Gibt es Grenzen der Physikalischen Erkenntnis?

[Harley Quinn]

@Tourgott:

Warum?

@Pleitgengeier:

Mit dem Warum, meine ich nicht die Existenz der Erde, sondern des Universums und ob man das wissenschaftlich beweisen kann.

Religionen sind ein Produkt von Menschen, also entspringen diese Fragen unserem Geist. Wir stellen diese Fragen, weil wir Menschen sind und nicht, weil die Religion uns dazu zwingt.

Religionen sind ein Ergebnis dessen, dass wir für diese Fragen antworten suchen.

 

[MistaKanista]

Würde es das "Warum" nicht geben, würden wir garkeinen Antrieb haben uns zu entwickeln.

 

[Tourgott]

@Tourgott:

Warum?

Weil man nur die Reihe logisch fortschreiben muss:

https://www.youtube.com/watch?v=_IVqMXPFYwI

Es macht absolut keinen Sinn, dass an dieser Stelle Schluss ist, nur, weil unser Verstand es (noch) nicht begreifen kann.

 

[Toxxic]

@TS
Deine Frage kann man nur richtig beantworten, wenn man entweder "Alles" erklären kann oder man beweisen kann, dass man eben nicht "Alles" erklären kann.

Wenn ich mir deine Beiträge so durchlese, fragst du dich aber doch eher nach dem Sinn... was ja deiner (angeblichen) Meinung nach schon mal grundlegend der falsche Ansatz ist. Du musst Beweise finden, dass die Physik nie alles erklären kann...

 

[Babrina]

Ich habe gerade keine Zeit, alle vorherigen Antworten zu lesen.
Aber ich kann dir sagen, warum alles ist, wie es ist: Weil es keine Alternative gibt.

Übrigens wurden letztens erst vermeintliche Schallwellen des Urknalls entdeckt...

Ich studiere Physik und will dir genau das auch nahe legen. Nichts ist so schön, wie Physik. Wenn man da erst mal ein bisschen "drinnen" ist, merkt man, dass man vorher quasi nichts wusste. Ich beziehe mich damit vor allem auf theoretische Physik. Scheiß auf all diese Leute, die irgendwas glauben, weil sie es mal gehört haben oder es cool fänden, wenn es stimmen würde. Das sind scheiß Gründe, etwas zu glauben.

Studiert alle Physik. Das macht wahrhaft glücklich, und es steckt wahre Erkenntnis darin. Es sind die Physiker, die etwas von dieser Welt verstehen, nicht die BWLer :P
Ob wir jemals alle Gesetzmäßigkeiten finden werden, ist natürlich fraglich, aber ich weiß, dass ich daran arbeiten möchte.

Grüße =)

<-- das ist übrigens Emmy Noether, zwar eine Mathematikerin, aber sie hat viel für die theoretische Physik getan und ist so etwas wie mein persönliches Idol =)

 

[KaPiTN]

ist jede Hypothese über den Urknall heraus eine Hypothese die in den Bereich Philosophie und Religion gehört.
Nicht weil es unbeweisbar oder unwissenschaftlich ist, sondern weil es transzendent ist, gehört es auch in den Bereich der Geisteswissenschaften . . .

Da muß man dan gegebenfalls eine Aufteilung machen. Die Naturwissenschaftler fragen sich, ob es eine Zeit vor dem Urknall und somit vor der Zeit gegeben haben könnte und die Geisteswissenschaftler rätseln dann, ob es diese Zeit denn dann vor der jetzigen Zeit gewesen ist.

Die "reinste" aller Wissenschaften ist liefert ja bereut Momente, die nicht außerhalb der Erkenntnis, was ja wenig Sinn ergeben würde, liegen, aber dennoch außerhalb der Erfahrung. Das wäre , je nach Definition, ja bereits transzendent.

Ob wir jemals alle Gesetzmäßigkeiten finden werden, ist natürlich fraglich, aber ich weiß, dass ich daran arbeiten möchte.

Auch wenn das Wort Gesetz heißt, so bedeutet es ja mitnichten Allgemeingültigkeit, sondern unterliegt zu weil gewisser Einschränkungen. So beschreiben die Newtonschen Formeln das Verhalten nur für ein schwaches Gravitationsfeld.

 

[B3n]

Er ist zum Beispiel der Meinung, dass es physikalisch für uns Menschen immer unmöglich sein wird, den Ursprung des Universums oder "Was war davor" mit Wissenschaftlichen Methoden zu verstehen, weil es eine Barriere gibt, die man mit Logik und mit dem menschlichen Verstand nicht überschreiten kann.

Der menschliche Verstand kann sich ganz viele Dinge nicht vorstellen, die man wissenschaftlich beschreiben kann. So wie ich es verstehe kann man u.A. deshalb nichts über ein mögliches "davor" sagen, weil unsere Wissenschaftler einfach nicht sagen können, ob es so etwas wie Zeit auch unabhängig vom Urknall geben könnte. Man beobachtet den Urknall ja mithilfe des Lichts - das ist unsere Informationsquelle. Im Moment des Urknalls gab es aber kein Licht bzw. hat das Universum nicht "geleuchtet" - unter anderem deshalb bleibt uns alles "davor" verborgen. Inklusive der Antwort auf die Frage, ob es ein davor überhaupt gegeben hat.

Ich teile die Meinung, dass die Wissenschaft eher wie eine Inventur ist, die versucht herauszufinden, wie das Universum funktioniert und was es im Universum gibt, aber unfähig ist, Antworten auf die großen Fragen wie: Warum, wieso und weshalb es überhaupt einen Anfang gab, zu geben.

Warum-Fragen sind in dem Zusammenhang mMn nach ein Kaninchenbau, in den du immer tiefer hinabsteigen könntest und die deshalb für das Verständnis unserer Welt nicht besonders hilfreich sind, weil es eben niemals einen Antwort geben wird, auf die man nicht wieder die Warum-Frage stellen könnte. Zu fragen wie etwas funktioniert bringt einen da glaube ich weiter.

Diese Zahl ist nämlich so extrem genau und so abgestimmt, dass sie genau richtig ist, für unser Universum, sonst wäre er nach dem Big Bang zerfallen.
Es ist unmöglich, dass diese Zahl Zufall sein soll und warf die Frage auf, ob es wirklich eine bewusste Intelligenz gab, die es genau so auswählte.
Sie ist so genau, dass man vor zwei Fragen steht. Diese Zahl wurde bewusst so gewählt = Gott (Designer) oder es gibt ein Multiversum (Damit man der Gottesfrage entgeht) und diese Zahl ist nur zufällig für unser Universum ausgewürfelt.
Gäbe es nämlich unendlich viele Universen, ist es auch möglich, dass diese Zahl dabei herauskam. Wie du siehst, ist die Multiversum Theorie eigentlich nur Mittel zum Zweck, um das irgendwie zu erklären.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, von was für einer Zahl du sprichst lässt sich die dahinterliegende Frage, ob es denn Zufall ist, das in unserem Universum so verdächtig viele Zufälle eingetreten sind, die Leben erst möglich machen, noch auf eine dritte Art beantworten. Unser Universum und da zitiere ich jetzt gerne den bärtigen TV-Professor aus München "musste so entstehen, wie es entstanden ist, weil es uns gibt." Das bedeutet wenn irgendeiner dieser vielen kleinen Zufälle nicht stattgefunden hätte, wäre niemals Leben enstanden, dass sich dann solche Fragen stellen kann. Ob es deshalb vorher 100 Millionen Universen geben musste, in denen niemals Leben entstanden ist, oder ob 100 Millionen Universen gleichzeitig entstehen mussten (oder nur ein einziges) ist dabei nicht wichtig. In einem Universum, das kein Leben ermöglicht, kann das auch niemand bedauern oder sich darüber wundern. Die Gottesfrage da rein zu bringen geht mir persönlich ein bisschen zu weit - die Multiversumhypothese geht der Gottesfrage nicht aus dem Weg, weil Gott ja auch einfach ein paar Millionen Universen mehr hätte aus dem Ärmel schütteln können. Damit beschäftigt sich die Physik aber nicht, weil das eher was fürs Herz ist und Wissenschaftler sind kalte, leblose Werkzeuge des Bösen.

 

[Earl Hickey]

Ich habe gerade keine Zeit, alle vorherigen Antworten zu lesen.

Dann nehme ich mir auch nicht die Zeit auf das geschreibsel zu antworten.

@Toxxic :

Auch die sogenannte Weltformel, die die Micro- und Makro-Physik (Quantenmechanik und Relativitätstheorie) vereint, kann nicht hinter den Punkt blicken, wo es nichts gab.

 

[FrostAgent]

Das bedeutet wenn irgendeiner dieser vielen kleinen Zufälle nicht stattgefunden hätte, wäre niemals Leben enstanden, dass sich dann solche Fragen stellen kann.

Die Behauptung finde ich blöd, weil sie nicht zu belegen ist. Ebenso wie man immer wieder von sich auf andere schließt und Leben auf Planeten ohne Wasser und Atmosphäre direkt ausschließt. Okay, es ist natürlich etwas zeit- und kostensparender, wenn man die hier vorherrschenden Gegebenheiten auch auf anderes potenzielles Leben projiziert, aber so super smart ist das nicht zwangsläufig.

 

[Earl Hickey]

Da muß man dan gegebenfalls eine Aufteilung machen. Die Naturwissenschaftler fragen sich, ob es eine Zeit vor dem Urknall und somit vor der Zeit gegeben haben könnte

Natürlich fragen sie das. Aber die Antworten gibt es nicht aus "Beobachtungen", wie es die empirischen Wissenschaften erfordern.
Alle Antworten sind Vermutungen die hochspekulativ aus der Sicht der empirischen Wissenschaften sind.

 

[alter_Bekannter]

Ist doch egal, die einzige Alternative wäre es durch einen oder mehrere Götter zu erklären was exakt "Aufgeben" entspricht.

Und Aufgeben ist Selbstmord. Ich meine was gibts schon noch zu tun wenn alles eh durch einen kosmischen allmächtigen Zauberer geregelt wird?
Eine brave Marionette sein? Wow, das wäre definitiv das schlimmste was ich mir vorstellen kann.
Die Vorstellung ist exakt die selbe Art von widerlich wie das erreichen von Perfektion.

Man kann nur noch die exakt selbe Scheisse immer und immer wieder machen und erwarten das sich was ändert. Beschissener als an diesem Punkt gefangen zu sein kann es einfach per Definition nicht sein.
So sind Menschen nunmal erwiesenermaßen gestrickt, sobald etwas erreicht wurde ist es langweilig, auch wenns vorher wie das non Plus Ultra aussah.

 

[Harley Quinn]

@B3n:

Als deutlich problematischer wird aus Sicht der Teilchenphysik die Existenz der Dunklen Energie gesehen. Als `Energie des Vakuums' wird sie im Prinzip im Rahmen der Quantenmechanik vorhergesagt. Versucht man jedoch, ihre Energiedichte abzuschätzen, so ergibt sich ein Wert, der um 120 Größenordnungen zu groß ist - wahrscheinlich die schlechteste Abschätzung, die es in der Physik gibt. Nun ist es denkbar, dass es ein bislang noch nicht gefundenes Naturgesetz gibt - eine sog. Symmetrie, das den Wert der Vakuumsenergie exakt zu Null bestimmt; allerdings ist ein solches Gesetz bislang noch nicht entdeckt. Dass der aus der Kosmologie bestimmte Wert fast Null ist, aber nur fast, ist in der Tat eine ungeheure Entdeckung und Herausforderung für die fundamentale Physik. Verschiedene Ansätze wurden diskutiert, wie man den Wert der Vakuumsenergie so fein abstimmen könnte, um den kosmologischen Wert zu erhalten; jedoch hat sich keiner von diesen als wirklich plausible Erklärung herauskristallisiert.

Das ist mehr als nur ein Zufall.

https://www.youtube.com/watch?v=rMQ6Rg8mP54

Dieser Wert der Vakuumsenergie, war fundamental für die Entwicklung des Universums. Gäbe es nur eine Abweichung, wäre das Universum zerfallen oder zerissen. Diese Feinabstimmung ist viel zu präzise, als das sie Zufall sein kann

Meiner Meinung nach, deutet das auf einen unfassbaren Masterplan hin und eben nicht, dass das Universum chaotisch, sondern deterministisch ist

 

[Dummkopf]

Aehnlich wie es in unserem Universum viele Planeten gibt, auf denen sich Leben entwickeln koennte, wird es moeglicherweise unabhaengig von unserem Universum viele verschiedene Universen mit unterschiedlichen Abstimmungen geben.
Meine Theorie sagt z.B., dass sich ausserhalb des Universums einfach reine Energie befindet, die hin und her wabert und sich dabei an manchen Stellen so verdichtet, dass sie sich als Ausweg zu Materie umwandelt.

 

[B3n]

Die Behauptung finde ich blöd, weil sie nicht zu belegen ist.

Man kann ja ein Universum simulieren, dass sich z.B. viel langsamer oder viel schneller ausdehnt als unseres und das existiert dann entweder nicht lang genug, damit Leben entstehen kann oder es wird so schnell so groß, dass die Sterne und die schwereren Elemente, die sie erbrüten, viel zu weit voneinander entfernt sind, damit da jemals etwas draus entstehen kann. So ein paar Dinge müssen also schon zusammenkommen, damit Leben entstehen kann. Meine Behauptung ist aber trotzdem blöd, weil sie absolut ist. Natürlich könnte es auch in einem anders "konfigurierten" Universum Leben geben.

Okay, es ist natürlich etwas zeit- und kostensparender, wenn man die hier vorherrschenden Gegebenheiten auch auf anderes potenzielles Leben projiziert, aber so super smart ist das nicht zwangsläufig.

Dass man bei der Suche nach Leben nach etwas sucht, was unserem Leben ähnelt halte ich deshalb für "smart", weil wir im Moment keine andere Möglichkeit/Definition haben. Wir kennen keine andere Form von Leben und würden die deshalb auch nicht unbedingt erkennen. Außerdem ist unser Universum einfach zu groß um nicht zeitsparend vorgehen zu müssen. Es geht im Moment einfach noch nicht besser, so blöd sich das anhört.

Das ist mehr als nur ein Zufall.

Dieser Wert der Vakuumsenergie, war fundamental für die Entwicklung des Universums. Gäbe es nur eine Abweichung, wäre das Universum zerfallen oder zerissen. Diese Feinabstimmung ist viel zu präzise, als das sie Zufall sein kann.

Ja, könnte sein. ich weiß nicht was da alles so zusammenspielt, aber die Gottesfrage ist deshalb trotzdem unnötig und kein Televangelist (nichts anderes ist John Ankerberg) der Welt wird mich da vom Gegenteil überzeugen können. Ich finde es ist zu einfach zu sagen "Oh, da gibt es ein paar ganz erstaunliche Zusammenhänge, deshalb muss Gott mit einem unglaublich cleveren Plan dahinterstecken." Da wird Wissenschaft mit Religion und geistiger Faulheit vermischt. Ich finde man muss in der Wissenschaft auch sagen dürfen, dass man einige Dinge noch nicht versteht, ohne das sofort wieder religiöse Stimmen laut werden, weil sie meinen dass Gott die Antwort ist. Dass man heute schon so viele faszinierende Erkenntnisse über das Universum hat verdanken wir nämlich nicht der Religion, die hätte sich auch mit einer Welt zufrieden gegeben, in der die Sonne sich auf wundersame Weise um die Erde dreht und Gott den Rest als Hintergrundbild an die Wand gemalt hat.

 

[Harley Quinn]

Ich habe nicht gesagt, dass die Religion die Antwort für Wissenschaftliche Fragen ist und alle blind Religionen akzeptieren sollen. So ganz ist Religion trotzdem nicht unnötig, da die Fragen der Moral, die Physik nicht beantworten kann.

Bin der Meinung, dass das Universum zu fein abgestimmt ist, als das es Zufall oder Chaos sein kann und es eine Art superintelligentes Bewusstsein geben muss. Da die Feinabstimmung eine gewisse Persönlichkeit und Intelligenz abverlangt. Man könnte natürlich sagen, die Naturgesetze waren schon immer da, aber dafür ist mir das Zusammenspiel zwischen allen Einzelheiten zu präzise und durchdacht. Deutet für mich persönlich alles darauf hin, dass es einen übergeordneten Plan gibt. Alleine die Tatsache, dass die Vakuumsenergie, genau so perfekt ist, damit Leben entstehen kann und es dann auch entsteht und wir hier jetzt sitzen und über den Sinn nachdenken. Kann man zwar nicht beweisen, aber es zumindest eine Vision. Die mir deutlich mehr einleuchtet. Die Vakuumsenergie, wurde so ausgewählt, damit das Universum Leben beherbergen kann. Eine Zahl die 120 Größenordnungen größer ist, als das, was man vermutet hat. Das ist einfach der Wahnsinn! Dieser Wert entspricht genau dem, damit Leben entstehen kann, warum sollte ein zufälliges Universum das wollen? Mindfuck! Was interessieren Naturgesetze, ob sich Sterne bilden können, die dann Planeten bilden können, damit wir uns entwickeln können?

Ob das Gott ist, ein Designer oder ein Bewusstsein, darum ging es mir nicht. Und das man weiterhin arbeiten sollte, wie es die Physik macht, ist ja wohl klar.
Aber um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, es ging ja darum, ob die Wissenschaft überhaupt antworten, für diese ultimativen Fragen geben kann, erkenntnismäßig.

 

[MistaKanista]

Nichts ist so schön, wie Physik. Wenn man da erst mal ein bisschen "drinnen" ist, merkt man, dass man vorher quasi nichts wusste. [...]

Studiert alle Physik. Das macht wahrhaft glücklich, und es steckt wahre Erkenntnis darin. Es sind die Physiker, die etwas von dieser Welt verstehen, nicht die BWLer :P

Genau. Studieren wir alle Physik, und der Rest geht den Bach runter. Gott segne die BWLer.

 

[alter_Bekannter]

Also gerade die Moral als Beispiel für den nutzen von Religionen zu nennen ist das beste Eigentor das man sich schießen kann.

Sämtliche mir bekannten monotheistischen sind für Massenmord verantwortlich der mit ihrer Moralvorstellung konform geht. Während das irnlose Auslöschen von potentieller Leistung keinerlei Logik besitzt.
Außerdem gibt es viele komplett amoralische Ideologien die wahlloses töten ausschließen.

 

[Earl Hickey]

Du denkst da sehr schwarz/weiß. Es weiß doch jedes Kind, das es politische Interessen sind und waren, die zu diesen Toten führte.
Alleine Machtinteressen, die zwar zu Handlungen führten die von Menschen, die sich angeblich zu dieser Religion bekannten ausgeführt wurden,
genauso werden diese Handlungen aber von den Menschen der Gleichen Religion verdammt.

Aber das ist ja auch nicht das Thema des Threads.

 

[B3n]

Ich habe nicht gesagt, dass die Religion die Antwort für Wissenschaftliche Fragen ist und alle blind Religionen akzeptieren sollen. So ganz ist Religion trotzdem nicht unnötig, da die Fragen der Moral, die Physik nicht beantworten kann.

Mal abgesehen davon, dass verschiedene Religionen Fragen der Moral unterschiedlich beantworten und du dann wieder vor dem Problem stehst die richtige Religion wählen zu dürfen, gibt es selbstverständlich Dinge, die die Naturwissenschaft nicht beantworten kann. Im Fall des Urknalls und den Fragen drumherum hat die Religion aber keine Antworten, sondern nur Bauchgefühle, die sie als Tatsachen bzw. Beweise für die Existenz Gottes verkaufen möchte und das ist finde ich schlimmer, als keine Antwort zu haben. "Ich weiß es nicht" ist ein Satz, für den man sich in der Wissenschaft nicht schämen braucht. Sowas sichert sogar Arbeitsplätze.

Bin der Meinung, dass das Universum zu fein abgestimmt ist, als das es Zufall oder Chaos sein kann und es eine Art superintelligentes Bewusstsein geben muss. Da die Feinabstimmung eine gewisse Persönlichkeit und Intelligenz abverlangt. Man könnte natürlich sagen, die Naturgesetze waren schon immer da, aber dafür ist mir das Zusammenspiel zwischen allen Einzelheiten zu präzise und durchdacht. Deutet für mich persönlich alles darauf hin, dass es einen übergeordneten Plan gibt.

Das ist ein gutes Beispiel: du fühlst, dass das kein Zufall sein kann und schließt darauf, dass es eine übergeordnete Intelligenz geben muss. Steckt da irgendeine Methode dahinter, die du verheimlichst? Ansonsten ist das nämlich deine persönliche Meinung und die kannst du haben und äußern, aber das macht sie nicht zu eine objektiven Beschreibung unserer Welt.

Eine Zahl die 120 Größenordnungen größer ist, als das, was man vermutet hat. Das ist einfach der Wahnsinn! Dieser Wert entspricht genau dem, damit Leben entstehen kann, warum sollte ein zufälliges Universum das wollen? Mindfuck!

Wie gesagt, ich kenne mich mit der Kosmologie und Physik nicht gut genug aus um da jetzt in den "OMGWTFBBQAWESOMESAUCE!" Chor mit einstimmen zu können, aber sich, gerade auf diesem noch jungen Gebiet, mal um ein paar Größenordnungen vertan zu haben, macht die ganze Sache aus wissenschaftlicher Sicht ja nur noch interessanter und was ich schon weiter oben gesagt habe: wenn es nicht so fein abgestimmt wäre, würden wir uns auch nicht darüber wundern können.

Was interessieren Naturgesetze, ob sich Sterne bilden können, die dann Planeten bilden können, damit wir uns entwickeln können?

Genau, das ist einfach so passiert und wenn es nicht so passiert wäre, wär's auch nicht schlimm gewesen. Ein großes, leeres Universum oder ein kleines, viel zu heißes Universum ist genau so gut, wie das was wir hier haben.

Ich finde die Religion sollte bei ihrem Thema bleiben und nicht versuchen, sich in wissenschaftliche Arbeit reinzudrängen. Da hat sie so wenig mit zu tun, wie die Wissenschaft mit der Religion und dieses nach-Strohhalmen-greifen um die Existenz Gottes pseudowissenschaftlich zu beweisen, wirkt auf mich eher verzweifelt. Als müsste man Gott in eine wissenschaftliche Beschreibung unserer Welt aufnehmen, weil das Menschen so fühlen. Vielleicht erinnerst du dich noch an den Meteoriten, der letztes Jahr über Russland explodiert ist: vor ein paar Jahrhunderten hätte die Kirche das ohne mit der Wimper zu zucken für ein böses Omen erklärt, obwohl da nur ein sehr großer Felsbrocken in der Atmosphäre verglüht ist. Heute sind wir mittlerweile schon so weit, dass sie die Kirche gar nicht mehr traut so einen bullshit zu verzapfen und darauf aufbauend dann evtl. irgendwelche Opfer von ihren Anhängern zu verlangen. Von mir aus kann jeder glauben an was er will und Religionen haben in bestimmten Bereichen unseres Zusammenlebens auch ihren Platz, aber sie helfen uns nicht die physikalische Welt zu verstehen, deshalb höre ich auch den TV-Predigern und anderen Würdenträgern nicht zu.

 

[War-10-ck]

Anders könnte man argumentieren, dass der Mensch ziemlich überheblich und vermessen ist, zu denken, er wäre intelligent genug und könne den Ursprung von allem, irgendwann wissenschaftlich herausfinden.

Ist es nicht überheblicher zu behaupten man wisse schon jetzt, dass es definitiv nicht möglich ist, als zu behaupten es könnte in der Zukunft möglich sein?

Edit: Desweiteren solltest du differenzieren zwischen dem "wie ist etwas passiert" und "warum ist etwas passiert". Das sind zwei total unterschiedliche Fragen und man sollte sich vorher überlegen ob man da sowas schwamiges wie eine übergeordnete macht mit in seine Überlegung einbeziehen will. Das wird dir nämlich nie irgend eine Frage beantworten.