[Politik und Gesellschaft] BRD: Bundesregierung erwägt Obergrenze für Barzahlungen

Die Bundesregierung dringt auf eine Beschränkung für Bargeldzahlungen in Europa. Hierbei wird eine Obergrenze von 5000 Euro diskutiert. Dabei dient die aktuelle Bedrohungslage durch den internationalen Terrorismus als Grund für eine neue Debatte zu diesem Thema. Auch hofft man damit Geldwäsche, Steuerhinterziehung und Schwarzgeldgeschäfte zu erschweren.

Wie Finanzstaatssekretär Michael Meister (CDU) erklärt: "Wir können uns eine Größenordnung von 5000 Euro vorstellen." Er versicherte aber auch: "Das Bundesfinanzministerium ist der Meinung, es soll auch in Zukunft Bargeld geben."

Die SPD fordert schon seit längerem eine Obergrenze von Barzahlungen und die Abschaffung von 500-Euro-Scheinen.

Kritik an den Plänen komme aber nicht nur vom Handel und den Banken, sondern vor allem von Datenschützern. Auch in der deutschen Bevölkerung zeigen Umfragen eine große Beliebtheit zum Bargeld.


Quelle: FAZ

 

[Hezu]

Und wie bezahlt der Cabriokäufer das Cabrio?

 

[keinbenutzername]

per LZB Scheck?
Ob man jetzt zur Bank rennt und das Geld abhebt oder sich nen deutlich sichereren LZB Scheck holt ist doch egal, oder?
LZB-Schecks sind doch beim Autokauf schon seit Jahren gängig.

 

[Alfred Tetzlaff]

Klar, bei 15 bis 50€ Bearbeitungsgebühr...
Und jetzt komm bitte nicht mit "Wer 20000€ für ein Auto ausgibt, kann auch 50€ Bearbeitungsgebühr verkraften"...

 

[KaPiTN]

Spätestens die Abrechnung der Firma die die Küche gemacht hat ist nicht mehr anonym, egal wie bezahlt wird...

Das ist, als würde man jemanden sagen, der seine Adresse nicht ins Telephonbuch eintragen lassen möchte, das wäre sinnlos, weil ja jeder, der an seinem Haus vorbei kommt und den Namen liest, dann weiß, wo er wohnt.

 

[keinbenutzername]

nö, recht beschissener Vergleich.

Wer darf denn nicht wissen was du gekauft hast und daher zahlst du dann bar?
Vor wem willst du was verheimlichen?
In den meisten Fällen (in den preislichen Größenordnungen) ist es doch egal ob du bar oder per Überweisung oder sonst wie gezahlt hast.
Zumindest eben für Ottonormalverbraucher der sich eben nicht anonym ne Rolex oder sonst was kauft, sondern eben sein Auto bei nem Händler (der dann die Käuferdaten hat) oder seine Küche beim Händler (der dann die Käuferdaten hat) usw.
Anonym bist du da eh nicht.

In welchem Fall ist es denn überhaupt eurer Meinung nach sinnvoll die Bezahlung anonym zu haben?
Bitte um konkretes Beispiel.

Klar, bei 15 bis 50€ Bearbeitungsgebühr...
Und jetzt komm bitte nicht mit "Wer 20000€ für ein Auto ausgibt, kann auch 50€ Bearbeitungsgebühr verkraften"...

doch, genau das sage ich. Wenn wir tatsächlich diese Obergrenze nicht einführen wollen weil man dann ein mal im Jahr oder eher seltener mal 20€ für nen LZB Scheck ausgeben müssen dann weiß ich auch nicht.
Wenn 20€ dann das letzte deiner Argumente sind, dann solltest du mal anfangen nachzudenken.

 

[Alfred Tetzlaff]

Das ist nur eins von einigen Argumenten, die hier im Thread gegen die Obergrenze genannt wurden. Pro Obergrenze habe ich nur von einem was gelesen und das war bisher nur Blabla ohne erkennbaren Nutzen.

 

[TBow]

@keinbenutzernam
Ich habe dir nun schon mehrmals die verfassungsrechtlichen Bedenken und die wahrscheinliche Nutzlosigkeit der geplanten Massnahmen mitgeteilt.
Das ist dir vollkommen egal, ja du gehst nicht einmal auf diese Argumente ein. Wie du schon erwähnt hast ist es dir sogar egal, ob diese Maßnahmen wirksam sind oder nicht. Das ist dein gutes Recht, aber eine Diskussion mit dir ist damit hinfällig. Was soll man auch mit jemanden besprechen, der offen zugibt, dass ihm das alles völlig egal ist.
Bring mal ein paar Argumente, die den geplanten Grundrechtseingriff rechtfertigen. Die Begründung "Dem Normalo ists wurscht" wurde ja schon hinlänglich widerlegt.

Ich frage mich warum hier einige in solchen trivialen Fällen immer mit der Anonymität der Barzahlung kommen.

Klar ist dir das unbekannt, da du dir bis jetzt nie die Vorteile von Geld gegen Ware klar gemacht hast. Bis jetzt bist du nie darauf eingegangen.
Kein eniziger Versuch, diese Argumentationslinie zu entkräften, nichts.

Juckt doch keinen Mensch ob jemand seine Küche bar zahlt oder überweist.

Du sollst nicht von dich auf andere schließen.
Fast allen Bürgern Deutschlands zB würde es überhaupt nicht jucken, wenn dir jemand die Bude ausräumt, aber ich wette, du würdest deine Rechte dennoch einfordern.

Spätestens die Abrechnung der Firma die die Küche gemacht hat ist nicht mehr anonym, egal wie bezahlt wird...

Bitte denk doch einfach einmal mehr als eine Sekunde nach.
Kleiner Tipp, jemand fährt vor zeigt auf das was er haben will, bezahlt und verlässt das Geschäftslokal. Wenn er einen Kastenwagen und einen Helfer dabei hat, dann geht das sogar mit einer Kücheneinrichtung.
Auch scheinst du die Pflichten eines "normalen" Gewerbetreibenden völlig mißzuverstehen. Es obliegt nicht seinen Aufgaben die Identität eines Kunden zu verifizieren. Herr Huber aus dem Nachbardorf, der ihm prsönlich nicht bekannt ist, der darf ohne weiteres eine Küche bei ihm kaufen. Er stellt eine Rechnung aus und das wars.

 

[keinbenutzername]

Bring mal ein paar Argumente, die den geplanten Grundrechtseingriff rechtfertigen..

warum sollte ich?
In dem verlinkten Artikel um den es hier geht findest du doch alles.
Und noch weiter, diverse andere Zeitungen haben ähnliche Artikel.
Auch darin findest du sicher genug pro Gründe.

Natürlich könnten diese Pro Gründe falsch sein, spekulativ oder nichts bringen.
Falls aber doch, sind sie doch deutlich gewichtiger als das Problem mit dem 20€ LZB Scheck.

Bitte formuliert doch endlich mal ein konkretes Argument gegen die Obergrenze.
Bitte dann folgendes vermeiden:

- den pauschalen Eingriff in die Freiheit als Argument anführen ohne zu erklären wo denn der Eingriff ist, wenn man keine konkreten Fälle nennen kann bei denen man nicht genauso gut anders zahlen kann

Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand mal erklärt bei welcher Zahlung in der Größenordnung er lieber bar zahlt damit er anonym bleibt und warum.

 

[KaPiTN]

nö, recht beschissener Vergleich.

Wer darf denn nicht wissen was du gekauft hast und daher zahlst du dann bar?
Vor wem willst du was verheimlichen?

Deine Fragen sind absolut irrelevant.

Und der Vergleich paßt wie Arsch auf Eimer. Ob man mich überprüft oder im Telephonbuch sucht, wenn die Daten nicht da sind, kann man nichts finden. Daß der Überprüfende auch die Rechnungen dieses Händlers hat oder zufällig bei mir vor der Türe vorbei läuft, ist extremst unwahrscheinlich.

 

[TBow]

Bitte formuliert doch endlich mal ein konkretes Argument gegen die Obergrenze.

OK, noch mal, ganz langsam.
Terrorfinanzierung: Belgien und Frankreich haben eine 3000€ Grenze. Dennoch Terroranschläge.
Schwarzarbeit: Grenze viiiel zu hoch, da man das Geld "verlebt".
"Kleine" Bestechung: Grenze viiiel zu hoch.
"Große" Bestechung: Bargeldgrenze greift nicht, da barlose Geldverschiebung.
Schwarzgeld: Nutzung von Firmenkonsrukten. Dein Hoeneß Beispiel war ja voll für die Tonne.
Verfassungsrechtliche Bedenken.
Das alles wurde schon mehrfach erwähnt und mit Links untermauert und von dir nie argumentativ in Frage gestellt.
Es wird Zeit, dass du mal aus den Pötten kommst. Du hast doch die Regierung im Rücken. Los, kack uns mit Links zu, die deine Thesen stützen. Die Bundesregierung wird ja alles schön argumentativ unterfüttert haben, oder?

Ach ja, bevor du ankommst und meinst, auch ein "nutzloses" Gesetz könnte Bestand haben, dann muss ich dich enttäuschen.
Ein Befürworter muss schon mit schlüssigen Begründungen zur Einschränkung von Freiheitsrechten aufwarten, wenn ein Gesetz bestand haben will. So siehst es natürlich auch Karlsruhe.

 

[keinbenutzername]

was soll denn das?
Deine Argumente dagegen sind einfach nur, dass es womöglich vielleicht nichts bringt weil es wo anders auch nichts gebracht hat?

Das kann es doch nicht sein.

Ich sage, eine kleine Aussicht auf positive Folgen gegenübergestellt keiner Einschränkung (kam ja von euch dahingehend kein Argument) ist doch das Fazit, wir probieren das mit der Grenze.

Immer noch warte ich auf ein Beispiel bei dem man lieber bar zahlt um anonym zu bleiben.
Kann ich davon ausgehen, dass euch entweder kein Beispiel einfällt, oder eure Beispiele sich alle um Illegalitäten drehen würden?

 

[TBow]

Da schau her und noch immer gibts kein einziges stichhaltiges Argument deinerseits.
Genau das, was ich vermutet habe.

Ich wiederhole mich eigentlich nur ungern, aber in deinem Fall tue ichs doch sehr gern...

Das alles wurde schon mehrfach erwähnt und mit Links untermauert und von dir nie argumentativ in Frage gestellt.
Es wird Zeit, dass du mal aus den Pötten kommst. Du hast doch die Regierung im Rücken. Los, kack uns mit Links zu, die deine Thesen stützen.

Ach ja, bevor du ankommst und meinst, auch ein "nutzloses" Gesetz könnte Bestand haben, dann muss ich dich enttäuschen.

Wenn du willst kannste ja gerne den Fall Hoeneß wieder auspacken. Der war sehr aufschlussreich.

 

[keinbenutzername]

ich bitte wie gesagt immer noch darum mal zu erklären in welchem Fall man die anonyme Bargeldzahlung (in der Größenordnung) denn braucht.
Denn darum geht es doch schließlich, und genau das ist doch euer Argument.
Warum kommt da denn kein Beispiel?

Sollte es etwa keines geben?
D.h. also man könnte eh problemlos darauf verzichten so große Beträge bar zu zahlen weil ihr gar keinen Fall nennen könnt in dem man aus Gründen der Anonymität bar zahlen sollte?

Ist doch eine konkret formulierte Frage.
Ich denke das sollte doch das mindeste sein. dass man mal dazu ein Beispiel bringen kann wenn man immer von Einschränkungen der persönlichen Freiheit in Bezug auf Anonymität schreibt, oder?

Vielleicht springt ja jemand anders ein, wenn dir so gar nichts dazu einfällt.

 

[TBow]

D.h. also man könnte eh problemlos darauf verzichten so große Beträge bar zu zahlen weil ihr gar keinen Fall nennen könnt in dem man aus Gründen der Anonymität bar zahlen sollte?

Du kapierst es echt nicht, oder?
Man betet dir hundertmal vor, welche verfassungsrechtlich bedenkliche Grundrechtseingriffe hier bevorstehen könnten, aber du bist noch immer nicht fähig, darauf einzugehen. Hättest du verstanden was Papier angemerkt hat, dann könntest du dir dutzende Beispiele selbst basteln.
Sorry, aber ein Mindestmaß an Auffassungsgabe ist zu einer Diskussion nötig.
Vielleicht erklärt sich ja ein Masochist irgendwann dazu bereit, dir das zum hunderdsten mal zu erklären, aber ich habe meine Schmerzgrenze erreicht. Noch ein schönes Leben.

 

[Alfred Tetzlaff]

Warum ziehst du dich eigentlich so an dem "anonym" hoch? Und Beispiele gab es hier genügend. Einfach nochmal lesen...
Und ja, mit Bargeld zu zahlen ist persönliche Freiheit! Ich mag da auch gern nochmals an die Krise in Griechenland letztes Jahr erinnern, als die Banken mal eben die Geldautomaten abgestellt haben... Für so einen Schritt muss ja nicht unbedingt Geldknappheit herrschen; unseren Damen und Herren "da oben" fallen bestimmt auch andere Gründe ein, wenn es denn mal "sein muss"...

 

[KaPiTN]

ich bitte wie gesagt immer noch darum mal zu erklären in welchem Fall man die anonyme Bargeldzahlung (in der Größenordnung) denn braucht.
Denn darum geht es doch schließlich, und genau das ist doch euer Argument.
Warum kommt da denn kein Beispiel?

Sollte es etwa keines geben?

Das ist doch total egal.
Es ist und bleibt eine gesetzliche Einschränkung. Dabei ist es unerheblich, wie weit der einzelne davon betroffen ist. Das ist wie bei der Vorratsdatenspeicherung. Dein "Argument", soviel Bargeld braucht man normalerweise, nicht entspricht dem "Wer nicht zu verbergen hat, der brauch nichts zu befürchten" Geschwafel.

 

[keinbenutzername]

also verstehe ich das richtig, ihr labert von Einschränkungen und von einem großen Problem weil man nicht mehr anonym ist bei der Zahlung, könnt aber hier nicht ein einziges Beispiel nennen?
Beim Autokauf 20€ für nen LZB-Scheck ist das einzige Argument?
Dazu kommt dann nur noch die pauschale Befürchtung dass das alles womöglich vielleicht gar nichts bringt?

@ Kapitän
Eine Einschränkung kann nur eine Einschränkung sein wenn sie einen auch wirklich einschränkt.
Und genau dazu fällt doch keinem von euch ein Beispiel ein.
Also ist das auch keine Einschränkung. Klar, eine theoretische.
Auf Basis von sowas dann alles blockieren?

Mich würde es immer noch brennend interessieren bei was ab 5000€ ich lieber bar zahlen sollte um Anonym zu bleiben.
Wann kommt da mal was von euch?

Dein "Argument", soviel Bargeld braucht man normalerweise, nicht entspricht dem "Wer nicht zu verbergen hat, der brauch nichts zu befürchten" Geschwafel.

nein, es würde doch reichen wenn man mal die Befürchtungen etwas konkret macht und etwas beim Namen nennt.
Dazu reicht doch einfach mal ein Beispiel bei dem man lieber bar zahlen sollte zwecks Anonymität.

Sicher fällt jemandem da auch was ein.
Treffenderweise wird es aber nicht von den Leuten kommen die so große Befürchtugnen haben ihre Freiheit werde ach so eingeschränkt.
Typisch Deutsch wieder mal.

 

[Hezu]

Na dann, Benutzer ohne Name, geb halt eine weitere Freiheit auf, jammer dann aber nicht herum, wenn der Staat später, sollten die Grenzen doch irgendwann Staatsfreundlich heruntergeregelt worden sein, weiß, welche Zeitungen du liest und daraus ableiten kann, welcher politischen Richtung du angehörst, wo du für gewöhnlich dein Essen kaufst, usw..

Tu dir dann aber auch bitte den Gefallen, und schalte deinen Werbeblocker oder VPN aus, denn damit anonymisierst du dich schließlich auch, und bis nicht mehr erkennbar. Wobei, du wirst ja vermutlich einen eventuellen VPN per nachvollziehbarer Banküberweisung bezahlt haben, wodurch der sowieso schon etwas an Schutz für dich eingebüßt hat.

 

[keinbenutzername]

also geht es um eine reine Zukunftsangst, sprich, dass dies nur der erste Schritt auf dem Weg in eine Bargeldlose GEsellschaft ist?
Das ist aber auch nicht mehr als eine vage Vermutung...

Ich nutze weder Werbeblocker noch VPN. Ich sehe da keinen Sinn drin.
Und es würde mich auch zu sehr einschränken immer wegen jedem "was wäre wenn, was kann vielleicht mal irgendwann passieren" mein Leben komplett anders ausrichten muss.

 

[KaPiTN]

Eine Einschränkung kann nur eine Einschränkung sein wenn sie einen auch wirklich einschränkt.
Und genau dazu fällt doch keinem von euch ein Beispiel ein.

Das ist doch Unfug. Die DDR hat die ganze Bevölkerung eingesperrt. Willst Du das ernsthaft relativieren, weil die gar nicht alle mal eine Reise in den Westen machen wollten?
Was hast Du denn für einen unterentwickeltes Freiheitsverständnis?