was du damit meinst
Die Physik lässt die Philosophie nicht zu. Das liegt natürlich an den Regeln der Physik selbst, Theorie und Experiment sind alles was zählt. Ich finde aber, es bremst etwas aus.
Ist aber unklar, es klingt eher wie dahergerede das philosophisch klingen soll. Kein Angriff sorry, ich saß einfach nur zu oft mit Philo Studenten im Raum.

Ich denke da eben etwas anders, sehe vieles in Bildern, was es oft auch schwierig macht es in Worte zu übersetzten. Diese Bilder sind vll. vergleichbar mit Maschinen, die logischen Abläufen folgen und daher, wenn diese "Maschinen" funktionieren, eben auch Sinn ergeben können.
Da musst du auf sprachlicher Ebene leider konkreter werden, auch wenn es Bilder sind.
Im realen Leben wie hier oder anderswo in Foren gab es immer Leute die ganz kluge Gedanken haben aber sie nicht richtig ausdrücken können oder sehr misstverstanden werden.
Für mich gilt: Wer etwas nicht klar beschreiben kann weiß selber nicht was er meint.



Munro: Du hast natürlich recht, danke für die Korrektur.
 

Munro

NGBler

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Die Physik lässt die Philosophie nicht zu. Das liegt natürlich an den Regeln der Physik selbst, Theorie und Experiment sind alles was zählt.

Ein Physiker, der sich Gedanken über die Frage macht, was die Methoden seines Faches sein sollten, ist dabei Philosoph, und zwar ausschließlich. Er ist kein bisschen mehr Physiker, weil er damit den Gegenstandsbereich der Physik verlassen hat und stattdessen darüber nachdenkt, was überhaupt der Gegenstand der Physik sein kann und wie die Physik vorgehen sollte, um einem ebenfalls philosophisch formulierten Anspruch gerecht zu werden. Insofern gibt es in der Person keinen Widerspruch, und auch nicht in den beiden Rollen, die ein Physiker durchaus innehaben kann.

Gegensätze zwischen Philosophie und Naturwissenschaft existieren nur dort, wo die Philosophie oder die Naturwissenschaft ihr Gegenstandsbereich verlassen und sich zu fachfremden Aussagen hinreißen lassen. Das ist durchaus heute noch vereinzelt der Fall, und dann ist es natürlich besonders bedauerlich, dass die meisten Philosophen so schlechte Naturwissenschaftler sind. In der Antike gab es unsere Art der Naturwissenschaft noch nicht, entsprechend war eine Art der Naturphilosophie, deren Methode eben nicht der der heutigen Naturwissenschaften entsprach, Teil der Philosophie. Auf diesen historischen Verbund sind die meisten Missverständnisse bezüglich eines Widerspruchs zwischen den beiden Fächern zurückzuführen.
 

Felosoph

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Ist aber unklar, es klingt eher wie dahergerede das philosophisch klingen soll. Kein Angriff sorry, ich saß einfach nur zu oft mit Philo Studenten im Raum.
Ich weiß genau was du meinst, ich bin aber kein Philosophie Student.

Da musst du auf sprachlicher Ebene leider konkreter werden, auch wenn es Bilder sind.
...
Für mich gilt: Wer etwas nicht klar beschreiben kann weiß selber nicht was er meint.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich noch gar nicht angefangen zu philosophieren, sondern nur über das Gerüst rede.
Wenn du ein konkretes Beispiel willst, kann ich das gerne versuchen.
Wie wäre es mit dem Urknall als Anfang?
Beziehe mich hierbei auf dieses Gesagte:
Der Urknall, was war davor... aha.. und davor.. aha... und davor..?

Wenn man tatsächlich jemals einen abschließenden Denkvorgang habe möchte, dann geht das nur, wenn man einen Urknall annimmt, der selber die unterste Ebene ist und keine weitere Vorstufe benötigt. Natürlich muss man da ein bisschen mit Prämissen jonglieren, aber im Endeffekt reicht eine einzige aus, um es sich zumindest einen Anfang denkbar zu machen, der selber keinen braucht.
 

Earl Hickey

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In der Antike gab es unsere Art der Naturwissenschaft noch nicht, entsprechend war eine Art der Naturphilosophie, deren Methode eben nicht der der heutigen Naturwissenschaften entsprach, Teil der Philosophie. Auf diesen historischen Verbund sind die meisten Missverständnisse bezüglich eines Widerspruchs zwischen den beiden Fächern zurückzuführen.

Nicht ganz, man machte halt den Unterschied bei der Antwort auf eine Frage, ob es der Logos oder der Mythos sein soll, der die Frage erklärt.
Es gab aber zwischen Beiden Antworten keine "Feindschaft" wie man sie heute findet, weil man sich dachte, das beides gehört zusammen.

Da entspricht auch dem Gefühl das heute einige Wissenschaftler haben, das nur die Zahlen nicht die ganze Antwort seien können.
Aber: ohne die Trennung, gäbe es keinen Fortschritt.
 

Munro

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@Felosoph:

Wesentlich interessanter ist doch die Frage, weshalb wir so dringend einen Anfang-Anfang hoffen ergründen zu können. Und warum wir uns überhaupt die Frage stellen können oder sogar müssen.


Nicht ganz, man machte halt den Unterschied bei der Antwort auf eine Frage, ob es der Logos oder der Mythos sein soll, der die Frage erklärt.

Der Mythos wurde allerdings nicht umfassend Teil der Philosophie, sondern ist höchstens hier und da mal Anhaltspunkt gewesen, insbesondere bei den Vorsokratikern (wenn ich mich recht erinnere), und sicher natürlich Motivation.

Aber diesen Unterschied meine ich tatsächlich nicht. Ich meine den Unterschied zwischen beispielsweise der Handlungstheorie bei Aristoteles und den Atomisten. Letztere würden heute als Naturwissenschaftler gelten, hätten sie sich schon damals naturwissenschaftlicher Methoden (und seien sie noch so archaisch) bedient; haben sie aber nicht, deswegen Naturphilosophie, weil das dem, was sie machten, als Bezeichnung wesentlich näher kommt, wenn es auch wiederum dem heutigen Gegenstandsbereich der Philosophie widerspricht.
 

Felosoph

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Weil wir es können? Mir ist der Anfang relativ wurscht, ich denke aber gerne über die großen Fragen nach, was wohl in der Natur des Menschen liegt.
Mensch möchte verstehen, weil Mensch die Fähigkeit hat verstehen zu können.

Wer einmal einen Sternenhimmel so gesehen hat, wie es die alten Ägypter noch konnten, ohne Störlicht und Luftverschmutzung, der wird wohl spätestens dann damit anfangen. Es gibt nichts Schöneres und Inspirierenderes als das. So entwickelte sich letztendlich auch die Mathematik, weil man nach oben schaute und periodisch ablaufende Prozesse beobachten konnte. Die erste Erkenntnis könnte ich mir als das Wissen über Tag und Nacht vorstellen.

Vielleicht möchte man auch den Anfang verstehen, um eine Ende abzusehen.
 
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Munro

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"Wir können, weil wir können" ist nun nicht gerade eine Antwort, die etwas erklärt.

Die nächste Frage wäre, was Verstehen überhaupt bedeuten kann, wenn der Gegenstand des erhofften Verständnisses an genau der Grenze und Jenseits der Welt liegt, die unsere Fähigkeit zum Verstehen hervorgebracht und geprägt hat. Wie soll unser Geist etwas verstehen, zu dem er (zunächst evolutionär, aber auch ganz grundlegend) nicht geeignet ist, es zu verstehen?
 

Felosoph

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Wenn du es so siehst, können wir überhaupt nichts verstehen.

Wir können uns nur anhand empirischer Beobachtungen (und eben auch der Metaphysik) ein Weltbild konstruieren, was erstes immer Subjektiv ist und zweites immer auch falsch sein kann.

Das macht aber nichts, weil wir uns dadurch unsere eigene gedankliche Matrix aufbauen, in der es sich zu leben lohnt, bzw. die uns, wie es auch Earl Hickey gesagt hat, Fortschritt ermöglicht.
 

Earl Hickey

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Wie soll unser Geist etwas verstehen, zu dem er (zunächst evolutionär, aber auch ganz grundlegend) nicht geeignet ist, es zu verstehen?

. . . dann Dürften wir auch nicht Berechnungen nach der Heisenbergschen Unschärferelation vornehmen oder wegen der Teilchen/Wellen Dualität weiter forschen.
Denn verstehen kann es wohl keiner, den Fakt nehmen wir aber hin. So tat es auch Einstein als er die Spukhafte Fernwirkung erkannte.
Er hat sie spöttisch als Spuk bezeichnet und nicht verstanden.

Und hier wird das Bild von Schrödingers Katze benutzt, weil das Bild eingängiger ist, als das was es aussagen will.
 

Felosoph

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Na gut, ich hab jetzt mal ein konkretes Beispiel für den Anfang, der keinen Anfang benötigt geschrieben (bzw. aus meine Notizen vervollständigt).
Bitte nicht direkt zerreißen, mir fällt es, wie gesagt, schwer, meine Bilder in Wörter zu fassen und ich behaupte auch nicht, dass es stimmt. Es ist bestimmt auch noch nicht gänzlich durchdacht. Will damit bloß an die Anfangsfrage anknüpfen und zeigen, dass es eben nicht undenkbar ist.

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Ich suche einen Ursprung, der selber keines Ursprungs bedarf.

Kann es das überhaupt geben? Natürlich nicht, denn ohne Ursprung gibt es nur das „Nichts“.

Wenn wir also weiter an diesem Gedankengang anknüpfen wollen, müssen wir uns das Nichts angucken und von da aus beginnen. Dazu entfernen wir jetzt mal gedanklich alles was es gibt. Materie, Strahlung, Naturgesetze. Dann bleibt gar nichts mehr übrig, nicht mal mehr der Gedanke „Nichts“.
Wir sind auf der untersten Ebene.

Wenn wir annehmen, dass es diese Ebene einst gegeben hat, dann können wir versuchen ein Gesetz daraus abzuleiten.
Ich mache es mir jetzt ein bisschen einfach und zitiere Descartes: „ich denke, also bin ich“.
Es existiert also etwas, woraus man schließen muss, dass das Nichts notwendigerweise das Sein impliziert.

Um jetzt vorzufahren, müssen wir die Idee des Nichts noch weiter auseinander nehmen, weil der Alltagsbegriff dafür ungeeignet erscheint.
Wenn zum Beispiel jemand sagt: „mir fehlt es an nichts“, dann ist der Begriff schon mit einer Idee behaftet, nämlich dem Fehlen von etwas, bloß negiert. Wir müssen es schaffen, die Idee des Nichts, vom Begriff und Gedanken des Nichts zu trennen, damit gar nichts mehr übrigbleibt.
Dieses „gar nichts“ kann weder gedacht, aufgeschrieben, oder ausgesprochen werden und trotzdem braucht man eine Idee davon, sonst könnte ich jetzt aufhören zu schreiben.
Nennen wir dieses „gar nichts“ Null und stellen es uns auch wie eine vor „0“.

Wenn wir jetzt an den Anfang zurückgehen, und nur diese Null existiert haben soll, ist es undenkbar, dass etwas aus ihr entstanden sein kann. Es bedarf ein universelles Gesetz, was vereinfacht aussagen müsste, aus null folgt eins. Vielleicht wäre es auch schöner zu sagen, aus null folgt unendlich, weil man sich die Null und die Lemniskate nebeneinander schöner vorstellen kann, man die Null einfach nur verdrehen muss, um ihr Unendlichkeit zu verleihen 0 → ∞ . Geben wir diesem Gesetz jetzt einen Namen, nämlich „Dualität“ und schon sind wir einen Schritt weiter.

Das ist jetzt natürlich nur ein Gedankenspiel und überwindet in gewisser Weise den infiniten Regress. Man muss sich nicht fragen, woher das Nichts stammt, weil es nichts benötigt, um von etwas abzustammen. Man macht es sich aber auch recht einfach, wenn man einfach nur sagt: das Nichts impliziert das Sein, ohne eine genauere Vorstellung davon zu haben.

Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen müssen wir jetzt zur Physik umschwanken und den Begriff aus physikalischer Sicht betrachten.
Wir schauen uns jetzt also das Nichts in der Physik an und verwenden dafür auch den physikalischen Begriff, nämlich Vakuum.
In einem Vakuum existiert überhaupt nichts, es ist ein leerer Raum. Selbst wir Menschen bestehen fast nur aus diesem Nichts, weil wir aus Atomen aufgebaut sind und diese Atome großteils aus leerem Raum bestehen. Das kann man auch gut rechnerisch veranschaulichen, was ich mir jetzt aber spare. Kurz, wir bestehen zu über 99,9 % aus nichts, rechnet das gerne nach.

Zurück zur Null, dem Nichts und dem Vakuum.
Im Vakuum, einem leeren Raum, in dem Nichts existiert, müsste ja dann, entsprechend der Null vom Anfang, ein Gesetz herrschen, welches dem Nichts das Sein verleiht. Ihm eine gewisse Dualität zuspricht.

Und tatsächlich gibt es im Vakuum ein Phänomen, was mich genau daran erinnert.
Es nennt sich Vakuumfluktuation, oder auch Quantenfluktuation und sagt folgendes aus: In einem Vakuum entstehen ständig Teilchen- Antiteilchen Paare, die sich direkt nach ihrem Erscheinen, aufgrund ihrer gegensätzlichen Natur, sofort wieder gegenseitig auslöschen. Es ist vielleicht mit einem Flackern, oder Hintergrundrauschen vorstellbar. Ein ständiges sein, oder nicht sein, innerhalb der 0.
Die Dualität.
Es scheint, aufgrund dieser Beobachtung, tatsächlich ein universelles Gesetz zu herrschen, dass ausschließlich das Nichts als Grundlage seiner Existenz benötigt und keinen infiniten Regress herbeiführt.

Allerdings gibt es einen kleinen, aber existenziell wichtigen Unterschied. Im Kleinen zerfallen die gegensätzlichen Teilchen ständig wieder, im Großen ist das aber nicht passiert, sonst gäbe es uns nicht.

Nun könnte man natürlich die Zeit ins Spiel bringen und die Relativität derer, und den Urknall bis zum Ende aller Existenz ebenso als einen einzigen Augenblick, von Entstehen und Zerfallen, sehen.
Da aber, zwischen diesem Augenblick im Großen, Fluktuation im Kleinen stattfinden, ist es auch gut vorstellbar, dass etwas anderes die Ordnung durcheinander gebracht hat und unsere Existenz mehr ist, als nur ein kurzer Moment.
 
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Warp drölf
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Topkekistan
Dein Gedankenexperiment in allen Eheren. Du entfernst also einfach alle Naturgesetze und redest dann von einem Gedanken? Klar kann man das machen, genau so wie ich eine Theorie vom fliegenden Spaghettimonster aufstellen kann. Ein Gedanke impliziert ja immer noch die Anwesenheit eines Geistes. Dieser ist ja nach heutigem Wissen immer noch an ein stoffliches Wesen gebunden bzw. rührt daher. Wer soll denn dann im "nichts" den Gedanken denken?

Außerdem gibt es ja noch immer die Vakuumenergie (siehe Quantenfeldtheorie -> Vakuumfluktuation). Demnach ist das Vakuum eben nicht einfach nur "nichts". Durch die sogenannte Hawking-Strahlung ist dieses Phänomen sich spontan bildender Teilchen-Antiteilchen-Paare auch in vielen anderen weiterführenden Themen des Standartmodells von Bedeutung.

Ich würde hier wirklich auch mal empfehlen ein paar Bücher in dieser Richtung zu lesen...
 
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