Baut Volkswagen wirklich die besten Autos?

[cokeZ]

Nicht unbedingt. Bei Fehl"zuendungen" der Elektrik kann sowas auch mal in die Hose gehen. Meist sind die alten Karossen auch massiver gebaut.

 

[Ungesund]

Also ich fuhr jetzt Jahre lang nen BMW e36 und bin vor ein paar Wochen auf einen e92 umgestiegen. Oh Boy, a whole new World. - was ich von meinem alten Wagen an Bedienungs-Wissen übernehmen konnte waren so rudimentäre Dinge wie "Blinker ist links". Ansonsten ist da innerhalb von 2 Generationen alles ausgetauscht worden. Selbst die Pedalerie fühlt sich völlig anders an... Anfangs war ich davon nicht sehr überzeugt, weil ich dachte im e36 stets "näher am geschehen" zu sein, das auto also direkter beherrschen zu können, etc...

Nun, nach 3 Wochen mit dem e92, ist es mir nicht mehr möglich entspannt den e36 zu fahren. Gestern ausprobiert. Kein Xenon, Kein Kurvenlicht, Kein Seitenhalt in den Sitzen, nichts geht elektronisch, alles analog (von dem einstellen der Heizung bis zum an- und ausschalten von licht/fernlicht/nebelscheinwerfer) Sitzheizung unzureichend, und, nach all diesen Luxusproblemen elementar: Keine Traktionskontrolle. Das Auto war früher schon biestig, wenn die straßen etwas glatter waren, aber mir ist bis gestern nicht aufgefallen wie ich früher wohl mein gesamtes Fahrverhalten darauf ausgerichtet hatte darauf zu achten, dass er mir beim Beschleunigen nicht ausbricht.

Also Pro Elektro-Firlefanz hier. Worauf ich verzichten kann sind so Dinge die schon bei Einführung veraltet sind, wie z.B. fest verbaute Entertainment-Lösungen mit widerlichem Interface und beleidigender Bedienung (Also alle die es gibt). Am besten noch mit Touchscreen oder ähnlich, während der Fahrt schlecht zu bedienendes...

 

[ElricM]

wir sind uns doch aber einige, dass in Bezug auf die Sicherheit die neueren Wagen mit Elektronik um die es hier geht einem älteren Fahrzeug deutlich überlegen sind, oder?

Brutal gesagt: Entweder man kann gut Autofahren ... oder halt nicht. Und wenn es einem bei Tempo > 150km/h mulmig wird ... also, ich habe immer noch ein Restpotential in der Physik, wenn mein Wagen ausbricht. Bei z.B. einem Audi S6, der förmlich auf der Strasse klebt ... wenn der ausbricht, kann Dir i.d.R. die Physik auch nicht mehr helfen, eher noch der eigene Schutzengel. BTW: Unterhalte Dich mal mit Rettungssanitätern über gängige Verletzungen durch Seitenairbags... Also, das die Sicherheit pauschal besser geworden ist ... verglichen mit den 70ziger mit Sicherheit.

 

[gelöschter Benutzer]

Brutal gesagt: Entweder man kann gut Autofahren ... oder halt nicht. .

oder aber man denkt man kann gut fahren.
oder aber man kann gut fahren und passt dann trotzdem mal ne Sekunde nicht auf oder reagiert falsch.
Man kann es drehen wie man will, die Sicherheits- und Assistenzsystem bringen der Masse in Bezug auf Sicherheit massiv eine Verbesserung.

...BTW: Unterhalte Dich mal mit Rettungssanitätern über gängige Verletzungen durch Seitenairbags... Also, das die Sicherheit pauschal besser geworden ist ... verglichen mit den 70ziger mit Sicherheit.

das ist doch Quark. Weder führen diese Rettungssanitäter Statistiken, noch kennen sie den Unterschied zu vor 40 Jahren.
Zudem sind sie von ihren eigenen extremen Erfahrungen so beeinflusst, dass sie das Gesamtbild doch gar nicht erkennen können.

Fakt ist, Unfälle gehen seit Jahren zurück, Verkehrstote und Schwerverletze auch.
Klar liegt das nicht nur an den besseren Autos, und klar gibt es immer Leute die sich mit nem dicken Fahrzeug überschätzen und sich das Hirn einrennen, die Tendenz in Deutschland ist doch aber klar.
Wie wollen doch nicht allen ernstes anzweifeln, dass Autos seit den 70ern immer sicherer geworden sind, oder?

 

[War-10-ck]

Exakt das was elgittare sagt. Ich kann mir nicht vorstellen dass es Autofahrer gibt, die wirklich jede Sekunde aufpassen und nicht einmal abgelenkt sind. Gerade auf längeren Strecken. Da kann so ein Abstandsradar schon mal ganz hilfreich sein, bevor man ins Stauende rasselt. Und selbst wenns nur für die "blöden" Autofahrer unter uns ist, die unkonzentriert fahren. Ein Unfall weniger gefährdet dadurch auch den selbsternannten Top-Fahrer am Stauende weniger, der bis dahin alles richtig gemacht hat.

 

[ElricM]

Exakt das was elgittare sagt. Ich kann mir nicht vorstellen dass es Autofahrer gibt, die wirklich jede Sekunde aufpassen und nicht einmal abgelenkt sind. Gerade auf längeren Strecken. Da kann so ein Abstandsradar schon mal ganz hilfreich sein, bevor man ins Stauende rasselt. Und selbst wenns nur für die "blöden" Autofahrer unter uns ist, die unkonzentriert fahren. Ein Unfall weniger gefährdet dadurch auch den selbsternannten Top-Fahrer am Stauende weniger, der bis dahin alles richtig gemacht hat.

Um das mal richtig zu stellen. Natürlich sind diese Systeme für die Masse nützlich. Über das warum diskutieren wir am Besten in einem eigenen Thread. Ich will nur nicht persönlich zu solchen System gezwungen werden. In ein paar Jahren sind alle Autobahnen mit automatisierten Leitsystem ausgestattet in die man sich einklinkt und die Karre fährt von alleine. Das ist noch sicherer. Aber ... ich persönlich will das für mich nicht. Genauso wenig, wie die Versicherungsboxen, die das Fahrverhalten tracken und ggf. die Prämie senken.

--- [2014-11-18 18:22 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

oder aber man denkt man kann gut fahren.
oder aber man kann gut fahren und passt dann trotzdem mal ne Sekunde nicht auf oder reagiert falsch.
Man kann es drehen wie man will, die Sicherheits- und Assistenzsystem bringen der Masse in Bezug auf Sicherheit massiv eine Verbesserung.

Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist doch, ob ich diese Systeme zwingend benutzen und/oder kaufen muß. Genau das verstehe ich unter persönlicher Freiheit.

--- [2014-11-18 18:27 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

das ist doch Quark. Weder führen diese Rettungssanitäter Statistiken, noch kennen sie den Unterschied zu vor 40 Jahren.
Zudem sind sie von ihren eigenen extremen Erfahrungen so beeinflusst, dass sie das Gesamtbild doch gar nicht erkennen können.

Das die Zahl der Verkehrstoten und Schwerverletzen zurückgeht bestreite ich nicht und finde das auch gut . Tatsache ist aber, dass die Verletzungen durch Airbags (besonders die "Neueren" wie Seiten - und Fußairbags) geschehen.

Airbags lösen nur bei Unfällen aus, bei denen der Sicherheitsgurt zur Vermeidung schwerer oder tödlicher Verletzungen nicht ausreicht. Der Airbag kann auch selbst Verletzungen hervorrufen, die allerdings dem Schutzpotential in der Regel weit unterzuordnenden sind. Als Verletzungen durch den Airbag sind unter anderem leichte Verbrennungen an den Unterarmen durch die Reibungshitze des expandierenden Airbaggewebes sowie Hörschäden bekannt. [12] Da das Füllgas der Airbags unterschiedliche Feinstäube und Gase enthält, [13][14] kann es bei Asthmatikern zu vorübergehenden Atembeschwerden kommen. [15][16]. Zudem kann der Zündsatz des Airbags nach explosionsartiger Auslösung toxische Bestandteile produzieren[17].
Zu schweren oder auch tödlichen Verletzungen durch den Airbag kann es aber bei sogenannten „out of position“ Situation kommen, bei denen sich der Insasse in einer nicht vorgesehenen Position befindet. Dies kann insbesondere bei sehr kleinen Personen der Fall sein, die nah am Lenkrad sitzen oder aber auch Beifahrern, die ihre Füße auf das Armaturenbrett gelegt haben. Ein weiteres Problem stellen Gegenstände dar, die sich zwischen dem Airbag und dem Insassen befinden. Bei einer Airbagauslösung werden sie dem Insassen mit hoher Geschwindigkeit entgegengeschleudert.[18] Bei Verwendung von rückwärtsgerichteten Kindersitzen auf dem Beifahrersitz muss der Frontairbag für den Beifahrer deaktiviert werden, da es sonst ebenfalls zu tödlichen Verletzungen kommen kann. Lässt sich der Airbag nicht abschalten, muss die Babyschale auf dem Rücksitz transportiert werden (siehe dazu auch Babyschalenspiegel). [19]
Ankündigungsaufkleber, dass sich eine Rettungskarte im Fahrzeug befindet.
In den Jahren 1990 bis 2007 hat die NHTSA auf dem Gebiet der USA 284 Todesfälle registriert, die auf Airbagauslösungen zurückzuführen waren. Es wurden 180 Kinder und 104 Erwachsene getötet. Demgegenüber standen hochgerechnet 24.334 gerettete Personen.[20]

Quelle : Wikipedia

Und :

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[gelöschter Benutzer]

genau die gleichen Argumente kamen von den ewig gestrigen als die Gurtpflicht eingeführt wurde.
Wie viele Menschen da doch verbrannt sind in ihren Autos weil sie den Gurt nicht mehr aufbekommen haben.

Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist doch, ob ich diese Systeme zwingend benutzen und/oder kaufen muß. Genau das verstehe ich unter persönlicher Freiheit.

wenn es aber um die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer geht, dann hört halt wie ich finde die persönliche Freiheit auf.

 

[cokeZ]

Seitenairbags, Kurvenfahrlicht, Xenonscheinwerfer (huebsch anzusehen, aber total nervig fuer den Gegenueber), Automatische Einparkhilfe, Rueckfahrkamera, Piep-Rueckfahr-Signalgeber etc. etc. haben aber nichts mit der Sicherheit der anderen zu tun und gehen gerne mal schnell kaputt.
So Dinge wie ABS, DSC etc. ist natuerlich sinnig, das bestreitet ja niemand.

 

[gelöschter Benutzer]

äh?
Lichter haben sehr wohl was mit der Sicherheit anderer zu tun... Man sieht bei Nacht halt einfach besser.
Seitenairbags bringen auch den anderen Insassen und nicht nur dem Fahrer was.
Aber es ging mir ja auch eher um elektronische Helfer wie ESP, ABS, Bremsassistenten usw.
Klar, dass jemand bei dem sich nicht mal die Einzelradaufhängung durchgesetzt hat sowas als überflüssig erachtet.

Ich finde, solange die System sicher sind, funktionieren und wirklich was bringen, sollten sie auch verbaut werden.

 

[Maxwell]

Da kann so ein Abstandsradar schon mal ganz hilfreich sein, bevor man ins Stauende rasselt.

Dafür können die Dinger (noch) nicht weit genug gucken, bei hoher Geschwindigkeit würde man auf ein Stauende gnadenlos draufknallen, während der Fahrer es schon lange sieht. Brauchbar ist das ganze nur bei niedrigen bis mittleren Geschwindigkeiten und keinen großen Variationen der Geschwindigkeit.

Dass die Sicherheit in den letzten Jahrzenten enorm zugenommen hat kann man kaum bestreiten, das würde ich aber hauptsächlich der Konstruktion der Autos (also passive Sicherheit) zuschreiben. Einfach mal einen Crashtest eines vernünftigen aktuellen Autos anschauen und mit einem Chinakracher der gleichen Gewichtsklasse vergleichen.
Und klar, ABS und Airbags sind sehr sinnvoll. ESP funktioniert gut, aber wenn das eingreift hat der Fahrer vorher in den meisten Fällen schon was enorm blödes gemacht. Alles was darüber hinaus geht (also Systeme die aktiv das machen, was auch der Fahrer könnte, also Gas geben, lenken, bremsen) finde ich aus ethischer Sicht recht fragwürdig, ganz einfach weil der Mensch teilweise entmündigt wird und die Maschine über Leben und Tod bestimmen kann. Gerade als Ingenieur kann ich nicht verstehen, warum die Autokonzerne so scharf auf (teil)autonomes Fahren sind: Selbst wenn ein System 10 tödliche Unfälle vermeidet, dafür aber (durch Fehlfunktion) einen Menschen "unnötigerweise" umbringt könnt ich Nachts nicht mehr schlafen. Klar, die BWLer an der Spitze rechnen dann sicherlich "10-1=9 gerettete Leben", aber ich könnte das nicht.

Dazu kommt noch, dass die Autos heute noch an die selben physikalischen Gesetze gebunden sind wie vor 50 Jahren, nur davon merkt der Fahrer durch immer bessere Kapselung nichts mehr. Mein MX5 beispielsweise "sagt" dir bei regennasser Straße durchaus "Hey, lass ma ruhig angehen", während man im dicken Kombi meiner Eltern vom Fahrbahnzustand fast nix mitkriegt bis das orange Lämpchen mal angeht. Dann kann's natürlich schon zu spät sein, zaubern kann das ESP schließlich auch nicht. Hat also alles seine zwei Seiten.

EDIT: Und wenn irgendwas NICHT die Sicherheit erhöht ist es definitiv Xenon. Mir geht das einfach so auf den Sack wenn ich nur noch Sternchen sehe, weil die Leuchtweitenregulierung defekt ist oder eben bei Bodenwellen/Kuppen. Bei etwa 1,2m Dachhöhe bin ich da aber auch der Erste der es mitkriegt...

 

[wellen]

[…] mit Gaszug mit dem du durch ständiges und gezieltes antippen vom Gas durch die Kurve gelangst.

Wer das mal in Perfektion sehen möchte:

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Heutzutage steigt man eben einfach voll rein, das ESP regelt das schon.

 

[ElricM]

genau die gleichen Argumente kamen von den ewig gestrigen als die Gurtpflicht eingeführt wurde.
Wie viele Menschen da doch verbrannt sind in ihren Autos weil sie den Gurt nicht mehr aufbekommen haben.



wenn es aber um die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer geht, dann hört halt wie ich finde die persönliche Freiheit auf.

Klares Veto. Aber das gehört nicht in diesen Thread. Nur so viel, die Freiheit ist ein hohes Gut, das ständig verteidigt werden muß. Und sobald Sicherheitsmaßnahmen zum Muß und nicht zum "Kann" werden, sollte immer kritisch hinterfragt werden. Insbesondere dann, wenn die netten Datensammler im Rahmen der Sicherheit mein persönliches Fahrverhalten ausplaudern. Maximale Sicherheit in allen Lebensbereichen ist Diktatur.

--- [2014-11-18 22:17 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Klar, dass jemand bei dem sich nicht mal die Einzelradaufhängung durchgesetzt hat sowas als überflüssig erachtet.

Bitte, das hatten wir schon, immer nur dann kommentieren, wenn Du wirklich Ahnung hast . Der Charger hat Einzelrad-Aufhängung vorn und hinten.

Ansonsten sind Blattfedern - im Gelände - unschlagbar. Ich fuhr vor 10 Jahren einen Chevy Blazer Bj 82 - Kanadische Armeeausgabe. Das Teil war im Gelände ein Tier und konnte es auch mit Mercedes G aufnehmen

Spoiler

Anhang anzeigen Save006.BMP

 

[War-10-ck]

Meinst du nicht, dass das Freiheitsgerede ein wenig übertrieben ist? Dir steht es doch frei ein älteres Auto zu kaufen, oder einen mit Grundausstattung, oder ein Dacia oder was auch immer. Und so Dinge wie Abstandsradar schrönken eben nicht nur dich in deiner Freiheit ein sondern fördern auch die Sicherheit von anderen wenn du mal nicht aufpasst. Du tust hier so als wäre das Pflicht. Ist es nicht, und mir wären auch keine Bestrebungen dazu bekannt es zu einer zu machen.

 

[ElricM]

Meinst du nicht, dass das Freiheitsgerede ein wenig übertrieben ist? ...Du tust hier so als wäre das Pflicht. Ist es nicht, und mir wären auch keine Bestrebungen dazu bekannt es zu einer zu machen.

Nein , meine ich nicht. Aber die Diskussion darüber gehört nicht in diesen Thread. Man muß vieles gar nicht zur Pflicht machen, das geht viel einfacher. Entweder Du bietest keine Wahrmöglichkeit mehr an, oder es wird eine gesellschaftliche Ächtung herbeigeführt. Nicht jedes elektronische Feature ist sicherheitsrelevant, die meisten sind auch nützlich, aber auch anfällig. Ein Ausbrechen meines Fahrzeuges kann ich hoffentlich wieder durch eigenes Eingreifen in den Griff bekommen, aber wie sieht es mit einem elektronischen Versagen aus ? Abgesehen vom Versagen, was passiert wenn der Kram gehackt wird ? Siehe z.B.

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.

 

[War-10-ck]

Nochmal, es zwingt dich ja keiner den neuen Golf mit Vollausstattung zu kaufen, da schränkt niemand deine Freiheiten ein. Wenn du der "gesellschaftlichen Ächtung" nicht klar kommst solltest du dir wohl eher dahingehend Gedanken machen.

 

[godlike]

Ein Ausbrechen meines Fahrzeuges kann ich hoffentlich wieder durch eigenes Eingreifen in den Griff bekommen, aber wie sieht es mit einem elektronischen Versagen aus ?

Das steht sicherlich in keiner Relation! Ganz ehrlich, um mich würde ich mir da auch am wenigsten Sorgen machen. Bin ein guter Fahrer. Hatte in meinem Leben auch noch keinen Unfall. Sicherlich auch wegen meiner guten Reaktion und vorausschauendem Fahren. Wenn ich mir aber teilweise anschaue wie Andere Auto fahren wird mir angst und bange. Gibt genug Leute die es auf einer geraden Landstraße schaffen mit 70km/h in den Graben zu fahren vor Schreck weil einer (evtl etwas breiterer) entgegen kommt. Viele Schwere Unfälle kommen doch auch wegen sowas. Mei bin ich froh das die wenigstens ESP, ABS, automatische Lichtsteureung und Airbags für die eigene Sicherheit haben. Sieht man ja auch eindeutig

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. (und 1991 gab es schon genug Helferlein, will gar nicht wissen wie das 1970 aussah). So genug OT

 

[ElricM]

Nochmal, es zwingt dich ja keiner den neuen Golf mit Vollausstattung zu kaufen, da schränkt niemand deine Freiheiten ein. Wenn du der "gesellschaftlichen Ächtung" nicht klar kommst solltest du dir wohl eher dahingehend Gedanken machen.

Mach Dir keine Sorgen, ich komme mit der Gesellschaft prima zurecht. Ich kaufe den Kram halt nicht. Weil hat auch in der Grundausstattung der Wagenklasse, die ich persönlich bevorzugen (nein, das ist bestimmt nicht die Golfecke) bereits vieles enthalten ist, das ich nicht will. Z.B. Start-Stop usw. Jetzt laß uns mal keinen Elefanten aus einer Mücke machen, es geht hier nicht um eine gesellschaftlich Grunddiskussion, sondern lediglich um persönliche Vorlieben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man bestimmte Trends im KFZ Bereich auch mal kritisch hinterfragen sollte.

--- [2014-11-19 10:53 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Bin ein guter Fahrer. Hatte in meinem Leben auch noch keinen Unfall. Sicherlich auch wegen meiner guten Reaktion und vorausschauendem Fahren. Wenn ich mir aber teilweise anschaue wie Andere Auto fahren wird mir angst und bange. ....:

Ich bezeichne mich auch als guten Fahrer und hatte in meinem Autofahrerleben schon einige Unfälle. Die ich bis auf einen nie selber verursacht habe. Es ging nie um Raserei, sondern nur um Unachtsamkeit. Ich habe immer von der passiven Sicherheit meines Fahrzeuges profitiert und wurde nie verletzt. Da hat sich viel im Fahrzeugbau getan und dass ist gut so. Vorrausschauendes Fahren und das Weglassen von Emotionen am Gaspedal ist besser als jede Elektronik. Gegen ESP, ABS und frontale Fahrerairbags habe ich ja auch nichts.

 

[Tedious]

Sicher, alles liegt immer im Auge des Betrachters. Da ich schon immer, d.h. seit über 20 Jahren privat ausschließlich VW fahre enthalte ich diesbezüglich meiner Meinung. Ich fahre seit Jahren einen (inzwischen auf 300 PS angewachsenen..) 5er GTI. Probleme bislang? Null! Ich bin lange Golf 1 GTI als Spaß- und Sommerauto gefahren, dagegen war der danach folgende Polo G40 schon technischer Luxus. Der aktuelle GTI ist der erste mit elektronischen Helferlein, alle anderen waren im jugendlichen Wahn stets schneller und tiefer (und damit meine ich Komplettaufbau, incl. verschweißten Streben und Co. - mit denen bin ich u.a. Berg- und Slalomrennen gefahren). Durch die Rennerfahrung bezeichne ich mich durchaus als versierten Fahrer... trotzdem bin ich froh um die elektronischen Helferlein im GTI. Machen das Leben einfach angenehmer, das Fahren auf öffentlichen Straßen definitiv sicherer. Wenn ich will dass er ausbricht mach ich das auf der Strecke, nicht auf der Straße Parallel habe ich jetzt aktuell einen neuen BMW 2er Active Tourer als Firmenwagen. Da hat es einige Dinge die mir nicht passen. Getriebe hakelt extrem, wird zum Glück langsam besser. Heckklappe habe ich nachgestellt, die schloss nur bei sehr starkem zuwerfen. Beifahrertür geht nur hakelig. Amaturen knarren. Dazu noch zig Kleinigkeiten. Klar, kann den auch zurück bringen und nachbessern lassen, aber "Premium" ist das auch nicht zwingend.

Soll aber alles wertefrei sein. Sage damit nicht, BMW sei schlechter als VW - ist nur die aktuelle Erfahrung mit einem BMW Neuwagen. Auch hier kann ich nur meine eigene Meinung wiedergeben, und das ist dementsprechend alles andere als repräsentativ...

 

[Pleitgengeier]

Klares Veto. Aber das gehört nicht in diesen Thread. Nur so viel, die Freiheit ist ein hohes Gut, das ständig verteidigt werden muß. Und sobald Sicherheitsmaßnahmen zum Muß und nicht zum "Kann" werden, sollte immer kritisch hinterfragt werden. Insbesondere dann, wenn die netten Datensammler im Rahmen der Sicherheit mein persönliches Fahrverhalten ausplaudern. Maximale Sicherheit in allen Lebensbereichen ist Diktatur.

Gegen Datensammler bin ich auch allergisch, aber eine völlige Automatisierung des Verkehrs würde ich sofort unterstützen.
Damit könnte man die Opferzahlen im Straßenverkehr von tausenden auf wenige runterdrücken und gleichzeitig noch viel schneller fahren.

Dann könnte man noch Dinge machen, die Menschen niemals koordinieren könnten: zB Verkehr auf Vorrangstraße in beiden Richtungen bildet eine Lücke, die sich genau an der Kreuzung überlappt und der Nachrangverkehr fährt durch diese durch.

 

[ElricM]

Na, Pleitgengeier .... dann viel Spaß mit dieser Zukunft. Ich gehöre wohl zu der aussterbenden Rasse von Autofahrern, die mit dem Fahrzeug noch ein Gefühl von Freiheit verspüren. Dieses Gefühl kommt bei der Benutzung von Computerspielen, Apfelprodukten und vegetarischen Chilli-Con-Carne irgendwie nicht auf. Und wenn alles automatisiert und sicher ist ... dann fällt mir gleich Deine Signatur ein. „Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.“ Hallo ?? Aufwachen !!! Automatisierung heißt komplette Kontrolle, oder ? Bist Du erst 20 oder was. Mann, Mann ... erst denken, dann posten.