Fragen zu Gott

[Metal_Warrior]

Wie wäres mit Ausgliederung dieses Diskussionsstranges?

Ich wär eigentlich mehr dafür, den komplett zu beenden - Waswärewenn-Diskussionen bzw. WennderHasnetgschissenhätt-Überlegungen helfen uns nirgendwo weiter.

Insofern: Evolution, Gott und der Rest der Bagage.

 

[BurnerR]

"Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet!" - Der tolle Mensch.

 

[Nero]

Ein Khoisan-Krieger zerlegt uns beide gleichzeitig, wiegt aber grade halb so viel wie ich.

Ich weiß, der erwürgt einen Löwen mit den bloßen Händen, und hätte Hitler solche Sodaten hegahbt, hätte er nicht nur den zweiten, sondern auch noch den dritten und vierten Weltkrieg gewonnen.

Zudem hat der Mensch tatsächlich einen evolutionären Vorteil gegenüber (beinahe) allen anderen Säugern: Den aufrechten Gang, die wenigen Haare und die Schweißdrüsen. Wir können stundenlang laufen; das hält kaum ein anderes Tier durch. Weniger Hirn wäre dafür sogar noch vorteilhafter, weil weniger Gewicht, weniger Energieverbrauch und weniger Wärmeproduktion.

Stimmt! Im Labor hat man Versuchspersonen ein Energiesparhirn eingebaut, und die konnten gar nicht mehr aufhören zu laufen.

Der tolle Mensch

...macht Unterschichtenfernsehen für die Götter. Wenn ihnen langweilig ist, schalten sie den Kanal Erde ein. Dort ist immer was los.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Auf meine Aufforderung in #396 "Metal_warrior, Beweise mir deine Existenz - antwortet BurnerR

Wenn du deine Sinneswahrnehmung nicht mal im weitesten Sinne als Beleg akzeptierst wird das vermutlich nicht möglich sein.

und Metal_Warior meint:

Lehne ich die Beweiskraft meiner Sinneseindrücke ab, ist der Beweis auf das Ich beschränkt. Reflektionsfläche würde bedeuten, dass ich mich selbst nur "beweisen" kann, wenn ich meinen Sinneseindrücken trauen kann - was falsch ist. Denn die Frage allein beweist den Fragesteller

Aber es ging ja um etwas anderes!
Metal_Warior sollte mir seine eigene Existenz beweisen. Sein Argument stützt sich aber darauf, dass er sich selbst wahrnehmen kann.
Erstens hat er damit nicht bewiesen, dass er kein einzigartiges Wesen seiner Art ist, wie er es irgenwo um #350 beschrieben hat.
Zweitens gibt er zu, dass er eine Reflexionsfläche benutzt: Seine Selbstwahrnehmung ist geistiger Natur, die ihm aber erst mit Hilfe physischer, also materieller Wahrnehmungsorgane, möglich ist.

@ Alle, die interessiert mitlesen und mitschreiben: Lange Rede, kurzer Sinn.
Metal_Warrior: Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse sind fundiert. Wenn wir uns aber über über die Eigenschaften einer Schöpferwesenheit austauschen wollen, kommen wir auf rein naturwissenschaftlichem Wege nicht weiter; Das sehen wir hier ja im Thread ziemlich deutlich.
Es ging in #1 ja um die Frage "1. Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er dann nicht den Teufel?"
Wenn wir diese Frage ernsthaft behandeln wollen, schließt das eine Welt mit ein, die jenseits der naturwissenschaftlichen Erkenntnismethoden liegt. Wenn aber sogar bezweifelt wird, daß das denken ein geistiger Vorgang ist, fehlt die Möglichkeit eines sachgerechten Umganges mit der Frage aus #1.

Wie machen wir an dieser Stelle weiter?

Gruß:
Axel3

 

[Nero]

Metal_Warrior: Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse sind fundiert.

Kannst Du doch gar nicht beurteilen. Oder bist Du Naturwissenschaftler? Welches Fach? Das spielt nämlich eine große Rolle,

Wenn wir uns aber über über die Eigenschaften einer Schöpferwesenheit austauschen wollen, kommen wir auf rein naturwissenschaftlichem Wege nicht weiter.

Nur auf diesem Weg geht es heute, jene "Schöpferwesenheit" ist nichts als schlechtes Deutsch und Geschwätz. In der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung hat man die früher vorhandene Hoffnung aufgegeben, irgendwann die Welt komplett zu verstehen. Man steht vor einem Problem wie vor einer verschlossenen Tür. Wenn man sie mit viel Mühe und langer Arbeit geöffnet hat, führt sie ein einen Raum mit einer ganzen Menge verschlossener Türen. Mit jedem Rätsel, das die Forscher lösen, handeln sie sich ein ganzes Bündel neuer Rätsel ein. Dieser Erfahrung wegen lehnen bedeutende Naturwissenschaftler die Idee eines den Kosmos formendes höheren Wesen nicht mehr kategorisch ab,

Darwin tat es ja auch. Er blieb bis ans Ende seiner Tage gläubiger Christ, und seine Werke wurden von der katholischen Kirche nie auf den Index gesetzt. Er hatte ja nur geast, wie es gemacht wurde. Er hat nicht gesagt, wer es gemacht hat.

 

[simpliziss]

@ Alle, die interessiert mitlesen und mitschreiben: Lange Rede, kurzer Sinn.
Metal_Warrior: Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse sind fundiert. Wenn wir uns aber über über die Eigenschaften einer Schöpferwesenheit austauschen wollen, kommen wir auf rein naturwissenschaftlichem Wege nicht weiter;....

Sehr gut.

Dann solltest Du aber daraus auch die Konsequenzen ziehen und gestehen, daß Spekulation auch nicht weiter bringt.

 

[Metal_Warrior]

Ich weiß, der erwürgt einen Löwen mit den bloßen Händen...

Sehr cool - so schnell disqualifiziert man sich. Nur nicht die Aussagen selbst argumentativ angehen, weil das würde ja Wissen und Einschätzung verlangen...
Ach ja, ups, ganz vergessen - Fakten kann man auch so schlecht widerlegen. Saudumm gelaufen.

Aber es ging ja um etwas anderes!
Metal_Warior sollte mir seine eigene Existenz beweisen. Sein Argument stützt sich aber darauf, dass er sich selbst wahrnehmen kann.

Nein, das hast du leider falsch verstanden. Die Beweiskette, die ich dort aufgeführt habe, zeigt, dass wir unseren Sinneseindrücken zwingend vertrauen können müssen, um Aussagen über die Realität treffen zu können. Negiere ich die Vertrauenswürdigkeit der Sinne, ist für nichts außer das Selbst ein Beweis erbringbar. Lasse ich aber die Vertrauenswürdigkeit gelten, kommen wir wieder zum Punkt "Sehen, riechen, ertasten, hören aber nicht schmecken (dürfen)" - Deine Sinneseindrücke beweisen dir deine Welt; ich kann dir nur sagen, wohin du sie lenken musst, um dir meine Thesen in deiner Welt selbst für wahr zu befinden.
Zweitens hast du immer noch nicht verstanden, dass der Beweis des Selbst der einzige Beweis ist, der ohne einen Sinneseindruck möglich ist. Daher nix mit Reflektionsfläche; dein ganzes Argument ist völlig nichtig. Zuerst kommt die Selbsterkenntnis, dann das Vertrauen in den Sinneseindruck und DANN erst eine Reflektionsfläche.

Metal_Warrior: Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse sind fundiert. Wenn wir uns aber über über die Eigenschaften einer Schöpferwesenheit austauschen wollen, kommen wir auf rein naturwissenschaftlichem Wege nicht weiter; Das sehen wir hier ja im Thread ziemlich deutlich.

Danke für das Kompliment, allerdings halte ich es hier ausnahmsweise mit nero - ich bin mir ziemlich sicher, dass du das nicht beurteilen kannst, auch wenns nett gemeint war.

Und wie simpliziss schon so schön sagte: Spekulationen helfen uns noch weniger weiter, denn ihnen fehlt sogar dieser mickrige Anhaltspunkt, den wir auf der Gegenseite "Naturwissenschaft" nennen.

Wenn wir diese Frage ernsthaft behandeln wollen, schließt das eine Welt mit ein, die jenseits der naturwissenschaftlichen Erkenntnismethoden liegt.

In erster Linie erfordert die Beantwortung der Frage zwingend die Annahmen, dass es
a) höhere Wesen gibt
b) davon mindestens zwei Arten existieren
c) eine davon Gut und eine Böse ist
d) eine davon allmächtig UND allgütig ist
Annahmen, die ich ehrlich gesagt nicht als zwingend gegeben sehe. Daher ist die Frage eigentlich schon falsch, weil sie zu viele Annahmen voraussetzt, und damit reine Spekulation ohne auch nur halbwegs Anhaltspunkte produziert.

Wenn aber sogar bezweifelt wird, daß das denken ein geistiger Vorgang ist, fehlt die Möglichkeit eines sachgerechten Umganges mit der Frage aus #1.

Warum sollte Denken ein nichtmaterieller Vorgang sein?

Kennst du denn IRGENDWAS, was nicht irgendwie an Materie gebunden ist?

 

[BurnerR]

Zu der letzten Frage ist Supervenienz ein zentraler Begriff.
Die Ablehnung von Physikalismus ist immerhin eine notwendige Voraussetzung für die Annahme eines Gottes. Physikalismus macht allerdings Probleme, wenn man nicht gerade einen Entitätenrealismus akzeptiert, also das die durch die Physik beschriebenen Entitäten wie Atome tatsächlich auch existieren. Dieser ist meines Erachten im Zuge moderne Wissenschaft nicht aufrecht zu erhalten bedenkt man das es wissenschaftsgeschichtlich typischerweise kein Muster bei den Annahmen über physikalische Entitäten gibt. Erst recht gibt es keine schrittweise Annäherung an eine real existierende Entität. Ich weiß grad nicht wo das Beispiel mit dem Licht schon war. Erst Teilchen, dann Welle, dann "beides" bzw. keins von beidem bzw. "wir haben nicht den blassesten Schimmer", zwischendurch mit Äther, dann war Äther totaler quatsch und mittlerweile wird so etwas in der Art wieder in Betracht gezogen Quelle.
Ganz so smooth kommt man also nicht davon wenn man sich in die Naturwissenschaften retten will.

 

[Metal_Warrior]

@BurnerR:
In der Frage ist es aber unerheblich, welche FORM der Realität ein Atom einnimmt, sondern im Prinzip nur, dass es existiert. Und die Existenz von Atomen ist bewiesen. Wie sie letztendlich im Kern aussehen, ist eine andere Frage, aber das Atom selbst - wie gesagt, das existiert, wenn auch nicht in der hübschen Kugelform, die man so aus der Schule kennt.

 

[badboyoli]

Ich hab grad aufgeräumt. Bitte beim Thema bleiben. Zum spamen gibt's das ZehnVorne.
Danke.

Weitermachen.

 

[axel3]

Ich hab grad aufgeräumt. Bitte beim Thema bleiben. Zum spamen gibt's das ZehnVorne.
Danke.

Weitermachen.

Bitte? Du hast ´grad "aufgeräumt"? Gestern Abend habe ich höflich "Tschüss bis zum nächsten mal in einem anderen Thread" gesagt.
Betrachtest Du das als Spam?

Axel3

 

[Metal_Warrior]

@axel3:
Weiß nicht - aber ich hab dir ne Frage gestellt, gibts da keine Antwort drauf?

 

[badboyoli]

@axel3:

Ja das ist Spam.
Oder gehört das vielleicht zum Thema?
Nein!
Alles weitere bitte via PN.

 

[BurnerR]

Mit den Atomen hast du recht, dass sie wohl irgendwie existieren. Greift meines Erachtens mein Argument allerdings nicht an.
Ich für meinen Teil finde dass frühestens eine Weltformel definitive Hinweise auf nicht messbare / nicht wahrnehmbare physikalische Entitäten sein kann. Dann fehlt aber immer noch ein Eindeutigkeitsbeweis und zwar auf den drei relevanten Ebenen: Strukturell, ontologisch und Entitäten.
Bis dahin bleibe ich halbwegs skeptisch wenn die Physik Aussagen der Art: "Die Welt ist / besteht aus..." tätigt.
Möglicherweise bleibt es bei Dingen wie der Unschärferelation, so wie es auch schon in der Mathematik Grenzen der Erkenntnis gibt (Gödelsche Unvollständigkeitssätze). Das würde bedeuten, dass uns die Welt prinzipiell nur begrenzt zugänglich ist und immer ein wenig "magisch" bleibt.
Ich sehe das allerdings keineswegs als ein Indiz für ein göttliches Wesen (oder mehrere). Wenn man schon so strikt ist kommt man gar nicht drum herum eine solche Gottesthese abzulehnen. Wir sehen ja, wie kompliziert schon die Beantwortung einfachster Fragen unter solcherlei Annahmen sind. Noch viel komplizierter wird es, wenn man die Frage nicht nur philosophisch, sondern religiös betrachtet, also innerhalb einer konkreten religiösen Theorie (Islam, Christentum, ...), da können dann nur noch Experten, wenn überhaupt, konsistente Antworten auf dieses letztendliche Selbstreferente System, das hauptsächlich die Eigenschaft hat so komplex und so vage zu sein, dass es sich nach Gutdünken von Autoritäten passend interpretieren lässt.

Metal_Warrior: Hast du etwa aus "Im Auftrag des Teufels" zitiert?

 

[Metal_Warrior]

Ich sehe das allerdings keineswegs als ein Indiz für ein göttliches Wesen (oder mehrere).

Ah, genau da lag das Missverständnis - ich habe angenommen, dass du das als Indiz siehst

Hast du etwa aus "Im Auftrag des Teufels" zitiert?

Öhm, nicht bewusst - wo denn?

@badboyoli:
"Humans need fantasy to be humans. To be the place where the Falling Angel meets the Rising Ape."

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Ich habe mich eigentlich schon verabschiedet, nun aber noch aus Höflichkeit meine Antwort auf Deine Frage:

Kennst du denn IRGENDWAS, was nicht irgendwie an Materie gebunden ist?

"Kennen" kann ich nicht sicher sagen. Aber nach meinem Verständnis ist zum Beispiel die Möglichkeit einer Kraftentfaltung zunächst etwas immaterielles. Erst an etwas Materiellem kann es (naturwissenschaftlich) nachgewiesen werden. Stichwort: Reflexionsfläche.
Denken gehört für mich auch in diesen Bereich. Des denkens werden wir uns (im Erdenleben / in unserem physischen Leib) erst durch einen Nervenapperat bewusst.

Wir werden darüber vermutlich keine Einigkeit erzielen können, wohl hauptsächlich, weil von Dir nichts über Naturwissenschaft hinausragendes akzeptiert wird. Wenn man Göttliches aber nicht nur materiell begreift, ergäbe sich hier ein Gesprächsfaden, an dem wir uns weiterentwickeln könnten. Ich habe einige Versuche unternommen das Modell zu erweitern, jedoch ohne Erfolg.
Das finde ich bedauerlich, da wir alle uns ja angestrengt haben, in dieser Frage weiterzukommen.
Daher nun : Auf Wiedersehen - vielleicht in einem anderen Thread.
Gruß:
Axel3

 

[BurnerR]

Man muss halt darauf achten was man ausdrückt. Es reicht nicht ein diffuses Gefühl dafür zu haben was man meint und dieses dann in Aussagen zu packen.

Aber nach meinem Verständnis ist zum Beispiel die Möglichkeit einer Kraftentfaltung zunächst etwas immaterielles.

Soweit geh ich noch mit. Aber meine Frage: Was ist damit genau gemeint, "Möglichkeit einer Kraftentfaltung", das ist mir unklar. Der Gesamtkontext legt nah, dass du "Kraft" nicht im physikalischen Sinne meinst.
Danach wirds dann aber wieder diffus,

Erst an etwas Materiellem kann es [die Möglichkeit einer Kraftentfaltung] (naturwissenschaftlich) nachgewiesen werden.

Stichwort: Reflexionsfläche.

Die Ominöse Fläche (wieso eigentlich 2-Dimensional?).

Denken gehört für mich auch in diesen Bereich. Des denkens werden wir uns (im Erdenleben / in unserem physischen Leib) erst durch einen Nervenapperat bewusst.

Dieser halb-physikalische Ansatz wirkt auf mich willkürlich. Das Denken im metaphysischen, die Bewusstwerdung dann im materiellen.

Wir werden darüber vermutlich keine Einigkeit erzielen können, wohl hauptsächlich, weil von Dir

Es sind immer die anderen ;-).

 

[Metal_Warrior]

Aber nach meinem Verständnis ist zum Beispiel die Möglichkeit einer Kraftentfaltung zunächst etwas immaterielles.

Nunja, nachdem wir eine Kraftentfaltung als etwas physikalisch Messbares kennen, würde ich mal sagen, wir gucken uns ein paar solche Möglichkeiten an:
Federspannung: Verschiebung von Atomen aus ihrer Idealgitterposition - das ist ganz materiell.
el. Spannung: Trennung von Ladungen (Protonen/Elektronen bzw. in exotischen Fällen Positronen/Elektronen) - materiell
chem. Instabilität (Explosivstoffe/Brennstoffe): Instabile Bindungen aufgrund ungünstiger sterischer Positionen oder ungünstiger elektronischer Umstände (Nachbargruppen, Orbitale) - materiell
Impuls: Geschwindigkeit und Masse - auch materiell
Potential: Anziehung zweier Massen aufgrund der Gravitation - materiell, wobei noch nicht ganz klar, warum es so ist wie es ist; wie eben auch bei elektrischen Kräften

Denken gehört für mich auch in diesen Bereich. Des denkens werden wir uns (im Erdenleben / in unserem physischen Leib) erst durch einen Nervenapperat bewusst.

Soll das jetzt heißen, du nimmst den Denkvorgang als etwas Außerkörperliches an, das dann irgendwie mit dem Körper agiert?
Ist dir eigentlich klar, dass du grade nen Zirkelschluss formulierst, oder besser gesagt deine eigene Theorie verwirfst? Denn zum Bewusstsein gehören Nerven, aber eben auch Denkvorgänge. Denn um zu merken, dass man denkt, muss man denken. Zumal du sowieso die Erklärung schuldig bleibst, wieso es so herausragend komplex ablaufen soll, wenn die Erklärung, dass die Nerven eben ALLES Denken vollbringen, eigentlich auf der Hand liegt...

Wir werden darüber vermutlich keine Einigkeit erzielen können, wohl hauptsächlich, weil von Dir nichts über Naturwissenschaft hinausragendes akzeptiert wird.

Das ist so nicht ganz richtig. Unter der Prämisse, Gott wäre völlig immateriell und damit auch nicht in der Lage, mit Materie zu interagieren, wäre seine Existenz ebenso wahrscheinlich wie unwahrscheinlich. Das Problem, mit dem du dich hier nur rumschlägst, und wo ich langsam glaube, dass du nicht wirklich drüber nachgedacht hast, ist die Theorie eines immateriellen Schöpfers. Entweder er IST immateriell und nicht fähig, mit Materie zu interagieren (d. h. kein Schöpfer) oder er kann mit Materie interagieren, muss dann aber auch naturwissenschaftlich nachweisbar sein - und wir haben sehr wenig Grund, vor dem Hintergrund der bisherigen Ergebnisse der Naturwissenschaften, das zu vermuten. Ich habe das Gefühl, dass du voller Spaß in die Fluten dieser Diskussion gesprungen bist, und jetzt merkst, dass du zwar wunderbare Arschbomben hinbekommst, aber nicht schwimmen kannst, um es bildlich zu formulieren. D. h. deine initialen Gedanken mögen sich für dich toll anhören, aber in dem Moment, in dem du sie zu Papier bringst,sind sie nicht mehr dieser wabernde Nebel, der sich ständig mit neuen Fragen verformt und anpasst, sondern solides Eis mit Ecken, Kanten und einem enormen Platzverbrauch. Und während Nebel vor der Haustür kein Problem darstellt, ist ein Eisblock an der selben Stelle nunmal ein sicheres Indiz, dass die Verwendung der Haustür kaum mehr zielführend möglich ist.

Daher nun : Auf Wiedersehen - vielleicht in einem anderen Thread.

Ich befürchte - ohne dir zu nahe treten zu wollen - dass wir in diesem möglicherweise auftretenden anderen Thread ebenso "aneinander geraten werden" wie hier, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Menschen, die eine Sache nicht richtig durchdenken, selten in anderen Themengebieten konträre Eigenschaften aufweisen.

Das Alles kann zwar durchaus auch an einer möglicherweise bei mir vorhandenen Eigenschaft liegen, Dinge nicht richtig verstehen zu können; da ich aber BurneR ähnliche Fragen stellen sehe, denke ich, ist es wahrscheinlicher, dass bei mir dahingehend alles passt.