[Politik und Gesellschaft] BRD: Bundesregierung erwägt Obergrenze für Barzahlungen

Die Bundesregierung dringt auf eine Beschränkung für Bargeldzahlungen in Europa. Hierbei wird eine Obergrenze von 5000 Euro diskutiert. Dabei dient die aktuelle Bedrohungslage durch den internationalen Terrorismus als Grund für eine neue Debatte zu diesem Thema. Auch hofft man damit Geldwäsche, Steuerhinterziehung und Schwarzgeldgeschäfte zu erschweren.

Wie Finanzstaatssekretär Michael Meister (CDU) erklärt: "Wir können uns eine Größenordnung von 5000 Euro vorstellen." Er versicherte aber auch: "Das Bundesfinanzministerium ist der Meinung, es soll auch in Zukunft Bargeld geben."

Die SPD fordert schon seit längerem eine Obergrenze von Barzahlungen und die Abschaffung von 500-Euro-Scheinen.

Kritik an den Plänen komme aber nicht nur vom Handel und den Banken, sondern vor allem von Datenschützern. Auch in der deutschen Bevölkerung zeigen Umfragen eine große Beliebtheit zum Bargeld.


Quelle: FAZ

 

[keinbenutzername]

Da musst du schon mit konkreter Kritik ankommen, denn sonst können wir unmöglich wissen, was du als ein sinnvolles Beispiel erachtest und welche Bsp dir missfallen.

wie wäre denn zum Anfang mal überhaupt mit einem Beispiel das den Bürger so stark betrifft, dass es erwähnenswert wäre.


@virtus
Keine Beispiele in denen die Obergrenze bei Bekämpfung von Kriminalität versagt.
Ein Beispiel in wie fern der normale Bürger so eingeschränkt wird, dass ein großer Aufschrei angebracht wäre.

 

[gashahn]

Ein Beispiel wäre der wenig technikaffine Bürger, grösstenteils älteren Semesters, der nur das für echt erachtet was er sehen, riechen, biegen und zerknüllen kann.
Meine Eltern sind jetzt nicht so alt, knapp über 60, trotzdem habe ich Jahre gebraucht sie zum Homebanking zu bekommen.
"Beim Onlinebanking wird dir das Fell über die Ohren gezogen, so schnell kannst du gar nicht gucken..."
Allein meinem Vater beizubiegen das der Terminal in seiner Sparkasse auch online ist, nur eben eheblich unsicherer hat 2 Jahre gebraucht.

 

[1Bratwurstbitte]

Na, erinnert ihr euch noch?

Bratdradamus hat schon vor mehr als zwei Jahren prophezeit, dass man das Bargeld abschaffen will.
Es werden auch bereits fein die Weichen gezogen, denn nun ohne viel TAMM TAMM wurde beschlossen,
seit dem 01.01.2016 ist man eigentlich verpflichtet, wenn man in Deutschland Geld verdient,
das Bankkonto bekannt zu geben, und es mit seinen Sozialversicherungsdaten eindeutig zu verknüpfen.

So dass, man keine Möglichkeit mehr hat, irgendwie irgendwo anders Geld an zu legen. Es wird aber noch einige Monate dauern,
bevor die Banken, oder sogar der Staat Schreiben verschicken wird, und das aktiv einfordern wird, man versucht das Volk langsam daran zu gewöhnen.

Man hat letztes und vorletztes Jahr bereits in der Presse zu komischen Momenten versucht,
die Stimmung der Bevölkerung daraufhin zu testen, was passiert,
wenn der Staat oder in diesem Fall einzelne Politiker Parallelen zu Zypern und Deutschland ziehen...

Die Führung arbeitet aktiv darauf hin, dass z.B Pfändungen oder Beschlagnahmungen, Enteignungen und Diebstahl von höchster Stelle mit nur einem Knopfdruck möglich wird!
Dann muss man die Banken im Land nicht mehr für ein Wochenende schließen, dann drückt man auf den Knopf, die Geldautomaten funktionieren 5 Minuten nicht mehr und keiner hat es direkt mitbekommen!

Eine sehr gefährliche Entwicklung! Vermutlich hat man festgestellt und zur Kenntnis genommen, dass immer mehr Leute nun dazu neigen ihr Kapital ab zu ziehen und es sofort aus zu geben, oder anderweitig zu investieren ( Haus, Bott, Auto etc... ).
Das wird auf ein geschichtliches Ereignis biblischem Ausmaße hinauslaufen. Die Chancen stehen gar nicht schlecht, dass wir noch erste Enteignungen aus Brüssel mitbekommen.
Man wird es uns so verkaufen, dass wir die Währung abwerten müssten, wenn wir nicht alle etwas beisteuern... ( Stimmt ja dann im Grunde auch, wenn man einfach immer mehr Geld auf den Markt wirft, ohne einen Gegenwert zu platzieren. Traurig ist nur, dass wir, die es abgeben sollen, es nicht verschwendet haben, sondern irgendwelche Gierlappen in Bürostühlen... ).

In Frankreich ist es schon länger so, dass man in gewissen Orten, oder generell nicht mehr wie 500€ in Bar bezahlen darf. Wer es dennoch tut, muss mit harten Strafen rechnen!

Das Ziel ist irgendwann, dass selbst der Eismann, der in die Straße gefahren kommt, kein Bargeld mehr annehmen darf.
Das hat auch noch den Nebeneffekt, dass man die gewonnen Daten an die Industrie verkaufen kann und wird ( Regierungen Banken ),
um Bewegungsprofile zu erstellen zu individuellen Vorlieben der Verbraucher, woraufhin man dann gezielt einzelne Personen bewerben kann und das dann, mit genau dem "richtigen" Produkt, einfach nur, um das Auftragsvolumina zu steigern.
Was glaubt ihr denn, warum hat man jetzt auf Sepa umgestellt?
Das ist alles in allem ein riesiges Zahlungsystem, was von der Zentralbank aus gesteuert und vor allem überwacht werden kann. Das kann man zum Guten, aber am besten zum Bösen-Gebrauch verwenden!

Das sind so Bewegungsmuster des Heuschreckenkapitalismus. So Firmen wie Amazon, Goldman Sachs und Konsorten agieren auf diese Weise...
Sieht aus wie eine Allianz aus Regierungsinteressen ( Schlagschatz, Kontrolle von Steuerflüssen und absolute Macht über Ressourcen ) und der Industrie als Gehilfe bei der Umsetzung...

EDIT:
Prinzipiell wette ich darauf, dass die EZB ganz langsam versuchen wird, durch das Sepa System, oder Sepa als Teil eines Systems eine Zahlungsfluss-Kontrolle innerhalb Europas auf zu bauen.
Somit kann die EZB dann z.B kontrollieren, wie viel Geld z.B eine türkische Prositituierte ihrer Familie in die Heimat schickt, wie viel der schwedische Geschäftsmann auf ein Schweizer-Konto überweist und wie viel Kohle von Person xyz von wo wohin geschoben wurde und wird. Somit kann ich Zahlungsflüsse GANZER LÄNDER oder der ganzen EU kontrollieren und brauche gar keine Kapitalverkehrskontrollen mehr einführen, weil es sinnlos wäre, denn ich kontrolliere den Markt / das Kapital...
In letzter Instanz fehlt dann nur noch ein Handelverbot, oder eventuell sogar die Enteignung von Grundbesitz...

 

[gashahn]

Irgendwann schlägt dem Bargeld sicher die Stunde, keine Frage.
Nur eben ist es jetzt ein wenig voreilig.

 

[virtus]

Deutschland ist eines der wenigen europäischen Länder, das keine Obergrenze hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich einfach mit einem kurzen ironischen Statement reagieren soll oder tatsächlich einen ausführlicheren Beitrag verfassen soll.
Da ich weder Lust noch Zeit habe, mir im Einzelnen die Daten herauszusuchen, damit ich sie dir in mundgerechten Stückchen servieren kann, verweise ich dich nur auf Wikipedia. Schau dir doch einfach mal die wirtschaftliche und gesellschaftliche Situation der verschiedenen Länder an und setze deine Ergebnisse kategorisiert nach Länder mit Einschränkung und Länder ohne Einschränkung in Kontrast. Damit sehe ich es ohne nähere Betrachtung bereits als erwiesen an, dass die Einschränkung des Bargeldverkehrs zumindest keine positiven Auswirkungen hat. Negative Auswirkungen auf Staat und Bevölkerung schließe ich nicht aus, dazu müsste man jedoch tatsächlich eine nähere Betrachtung durchführen.

Man kann also auch durchaus in Freiheit mit dieser Einschränkung leben.

Damit leben geht immer. Du kannst auch wunderbar in Freiheit mit wenigen Einschränkungen in Nordkorea leben. Wer braucht auch schon Meinungs-, Presse-, Glaubens-, Versammlungsfreiheit etc. Man kann so ziemlich mit allem Leben, außer einem von Kugeln durchsiebten Körper. Und die deutsche Bevölkerung konnte auch in einem Naziregime leben.. Also zumindest der Teil, den Hitler als Deutsche angesehen hatte.

Was ich mich frage: Wie groß ist der Nutzten für die Korruptionsbekämpfung? Hat einer von euch da Zahlen, Erfahrungsberichte aus anderen Ländern oder Einschätzungen gelesen?

Griechenland hat eine Einschränkung des Bargeldverkehrs, schau dir den Staat und die Gesellschaft (z.B. Steuerhinterziehung im ganz großen Stil, Staatspleite, mafiöse Strukturen, Verarmung der Gesellschaft) an. Haben wir das in dieser Form in Deutschland? Brauchen wir tatsächlich eine Einschränkung der Bargeldzahlungen?

wie wäre denn zum Anfang mal überhaupt mit einem Beispiel das den Bürger so stark betrifft, dass es erwähnenswert wäre.

Wie wäre es, wenn du mir für den Anfang sagst, was für dich nennenswert ist. Mit dieser Einschränkung brauche ich nämlich gar nicht mit der Nennung von irgendetwas anzufangen. Wo betrifft denn Einschränkung der Meinungsfreiheit einen Bürger so sehr, dass es erwähnenswert wäre? Er kann doch einfach ruhig sein und sich seinen Teil denken. Er muss seine Meinung doch nicht Kund tun. Wieso sollte man die Einschränkung der Meinungsfreiheit dann verurteilen. Meinungsfreiheit ist ja ganz offensichtlich vollkommen überbewertet.

@virtus
Keine Beispiele in denen die Obergrenze bei Bekämpfung von Kriminalität versagt.
Ein Beispiel in wie fern der normale Bürger so eingeschränkt wird, dass ein großer Aufschrei angebracht wäre.

Wie gesagt, durch deinen Zusatz "erwähnenswert" ist es recht sinnbefreit überhaupt etwas dazu zu sagen. Aber Beispiel ich: Ich kann keinen beschissenen PKW mehr bar bezahlen.

 

[causa]

Meinen letzten Wagen hab ich bar mit Schwarzgeld aus der Tüte bezahlt (73k€). In Zukunft wird das schwieriger werden. Wahrscheinlich muss die Degussa bald auch kleinere Goldbarren anbieten, die normalen kosten derzeit etwa 16k€.

 

[keinbenutzername]

Wie wäre es, wenn du mir für den Anfang sagst, was für dich nennenswert ist. Mit dieser Einschränkung brauche ich nämlich gar nicht mit der Nennung von irgendetwas anzufangen. Wo betrifft denn Einschränkung der Meinungsfreiheit einen Bürger so sehr, dass es erwähnenswert wäre? Er kann doch einfach ruhig sein und sich seinen Teil denken. Er muss seine Meinung doch nicht Kund tun. Wieso sollte man die Einschränkung der Meinungsfreiheit dann verurteilen. Meinungsfreiheit ist ja ganz offensichtlich vollkommen überbewertet.
.

blabla.

Nenn uns doch einfach mal irgendein Beispiel das in deinen Augen Sinn macht und erwähnenswert ist.

In wie fern ist es für dich schlimm dem Händler Geld für ein Auto zu überweisen anstatt es bar hinzutragen?
Oder kommt das Geld aus Quellen die anonym bleiben sollen?
Dann würde es doch genau den richtigen treffen, oder?

Im übrigen macht es dich irgendwie unglaubwürdig ein wichtiges Grundrecht wie die Meinungsfreiheit mit einer Geldüberweisung gleich zu setzen....
Ich sage dir, wer solche Vergleiche nötig hat, dem fehlen die Argumente.

Weder du, noch Tbow konnten bisher konkrete Einschränkungen anhand von Beispielen aufzeigen.
Das sollte man aber können wenn man so wettert.
Ich warte weiterhin.

 

[1Bratwurstbitte]

Nein,
Degussa als auch Heraeus sind bestens vorbereitet!

 

[Teufelskreis]

keinbenutzername, es geht den beiden mehr ums Prinzip, diese Freiheit zu haben. Bisher war die größte Menge die ich bar gezahlt habe die Mietkaution für die Wohnung. Das kommt daher, dass ich einmal bar zahlen musste, um Fristgerecht zu bleiben, beim Auszug die Kohle auch bar wieder bekommen hab, in die nächste gesteckt usw. Ist halt komfortabel und da fänd ichs ärgerlich, wenn das nicht mehr ginge.

 

[keinbenutzername]

keinbenutzername, es geht den beiden mehr ums Prinzip, diese Freiheit zu haben..

ahso, verstehe.
Ich denke aber kaum das man irgendwelche sinnvollen Dinge durchsetzten kann wenn alle immer aus Prinzip nein sagen.
Und das entgegen jeglicher realen, wirklichen Einschränkung.

Die Leute wollen halt auch nicht verstehen, dass es nicht um die Abschaffung des Bargelds geht.
Wer das behauptet, der spekuliert auf das was irgendwann mal irgendwo kommen wird.

 

[Alfred Tetzlaff]

In wie fern ist die Obergrenze nochmal sinnvoll?

 

[keinbenutzername]

in wie fern hast du alles gelesen?
Wir können dir hier ja jetzt nicht alles vorkauen.
Erläutere uns doch erst mal deinen Kenntnisstand.
Die Artikel und die Erklärungen darin hast du gelesen und verstanden?
Was sind deine konkreten Meinungen zu den darin aufgeführten konkreten Beispielen?

 

[Alfred Tetzlaff]

Blabla... Ich habe hier noch keine ernsthaft positiven Argumente gesehen... Und den Leuten, die man mit solch dummen Ideen an die Karre pinkeln will, die lachen eh drüber!

 

[keinbenutzername]

vielleicht solltest du wie gesagt auch erstmal die Basis dieser Diskussion lesen, die Artikel in denen das vorgeschlagen wurde...

Und den Leuten, die man mit solch dummen Ideen an die Karre pinkeln will, die lachen eh drüber!

tolles, und so allgemein gültiges Argument für Leute die gerne gar nichts machen wollen.
Ich denke kaum, dass der Steuerhinterzieher der sich von seinen hinterzogenen Millionen ne Uhr für 20K kaufen will und die bar aus der Schwarzgeldkasse zahlen will dann darüber lacht wenn der Händler ihm nichts verkauft.

Klar, man kann alles umgehen, das ist sowieso klar. Aber warum die Leute nicht ein bisschen ärgern?
Und genau darum geht es doch. Der Normalverdiener und ehrliche Steuerzahler wird doch davon kaum geärgert, andere schon.

Ich weiß schon, dass es schwer ist so eine Meinung zu vertreten, in einer Gesellschaft in der Steuerhinterziehung außer bei Uli Hoeneß als ein Kavaliersdelikt angesehen wird.

 

[causa]

Wie ist das eigentlich mit Bitcoin? Wäre das nicht ein Ausweg aus dem staatlichen Überwachungsbedürfnis?

 

[gashahn]

Uli Hoeneß hat aber keine Kavaliersdelikte mit Haftfolge begangen.
Das unterstreicht die These von Alfred Tetzlaff.

 

[TBow]

wie wäre denn zum Anfang mal überhaupt mit einem Beispiel das den Bürger so stark betrifft, dass es erwähnenswert wäre.

Beispiele wurden ja schon gebracht, aber ich rotz einfach mal was, in deiner Art, hin. Möbelkauf.
Jetzt erwarte ich natürlich von dir eine Erwiderung auf das von mir genannte Beispiel.

In wie fern ist es für dich schlimm dem Händler Geld für ein Auto zu überweisen anstatt es bar hinzutragen?

Hast du dir schon mal ernsthaft über die Vorteile von Geld gegen Ware/Dienstleistung gemacht?
Schon mal gehört, dass es Online Abzocke geben soll, weil doch da tatsächlich Geld ohne Warenübergabe usus ist?
Schon mal was von "Freifahrten" auf Uber gehört, wo Typen sich fahren lassen und andere Kundenkonten belasten? Wieso geht das wohl? Etwa, weil man den Fahrer nicht bar bezahlt?
Schon mal daran gedacht, dass man Kreditkartenzahlung sowieso knicken kann, weil da die Missbrauchsgefahr viel zu groß ist?
Schon mal daran gedacht, wieviele Millionen der Staat den Finanzdienstleistern jahrlich geben muss, damit sie jedem Zugang zu Giralgeld gewähren. Kleiner Tipp, mehrere Millionen Personen in Deutschland haben gar kein Konto. Auf EU Ebene sind es ca 60 Mio!
Wer garantiert denn die Haftung? Etwa der Händler, oder der Kunden, die man dazu zwingt? Oder springt doch der Staat, sprich der Steuerzahler, in die Bresche?
Wer übernimmt denn die Zusatzkosten, die man den Händlern und den Kunden, per Gesetz aufs Auge drückt?
Da gibts noch viele weitere Fragen, die sich auftun, aber ich denke, das reicht mal fürs Erste.

Wie ist das eigentlich mit Bitcoin? Wäre das nicht ein Ausweg aus dem staatlichen Überwachungsbedürfnis?

Bitcoin ist doch total phöse und darum muss man folgendes machen...

So hat die Kommission etwa angekündigt, "der Anonymität" virtueller Zahlungssysteme wie Bitcoin oder Ripple "ein Ende setzen" zu wollen.

http://www.heise.de/newsticker/meld...mittel-3091710.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.atom

EDIT:

Eingeführt wurden sie meist mit der Begründung, damit würde die Geldwäsche der Drogen-, Frauen- oder Waffenhändler erschwert, die ausufernde kriminelle Schattenwirtschaft bekämpft. Nichts davon ist eingetreten.
In fast allen EU-Ländern mit einer Bargeldobergrenze ist die Schattenwirtschaft heute wie vordem deutlich ausgeprägter als etwa in Deutschland, wo es bislang keine Restriktionen für die Zahlung mit kleinen oder großen Scheinen gibt. Dort machen die illegalen Wirtschaftsumsätze etwa zwölf Prozent der gesamten Wirtschaftsaktivitäten aus. In den bargeldbegrenzten Ländern Belgien, Portugal und Spanien liegen sie, nach einer neueren Studie des darauf spezialisierten Ökonomen Friedrich Schneider, deutlich darüber. Und in Italien und Griechenland ist der Schattenanteil beinahe doppelt so groß wie in Deutschland.

Die Bargeld-Obergrenze sei "eine absolute Scheinlösung", sagen denn auch Kritiker wie der grüne Finanzexperte Gerhard Schick. Sie würden auch "nicht im Geringsten" helfen, "Terroristen die Mittel für ihren Lebensunterhalt oder für Waffengeschäfte abzugraben". Denn das ist die jüngste Begründung für den politischen Kampf gegen das Bargeld.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...-italien-und-frankreich-normal-a-1075841.html

 

[1Bratwurstbitte]

Bitcoins sind nicht dazu da, um Werte zu sichern, das sind Spekulationsobjekte, ohne tatsächlichen Gegenwert.

Habe ich bereits schon mal geschrieben ...
Seit 3000 Jahren ist es in der Menschheitsgeschichte so, dass man für 10g Gold ein vernünftiges Gewand / Outfit bekommt, je nach Epoche, so richtig mit Gehstock, Zwicker, Melone, Schal und Ziertuch...
Man möge mir ein anderes Zahlungsmittel nennen, oder zeigen, was einen so beständigen Wert wie Gold aufweist!

Wir hatten das schon mal hier in einem anderen T, da ging es um "Geld weg von der Bank".

Sicherlich kann man ein Goldhandelverbot oder sogar eine Beschlagnahmung durchführen. Jedoch sind das Schritte, die sicherlich zum Schluss kommen werden, dann hat man noch ein wenig Aktionsspielraum, um seinen Call zu platzieren. Habe ich aber nur das Arschpapier in der Hand, mit diesen lustigen europäischen Bauten, kann es schlagartig nur noch das Papier Wert sein, auf dem es gedruckt wurde...

Ich rate JEDEM, der sich über dieses Thema Gedanken macht und in Gold als Krisenwährung investieren möchte, sich Goldtafeln, so genannte Goldcards zu kaufen.
Habe mittlerweile sogar 50g Tafeln, zu je 1g Stücken gefunden.
Habe mir das durchgerechnet. Grob geschätzt, kommen ich und meine Frau mit 0,5-0,7g pro Woche hin, wenn es um Lebensmittel gehen würde. Wenn man es jetzt auf eine Krisensituation umdenkt, kommt man mit zwei Personen ca. 1 Jahr über die Runden mit solch einer Tafel. Das ist aber schon recht großzügig gerechnet, am Hungertuch würden wir dann nicht nagen... Wenn du zwei 50g Tafeln hast, bist du mit zwei Personen meiner Einschätzung nach für ein Jahr auf jeden Fall auf NIEMANDEN anders angewiesen! ( Wäre ungefähr ein Gegenwert von 3800-4000€. )

EDIT:
Ach ja, wenn ihr das vorhabt, bedenkt bitte, dass ihr das nicht im Freundeskreis, nicht auf der Arbeit, oder sonst wo bekannt macht. Gold weckt all zu schnell Begehrlichkeiten!
Es brauch NIEMAND wissen, dass ihr Zuhause im Tresor Gold habt, oder überhaupt einen Tresor zu Hause habt...

 

[Hezu]

Wenn du zwei 50g Tafeln hast, bist du mit zwei Personen meiner Einschätzung nach für ein Jahr auf jeden Fall auf NIEMANDEN anders angewiesen! ( Wäre ungefähr ein Gegenwert von 3800-4000€. )

Abgesehen von jemandem, der dir das Zeug abnimmt. Oder willst du mit so nem Fingernagel großem 1g Goldbarren, bzw. nem Bruchteil davon, deine täglichen Besorgungen durchführen? Dein ach so tolles Gold hilft dir auch nichts, wenn man damit keine kleineren Dinge kaufen kann.

 

[1Bratwurstbitte]

Du hast es erfasst... ( Anlage )
Ich hebe lieber mein ganzes Geld, was eventuell bald wertlos wird noch ab,
versuche es zu Gold zu tauschen und tausche es dann bei Bedarf in genau den gewünschten Mengen in die dann übliche Landeswährung zurück...

Somit rette ich den Gegenwert einer bald sinnlos werdenden Ressource,
indem ich sie in eine Andere tausche, und dann wieder in noch eine ganze Andere tausche.
Ich werde zwar Verlust machen, aber wenn ich es gut anstelle, verliere ich nicht 100%,
sondern, kann vielleicht 75-80% retten.

Der Handel ist mit diesen Goldcards auch nicht vorgesehen, da der aktive Handel in Barren oder Granulat erfolgt, und die Cards verhältnismäßig teurer raus gegeben werden als Barren oder Granulat.
Wenn ich aber trotzdem kleinere Mengen wieder loswerden will, zählt der Gramm-Kurs.

Nein, als Währung direkt, ist Gold nur in kleinsten Kreisen zu gebrauchen.
Es ist aber allmächtig, es ist weltweit "anerkannt".
Selbst, wenn wir auf neue Vorkommen von 10.000 Tonnen stoßen würden,
der Preis bleibt "stabil", es wird niemals nichts oder nur sehr wenig wert sein.

Es ist auch molekular sehr besonders, es hat eine unglaublich hohe Dichte, somit kann man sehr viel auf engstem Raum aufbewahren.
Du nimmst einen 22,5kg Goldbarren und hast etwas in der Hand, was einen Gegenwert von ca. 800.000€ hat...