Deutschland immer noch Besetzt ? Besatzungsstatut .

[Sempralon]

Das haengt davon ab, wer in der naechsten Koalition mit Deutschland verbuendet ist. Rein theoretisch bestehen Vertraege nur solange, wie beide Seiten daran interessiert sind.
In meinen Augen ist das nur allzudeutsches denken, dass Vertraege fuer die Ewigkeit, bindend geschaffen wurden, dem ist nicht so.
Uebrigens pauschalisiert nun, was mit der Oder-Neisselinie in Zukunft passiert, ist mir relativ egal. Es hat ja auch keiner die Polen aus Lemberg oder deren ehemaligen Ostgebieten gefragt, was sie davon halten.
Aber nun ist es so. Nur darueber zu sprechen sollte deutlich transparenter geschehen. Denn nicht nur das sind Altlasten der westlichen Staaten, es werden doch jaehrlich neue geschaffen, welche nie transparent aufgearbeitet werden, geschweige denn ueberhaupt besprochen werden. Das geht immer so weiter und tut den Menschen auf lange Sicht nicht gut und entspricht meiner Meinung nach nicht dem Prinzip demokratischer Staaten, die ja die modernen Demokratien so gerne waeren.
Eine Partei die wahrhaft buergerliche Interessen vertritt und ausserhalb der Lobby steht, gibt es nicht, zeig mir bitte eine.
Wobei ich in Deutschland ohnehin nicht waehlen darf, somit ist das Thema passé.

Nein nein ... die Oder/Neiße Grenze ist aus dem Grund Festgetackert, da die Grenze der damaligen UdSSR in Richtung Westen "verschoben" wurde!
Was sollten die "Überrannten" auch machen?
Die Polen hatten jetzt weniger Land, dieses Land haben sie dann von Deutschland "bekommen" ... da die UdSSR nicht mehr existiert und landestechnisch/territorial zerschlagen wurde, glaube ich nicht daran, das Polen auch nur einen Millimeter von den ehemaligen deutschen Gebieten zurück gibt!
Tja ... hatten wir in Geschichte ... und ist nur die gaaanz kurze Kurzform, den Stoff für ein halbes Jahr kann ich hier nicht in einen Dreizeiler zaubern!
Perverserweise haben die Lehrer uns das Lernen gelehrt, so das ich mich an sowas noch erinnern kann! 2. Weltkrieg, bäh! Dröger Stoff!
Ich war zwar nur mittelmäßig in Geschichte (nach damaligen Maßstäben, heute wäre ich wohl Spitzenmäßig ...), aber was durch die "Prozeduren" gelaufen ist, klebt wie Asbach in den Neuronen!
Bringe ich meiner Tochter auch bei, wird noch lustig werden!

Zum Thema Nazis abschieben ... machen wir doch eine Soap draus!
RTL zahlt bestimmt 'n haufen Kohle!
... spendieren Ihnen ein Ticket und 3 Wochen Urlaub, dann behauptet unser Verfassungsschutz irgendeine gequirlte Kacke, unser Innenministerium erklärt die Pässe für ungültig ... und wir haben ein ernstes Problem mit Australien!
... aber die sind ja weit weg, nicht?

 

[Nero]

Zum Thema Nazis abschieben ... machen wir doch eine Soap draus!

Und ich habe schon den Titel:


Die Busch-Germanen

 

[Shodan]

@Sempralon: Ich mag dich und deine seltsame Art zu schreiben ja eigentlich, daher finde ich es etwas schade, dass du meinen Text nicht gelesen hast. Auf den Artikel 146 bin ich eingegangen, der Mist kommt ja bekanntlich immer wieder. Auch möchte ich dich bitten den letzten Abschnitt mal anzusehen: Selbst wenn es "geheime Zusatzartikel" zum 2+4 Vertrag gäbe, eine Kündigung des Vertrages durch eine der Siegermächte hätte keinerlei Auswirkung auf unsere Staatlichkeit. Die Russen würden der Welt lediglich mitteilen, dass sie die Souveränität eines etablierten Staates plötzlich aus What-ever Reasons nicht mehr anerkennen und sich diplomatisch damit wahrscheinlich ziemlich isolieren. Die BRD ist alleine schon, auch ohne die Verträge, ein Staat auf Grundlage des Völkergewohnheitsrechts. Ein Problem wäre es nur, wenn jede Menge andere Staaten uns plötzlich nicht mehr als Staat ansehen würden. Das trifft aber auf jeden anderen Staat genauso zu. Würde die Mitgliedsländer der EU plötzlich die USA nicht mehr als gleichberechtigten Staat sehen sondern anfangen zu behaupten es sei nur eine entlaufene Kolonie die man zurück ins Commonwealth holen muss, am besten noch mit Rückendeckung durch Russland und China, die Kacke wäre aber ordentlich am dampfen. Glaubt ernsthaft irgend jemand über die vorgeschobenen formaljuristischen Gründe würde dann vor dem IGH diskutiert werden?

 

[simpliziss]

Gibt es überhaupt einen Präzedenzfall für die Zurücknahme einer Anerkennung als Staat?

 

[KaPiTN]

Polen.

Wenn auch nicht auf formaljuristischem Wege.

 

[hasennase]

@simpliss
ich war total überrascht dass hasi besetzt war und ich ausweichen musste. dem vergnügen an deinen posts tut das aber keinen abbruch.

könnte nicht die auflösung der soviet union nach der konferenz in alma ata das kriterium erfüllen. ein staat der sich parlamentarische und formaljuristisch und völkerechtlich einwandfrei aufgelöst hat.

 

[Nero]

Die DDR ist auch auch weg. Und Jugoslawien und die Tschechoslowakei. Alles fließt.

 

[simpliziss]

könnte nicht die auflösung der soviet union nach der konferenz in alma ata das kriterium erfüllen. ein staat der sich parlamentarische und formaljuristisch und völkerechtlich einwandfrei aufgelöst hat.

Das war aber eine "Selbstauflösung" so wie die DDR sich faktisch auch selbst aufgelöst hat.

Bei der Frage ging es ja darum, ob andere Staaten ihre Anerkennung eines anderen Staates zurückziehen können.

 

[B3n]

@simpliziss:

Ich rate ins Blaue, aber vielleicht die Republik China?

 

[simpliziss]

Ich habe die Frage ja nicht gestellt, weil ich es besser weiß.

Ich kann mich nur nicht erinnern, jemals von einer Aberkennung gehört zu haben. (nicht Auflösung eines Staates)

 

[B3n]

Bei der Republik China ist das Problem wohl eher die Nichtanerkennung, obwohl die RoC ja offensichtlich existiert. Zu einer offiziellen "Aberkennung der Anerkennung" fällt mir auch kein Beispiel ein. Regierungen wird ja von Außen immer mal wieder die Legitimität entzogen, aber die Staaten mit ihren Gebieten bleiben davon ja unberührt.

Vielleicht muss man ein paar hundert Jahre zurückgehen um zumindest etwas ähnliches zu finden...

 

[Sempralon]

@Sempralon:

Spoiler

Ich mag dich und deine seltsame Art zu schreiben ja eigentlich, daher finde ich es etwas schade, dass du meinen Text nicht gelesen hast. Auf den Artikel 146 bin ich eingegangen, der Mist kommt ja bekanntlich immer wieder. Auch möchte ich dich bitten den letzten Abschnitt mal anzusehen: Selbst wenn es "geheime Zusatzartikel" zum 2+4 Vertrag gäbe, eine Kündigung des Vertrages durch eine der Siegermächte hätte keinerlei Auswirkung auf unsere Staatlichkeit. Die Russen würden der Welt lediglich mitteilen, dass sie die Souveränität eines etablierten Staates plötzlich aus What-ever Reasons nicht mehr anerkennen und sich diplomatisch damit wahrscheinlich ziemlich isolieren. Die BRD ist alleine schon, auch ohne die Verträge, ein Staat auf Grundlage des Völkergewohnheitsrechts. Ein Problem wäre es nur, wenn jede Menge andere Staaten uns plötzlich nicht mehr als Staat ansehen würden. Das trifft aber auf jeden anderen Staat genauso zu. Würde die Mitgliedsländer der EU plötzlich die USA nicht mehr als gleichberechtigten Staat sehen sondern anfangen zu behaupten es sei nur eine entlaufene Kolonie die man zurück ins Commonwealth holen muss, am besten noch mit Rückendeckung durch Russland und China, die Kacke wäre aber ordentlich am dampfen. Glaubt ernsthaft irgend jemand über die vorgeschobenen formaljuristischen Gründe würde dann vor dem IGH diskutiert werden?

Doch habe ich, deswegen ja die Variation mit dem "Geschmäckle" und die Differenzierung zwischen Verträgen, die vor 23 Jahren beschlossen wurden und der aktuellen Realität, die ein "Rückabwickeln" der damals geschlossenen Vereinbarungen (Verträge) faktisch unmöglich machen, wie das verschieben der Oder/Neiße Grenze, da es z.B. die UdSSR nicht mehr gibt, die "ihre" damals neu gewonnenen Gebiete wieder an Polen und Polen die ehemalig deutschen Gebiete an Deutschland zurückgeben könnte!
Was mich persönlich wurmt ist, das genau diese Verträge (anscheinend) unseren Politikern unter die Nase gehalten werden und zumindest eine Siegermacht der westlichen Hemisphäre, mit dieser Rückabwicklung zu drohen scheint und unsere rückratlosen Legislaturpolitiker davor Kuschen, statt zu sagen: "Na macht doch!" ... spätestens dann wird irgendein Konzern die polternde Siegermacht beschwichtigen!
Unsere Politiker jammern wegen Wirtschaftsspionage und? Sie liefern unsere Firmen (und uns Bürger inclusive) und deren Geheimnisse mit dem neuen BSI-Gedöhns, wonach die Firmen ihre Sicherheitskonzepte vom BSI prüfen lassen sollen ... das BSI gibt die eigentliche Prüfung an Drittfirmen weiter und die könnten die Erkenntnisse weitergeben, z.B. an "********", unser Admin sprang im Dreieck als der das hörte!
... "da kann man ja gleich alle Daten in eine US-Klaut schieben und sich (wie ein deutscher Politiker) wundern, warum die Konkurrenz stets das bessere Angebot abgibt!" hat er dann gesagt!
Ferner sagte er dann noch, das er dem BSI dann gefakte Daten übermitteln würde und die echte Konzeption schön im Unternehmen behalten wird!
Solche schwachsinnigen politischen Entscheidungen, wie das staatlich verordnete Hosenrunterlassen bei Sicherheitskonzepten, kann man nur noch den Kopf schütteln und sich die Frage stellen: "Wessen Interessen vertreten diese Polit-Eliten eigentlich, die wie alle 4 Jahre als unsere Interessenvertreter wählen?"!
Was für eine Laus mir gerade über die Leber gelaufen ist? Das genau solch eine Firma bei uns, auf Empfehlung des BSI, angeklingelt hat!
Penetrant und drohend! Diese Spionageratten ... das Gesetz ist noch nichtmal draußen!
... aber die NSA und andere Wirtschaftsterrorspionageorganisationen haben in unseren Polit-Eliten verlässliche Verbündete!

 

[simpliziss]

....und zumindest eine Siegermacht der westlichen Hemisphäre, mit dieser Rückabwicklung zu drohen scheint ....

Hast Du dafür irgendwelche Belege? Außerdem würde eine Siegermacht alleine sowieso nicht ausreichen um die geschlossenen Verträge zu revidieren.

Ich verstehe sowieso diese langatmige Diskussion nicht.

Deutschland hat sich durch die Kapitulation den Siegern und ihren Entscheidungen unterworfen und das war immer gültiges Völkerrecht. Der Vier-plus-Zwei-Vertrag ist gewissermaßen der letzte Akt der Entwicklung. Für eine Revision müßte man alle Beteiligten wieder an einen Tisch bekommen oder man müßte sowas wie den Wiener Kongreß mit einer kompletten Neugestaltung Europas durchführen. Da würde wohl kaum ein Land mitspielen; warum auch?

 

[KaPiTN]

Da nicht Deutschland, sondern die dt. Wehrmacht kapituliert hat, bestand Deutschland völkerrechtlich weiter.

 

[simpliziss]

Aber nur der abstrakte Staat.

Alles Andere -wie zB die Gesetze- haben die Sieger festgelegt. Und dieser Staat war wegen der Kapitulation nicht souverän.

 

[Sempralon]

Hast Du dafür irgendwelche Belege? Außerdem würde eine Siegermacht alleine sowieso nicht ausreichen um die geschlossenen Verträge zu revidieren.

Ich verstehe sowieso diese langatmige Diskussion nicht.

Spoiler

Deutschland hat sich durch die Kapitulation den Siegern und ihren Entscheidungen unterworfen und das war immer gültiges Völkerrecht. Der Vier-plus-Zwei-Vertrag ist gewissermaßen der letzte Akt der Entwicklung. Für eine Revision müßte man alle Beteiligten wieder an einen Tisch bekommen oder man müßte sowas wie den Wiener Kongreß mit einer kompletten Neugestaltung Europas durchführen. Da würde wohl kaum ein Land mitspielen; warum auch?

Belege sind immer "soooo eine Sache" ... Snowden hat Belege und sie bekommen ihm nicht gut!
Hier in Deutschland, muss man Erlasse und Berufungen auf Vereinbarungen, die seit 2+4 und Eieinigungsvertrag längst passé sein sollten, sehen ... um sich der nationalpolitischen Interessenlage gewahr zu werden, die hier in unserem Lande herrscht!
Es gibt jetzt zwei mögliche Gedankengänge ... unsere politische Elite schiebt die US-Administration vor, um uns Bürger via NSA zu überwachen, da sie ihre innenpolitische Machtposition gefährdet sieht ... oder die US-Administration setzt unsere politische Elite mit den überholten Verträgen Real unter Druck!
In beiden Sümpfen zu stochern ist recht heikel, da in beiden Sumpfvarianten "personalisierte" Interessenlagen tangiert werden ...

 

[simpliziss]

..... oder die US-Administration setzt unsere politische Elite mit den überholten Verträgen Real unter Druck!

Das hat aber nicht notwendigerweise etwas mit unserer Souveränität zu tun.

Die Zugehörigkeit zu einem Bündnis reicht doch völlig aus. Und wenn dann noch die sogenannte "Wertegemeinschaft" ins Spiel kommt, ist die Eigenständigkeit dahin.

Kleine EU-Länder beklagen sich zuweilen ja auch, daß sie von den Großen schlecht behandelt werden oder unter Druck gesetzt werden. Dann gäbe es noch die historische Partnerschaft zwischen USA und GB zu erwähnen.

Der NSA-Skandal hat immerhin die Frage aufgeworfen, wie weit unser voauseilender Gehorsam gehen muß. Immerhin wird auch in den USA über NSA diskutiert.

Das ist mir nicht eindeutig genug um anzunehmen, daß ein US-Botschafter bei Merkel im Büro erscheint und ihr die neuesten Direktiven von Obama mitteilt.

 

[Sempralon]

Spoiler

Das hat aber nicht notwendigerweise etwas mit unserer Souveränität zu tun.

Die Zugehörigkeit zu einem Bündnis reicht doch völlig aus. Und wenn dann noch die sogenannte "Wertegemeinschaft" ins Spiel kommt, ist die Eigenständigkeit dahin.

Kleine EU-Länder beklagen sich zuweilen ja auch, daß sie von den Großen schlecht behandelt werden oder unter Druck gesetzt werden. Dann gäbe es noch die historische Partnerschaft zwischen USA und GB zu erwähnen.

Der NSA-Skandal hat immerhin die Frage aufgeworfen, wie weit unser voauseilender Gehorsam gehen muß. Immerhin wird auch in den USA über NSA diskutiert.

Das ist mir nicht eindeutig genug um anzunehmen, daß ein US-Botschafter bei Merkel im Büro erscheint und ihr die neuesten Direktiven von Obama mitteilt.

Nicht Notwendigerweise (Souveränität), aber du musst das mal aus politischer Sichtweise sehen ...
... wäre es nicht politisch Bequem, den Bürger zu Hintergehen und wenn man dabei erwischt wird, entweder auf "jemanden" Zeigen zu können ("Der ist Schuld!") oder sich mit Unwissenheit zu bedecken und auf ungültige Verträge zu verweisen, die der Politik "keine andere Wahl" ließen?
Das ist zwar recht "Allgemein", aber passt auf die aktuellen Drucksereien unserer Etablierten Politiker (Rot/Grün/Schwarz)!
Dann kommt noch unser Winkeladvokat Gysi daher und ... sagt in einem Video, das sich unsere etablierte Politik doch mal von ihrem (imaginären?) Besatzungsstatut lösen und entsprechend Handeln sollte!
Evtl. verstecken sich unsere Elitepolitiker hinter diesem faktisch nicht mehr existierenden Statut, um nicht die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen zu müssen?
Gysi hat evtl. damit bewusst provozieren wollen, damit die "Großkopferten" ihre Klappen aufreißen und man sie später darauf festnageln könnte!
... aber nix ist geschehen ... Gysis Aussage wurde anscheinend nicht in der Luft zerrissen und was hätte er davon, eine solche Behauptung öffentlich verlauten zu lassen, wenn er den Disput über dieses Thema scheut?
Wäre es nicht möglich, das es gewisse Umstrukturierungen (Kompetenz-/Rechte-/Macht-/Pflichtverlagerungen, Handlungsabläufe etc.) hätte seit 2+4 geben müssen, die aus politischer Bequemlichkeit bzw. Machterhalt seit 1990 nicht erfolgten und daher die (sagen wir) Annahme sich aufdrängt, dass das Besatzungsstatut weiterhin Gültigkeit hätte?

... Politik ist furchtbar!

 

[Nero]

... Politik ist furchtbar!

Ich finde das Jammern über Politik noch schlimmer. Die USA und GB brauchen überhaupt keine Verträge, sie besitzen die technischen Möglichkeiten, jedes Seekabel mit Lichtwellenleiter in internationalen Gewässern anzuzapfen. Ich wette, dass bei der Kooperation zwischen NSA und BND/Verfassungsschutz die deutsche Seite der Gewinner ist.

Sag Deinem Admin doch, er soll keine Bocksprünge machen, sondern für die Entwicklungs eines Verschlüsselungsprogramms analog zu Truecrypt sorgen, bei dem der Open Source Code dann auch wirklich für jedermann kompilierbar ist. Geheime Sachen werden dann an einem Rechner ohne Netzanschluss gemacht und verschlüsselt.

 

[Sempralon]

Ich finde das Jammern über Politik noch schlimmer. Die USA und GB brauchen überhaupt keine Verträge, sie besitzen die technischen Möglichkeiten, jedes Seekabel mit Lichtwellenleiter in internationalen Gewässern anzuzapfen. Ich wette, dass bei der Kooperation zwischen NSA und BND/Verfassungsschutz die deutsche Seite der Gewinner ist.

Öhm ... "wir" können, dürfen aber nicht!
... von der Sache her könnte man an jedem deutschen Knotenpunkt eine Maschine anklinken (siehe Carnivore-Programm in den US&A) und ab geht die Post!
... technisch machbar, aber gesetzlich nicht erlaubt! Mit dem Überseekabel in Ostfriesland hätten "wir" die bidirektionale Kommunikation voll unter Kontrolle, wären da nicht diese komischen Gesetze, an die sich wohl unsere Behörden, aber nicht die unserer befreundeten Nationen (GB, US&A) zu halten haben!
Hier kömmt die die Kooperation der Geheimdienste zum tragen und der Austausch von Datensätzen, die deutschen Behörden dürfen die Deutschen nicht überwachen, die amerikanischen Behörden dürfen die Amerikaner nicht überwachen!
Die Briten sind hier eine Ausnahme ... das ist eine Gefängnisinsel! Da gibbet keine Privatsphäre!
... aber Daten dürfen sie austauschen, wegen dem Internationalen Terrorismus, der in Amerika und Europa grassiert!

Sag Deinem Admin doch, er soll keine Bocksprünge machen, sondern für die Entwicklungs eines Verschlüsselungsprogramms analog zu Truecrypt sorgen, bei dem der Open Source Code dann auch wirklich für jedermann kompilierbar ist. Geheime Sachen werden dann an einem Rechner ohne Netzanschluss gemacht und verschlüsselt.

Wir Nutzen ein Opensourceverschlüsselungssystem, es es ist entsprechend modifiziert, auch die Kommunikation ist verschlüsselt.