Ausschreitungen in der Ukraine

[evillive]

kann man jemanden der alles ins Lächerliche zieht ernst nehmen? Okay alternativ stellst du jemanden in die Naziecke und schon ist der auch lächerlich. In den Medien werden diese ja auch nicht Ernst genommen und verarscht.

Ich würde mir von dir paar Argumente wünschen anstatt solche Methoden anzuwenden.

 

[hasennase]

@endstille
meine äußerung bezog mich auf die besetzung und annektion der krim und nicht auf die ost ukraine.

@evillive

dein kommentar trifft es nicht ganz.
manche leute haben nicht begriffen, dass wir uns mit anderen meinungen und bewertungen auseinandersetzen und nicht mit menschen. wer das nicht kann ist per se in seiner dialogfähigkeit massiv eingeschränkt. bei minderwertigkeitskomplexen oder geringen selbstwertgefühl eigenen sich diskussionen nicht als ersatz für armdrücken und es geht auch nicht um besiegen in dem man anderen zu seiner einzigen wahrheit missioniert. ignoranz führt immer zu dummheit. das ist bei dem einen oder anderen unterschiedlich weit fortgeschritten.

wie ich schon ausführte ist es unerheblich dass die ksze in die osze übergegangen ist. die verträge und verpflichtungen bleiben natürlich bestehen.

was meinst du mit aktuellen verträgen ? es gibt keine aktuellen verträge die die freiheit der bündniswahl anders regeln.
dein link verweist auf eine rede von putin.

die besetzung und annektion der krim ist eine realität die man akzeptieren musste. sie bleibt illegal ist und ist entsprechend zu verurteilen uns als völkerechtsbruch zu behandeln.


Wenn Land A diesen Vertrag bricht und dann die OSZE-Beobachter reinschickt ist es dann wieder legetim?

die vertragliche verpflichtung zum gewaltverzicht und militärischem eingreifen hat zur folge das man bei problemen objektive unabhängige beobachter die tatsachen feststellen lässt und sie dann entweder bei der osze oder der un bewertet. ein riesen zivilisatorischer fortschritt. jetzt befinden wir uns wieder auf dem level archaischer stammeskulturen.

Dieser Vertrag ist eine Vereinbarung zwsichen einigen Ländern. Wenn nun paar Länder sich an diese Vereinbarung nicht halten. Wer ist dann der dumme? Der dumme ist dann der, der sich an eine Vereinbarung hält. ... Der Vertrag ist nur noch zum Schein da.

genau darin sehe ich das größte problem um zu lösungen zu kommen.
es macht keinen sinn verträge und vereinbarungen zu schlißen um konflikte zu lösen wenn man schon vorher weiss dass der andere sich nicht an die verträge halten will oder wird.
dann bleibt militärische und wirtschaftliche macht zur konfliktlösung bzw. vermeidung. ich vermag da keinen zivilisatorischen fortschritt zu erkennen.

@B3n

für die usa ist der pazifik und asien der hauptfocus. europa und "der westen" haben wirtschaftlich und militärisch an bedeutung verloren. sie erwarten von dem 500 mio menschen riesen konstrukt europa sich selber um seine verteidigung in seinem umfeld zu kümmern. auch wenn die usa jetzt mal 500 man nach polen in ein sommercamp schicken ändert es nichts daran das sie ihre truppen in europa seit 1988 um 80% reduziert haben und nicht wieder erhöhen werden. dies wurde hier komplett verdrängt.
wirtschaftlich und militärisch sind die russen für die usa bedeutungslos. sie interessiert weder die krim noch die ukraine oder transnistrien was es schwer macht sie diplomatisch einzubinden.
gerade seit der libyen krise hat der respekt vor den europäern massiv gelitten. wir haben einen krieg angefangen und als die franzosen und engländer nach einer woche festgestellt haben, dass ihnen nicht nur die munition ausgeht sondern sie nicht über ausreichende konventionelle truppen verfügen mussten die usa einspringen. russland tut den usa jetzt so gesehen als bederohung einen gefallen die eu zuwingen sich militärisch machtpolitisch zu positionieren.

egal wie man putins politische maxime bewertet man muss sie erst mal akzeptieren. davor hat man sich seit 2007 erfolgreich gedrückt und die eskalation und bedrohung verdrängt um nicht handeln zu müssen.
wir machen die augen zu und dann ist es weg. da man putin nicht aufhalten kann muss man jetzt halt zuschauen wie er sich alles krallt was nicht rechtzeitig in der nato war. da es nicht mehr so viele kandidaten für feindliche übernahmen gibt bleibt das überschaubar. man muss die entwicklung leidenschaftlos verfolgen und genau wie putin jeden tag daran arbeiten das man überhaupt nicht mehr miteinander reden muss weil es keine berührungspunkte gibt. putin will seit einigen jahren von europa als abnehmer von gas und öl unabhängig werden und hat dem sogar startegische bedeutung beigemessen. genauso müssen wir auch mit der situation umgehen. russland muss für uns bedeutungslos werden. die usa haben es da leichter weil der handel mit russland gerade mal 3% ausmacht. da ist es dann leicht für harte sanktionen einzutreten und schwer für europa.
mit viel verständnis können wir bei den usa nicht rechnen weil wir uns ihrer meinung nach ja freiwillig, gegen ihre warnungen, in diese abhängigkeit begeben haben.

deine kommentar zu endstille möchte ich noch ergänzen. zum einen sind sie 12 mal über den zerstörer gedonnert. völlig hirnrissig. dann haben weder die piloten noch das russische kommando auf die amerikanischen anfragen reagiert, was ein absolutes unding ist und gegen diverse vereinbarungen zwischen nato und russland zur vermeidung von solchen situationen verstösst.
mit 75 cruise missiles an board und der fähigkeit gegen 100 ziele gleichzeitig kämpfen zu können glaube ich eher dass die russischem piloten der amerikanischen crew leid getan haben. aus 700 km entfernung hat die cook mit ihren salven den irakrieg eröffnet... das ist schlicht eine andere liga.

 

[gelöschter Benutzer]

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Vertrag von Montreux darf natürlich gebrochen werden von den USA,, da gibt es keine Empörung von Dir aber gut. Ich gebe zu dass war von mir nicht einwandfrei formuliert daher auch an Munro, mit den Schäden an Board bezog ich mich auf die Taylor die "feststeckte". Und übrigens vielleicht schaust Du Dir mal die russischen Quellen von Russia Today dort wird nichts von den Schäden die Du aufgezählt hast erwähnt ?!

 

[hasennase]

@Endstille

soweit ich mich entsinne ist die taylor doch garnicht ins schwarze meer gefahren weil sie sie selber schon vorher in einem türkischen hafen geschrottet haben. wie kann sie dann den vertrag von montreux gebrochen haben.

"Das türkische Außenministerium wies jüngst Vorwürfe aus Moskau zurück, die Türkei habe es US-Kriegsschiffen erlaubt, länger im Geltungsbereich des Vertrags von Montreux zu verbleiben als dies zulässig wäre."

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du beziehst dich auf eine absurde und widerlegte behauptung von lawrow.

russia today ist ein propaganda kanal von putin. zum ablachen und zu studienzwecken ziehe ich mir das rein, aber eher würde ich der bildzeitung oder bush glauben als russia today.
ich habe keine schäden behauptet noch mich zu schäden geäussert ? keine ahnung was du meinst.

 

[BurnerR]

da man putin nicht aufhalten kann muss man jetzt halt zuschauen wie er sich alles krallt was nicht rechtzeitig in der nato war

Anders herum wird ein Schuh draus. Die Nato ist stetig nach Osten expandiert. Als man dann soweit ging entgegen der Verfassung in der Ukraine die Regierung abzusetzen und eine stärker EU orientierte Regierung eingesetzt wurde was insbesondere auf der Krim zu Unruhen geführt hat hat Putin gehandelt.
Und von "krallen" kann auch keine Rede sein, es geht um Regionen in denen die Menschen zu einer sehr großen Mehrheit zu Russland gehören möchten. Das scheint aber offenbar mit unserem Demokratieverständnis zu kollidieren, warum weiß ich nicht. Vielleicht weil mir mehr auf Regierungsebene denken und wenn da gerade die falsche Regierung hockt wird die eben ausgetauscht, wir sind schließlich die Guten.

 

[Nero]

Und von "krallen" kann auch keine Rede sein, es geht um Regionen in denen die Menschen zu einer sehr großen Mehrheit zu Russland gehören möchten. Das scheint aber offenbar mit unserem Demokratieverständnis zu kollidieren, warum weiß ich nicht. Vielleicht weil mir mehr auf Regierungsebene denken und wenn da gerade die falsche Regierung hockt wird die eben ausgetauscht, wir sind schließlich die Guten.

Das stimmt nicht, das Demokratieverständnis des Westens ist sehr flexibel und wird angepasst an die jeweilige Interessenlage. Das Beschwören von Prinzipien ist bei Politikern immer eine rhetorische Finte, um nicht von einer frechen Lüge zu sprechen.

Bei der Abspaltung jugoslwawischer Teilrepubliken vom Gesamtstaat wurde genau umgekehrt argumentiert, also der Wille der Bevölkerung zähle und nicht die Verfassung. Deutschland war das erste Land, welches Kroatien als Staat anerkannte, und die Erklärung dafür findet man in einer gemeinsamen faschistischen Vergangenheit.

 

[hasennase]

@BurnerR
bitte führe dir noch mal die situation 1991 vor augen. die balten mussten hatten mit den polen zusammen 2 russische annektion, eine teilung und 50 jahre unterdrückung und ausplünderung hinter sich und wolten verständlicher weise nie mehr von den russen bedroht werden. außer in katyn haben die russen sich schrecklich aufgeführt.
die tschechen hatten 2 besetzungen und 50 jahre besetzung und ausplünderung auf dem buckel. die niederschlagung des prager frühling haben und werden sie den russen nie verzeihen.
die ungarn 2 mal besetzt und 50 jahre unterdrückt und ausgeplündert und einen niedergeschlagenen aufstand gegen die russen.
all diese länder hatten nur im sinn entlich schutz und sicherheit vor den russen zu haben.
sie haben uns und der nato die tür eingetreten. nicht und niemand konnte und wollte ihre bitten ablehnen.
die annahme man hätte sich in den osten ausgedehnt und länder in die nato geholt ist vor den historischen fakten und erfahrungen der betroffenen völker absurd.
noch 2009 hat merkel ansinnen von der ukraine und georgien auch endlich in die nato zu können zum x ten mal in 20 jahren abgelehnt.
die länder die es nicht in die nato geschafft haben stehen jetzt auf putin speiseplan.

 

[Nero]

die länder die es nicht in die nato geschafft haben stehen jetzt auf putin speiseplan.

Schlimmer als ein Menschenfresser!

Putin frisst gleich ganze Völker!

Das wäre ein echter Brüller, steckte in dieser Horror-Propaganda nicht das Bild vom gewalttätigen slawischen Untermenschen.

 

[TheHSA]

Das wäre ein echter Brüller, steckte in dieser Horror-Propaganda nicht das Bild vom gewalttätigen slawischen Untermenschen.

...und das antiquierte Kalter-Krieg-Blockdenken in dem UdSSR = Russische Föderation ist.

 

[Nero]

...und das antiquierte Kalter-Krieg-Blockdenken in dem UdSSR = Russische Föderation ist.

Es geht um mehr. Ich finde diesen nie erlahmenden Hass auf Russen einfach krank. Mir kommt es vor, als wolle einer sämtliche von Deutschen begangenen Verbrechen auf die Russen projizieren.

Nicht deutsche Wehrmacht zur Zeit des Dritten Reiches, sondern Russland habe ganz Europa unterjocht. Nicht deutsche Truppen hätten Polen überfallen, sondern die Russen waren das.

Das ungefähr ist die Botschaft, die sich aus den Hass-Tiraden ergibt.

 

[BurnerR]

Naja jetzt mal keinen Godwin's hier.

Fakt ist: Das Militärbündnis NATO ist in Richtung Russland expandiert. Deine Darstellung der armen nato, die ja gar nicht anders konnte vor lauter geopolitischer Romantik teile ich nicht.

die länder die es nicht in die nato geschafft haben stehen jetzt auf putin speiseplan.

Hab ich was verpasst? Welche meinst du? Ob man das auf der Krim auch so sieht?

 

[simpliziss]

Man sollte auch nicht verkennen, was für nationalistische Gedanken in den Köpfen dort herumspuken. Neulich war in einem Interview die Rede vom ...

"SLAWISCHEN BRUDERVOLK"

Wenn es den Menschen irgendo dreckig geht, kommt bestimmt ein Politiker und zieht die nationalistisch-rassistische Karte. Das hat am Ende immer noch funktioniert.

Menschen brauchen nunmal einen Schuldigen für ihr Unglück und das reiche korrupte Milliardärsgesindel zieht daraus den Nutzen.

 

[TheHSA]

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Ich musste bei deinem letzten Satz lachen Er bestätigt sich in sich: dein Schuldiger ist das reiche korrupte Milliardärsgesindel

 

[simpliziss]

So sehr wir auch den Friieden wollen sollten wir erkennen, daß es immer noch kein internationales Gesetzbuch gibt, nach dem Konflikte vor einem Weltgericht ausgetragen werden könnten.

Leider.

Demokratisierungsprozesse brauchen manchmal eine lange Zeit und die kann man nicht durch den Einmarsch von Soldaten beschleunigen; im Gegenteil schafft man neue Feindschaften.

Deswegen sollten die Westkrieger ihre (verbalen) Schwerter in der Scheide lassen.

Nach 80 Jahren ideologischer Diktatur braucht der Vielvölkerstaat Rußland noch einige Zeit bis er zur Ruhe kommt.

 

[TheHSA]

Nach 80 Jahren ideologischer Diktatur braucht der Vielvölkerstaat Rußland noch einige Zeit bis er zur Ruhe kommt.

Vor allem ist das eine sehr junge Demokratie - gerade mal 23 Jahre. Denn vor der UdSSR war Russland eine Monarchie.

 

[gelöschter Benutzer]

@hasennase:

Hase Du bist so naiv. Die niedergeschlagenen Aufstände werden nicht den Russen nie verziehen, sondern den Amerikanern, welche Unterstützung suggerierten, die Leute dann aber eiskalt stehen gelassen haben.

 

[infofilter]

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mein vertauen in den politiker putin schwindet täglich mehr. vor wochen war ich schon einmal der meinung, er würde zur tagesordnung zurückkehren und man könnte den rest am grünen tisch erledigen. dann hat er aber nochmal aufgedreht, rhetorisch wie militärisch. man mag feststellen, daß truppenmanöver in grenzgebieten nichts unnormales sind. man kann aber auch sehen, daß dieser zeitpunkt ein schlechter ist, wenn man auf entspannung setzt. ich weiß nicht, was ich davon halten soll. gibt es etwas gefährlicheres als unberechenbare politiker?

am abfall der krim kann man nichts mehr ändern. man kann nur die weichen stellen, daß die restukraine bestand hat. da sollte man gut überlegen, wie weiter vorgegangen wird. momentan übt der westen sich in der klassischen rollenverteilung: die USA drohen, deutschland streckt die hand aus. rußland übt sich weiter in drohgebärden. man darf auch vermuten, daß moskau seine finger im spiel hat bei den aufständen im osten der ukraine. die nächsten viereinhalb wochen wird es meiner meinung nach weiter scharmützel geben. alles auf kleiner flamme, damit niemand auf die idee kommt moskau müsse nun endlich eingreifen und 'seine bürger' schützen. es bietet sich halt an, wenn man nach der wahl sagen will 'wir erkennen die regierung nicht an'. wie es danach weiter geht wird spannend.

 

[Nero]

So sehr wir auch den Friieden wollen sollten wir erkennen, daß es immer noch kein internationales Gesetzbuch gibt, nach dem Konflikte vor einem Weltgericht ausgetragen werden könnten.

Ein Weltgericht wäre leicht einzurichten.

Das Problem ist die Weltpolizei, welche das Weltgericht brauchen würde, um seine Urteile zu vollstrecken.

Bislang sind Weltpolizisten nicht sonderlich beliebt. Weltherrscher auch nicht.

Demokratisierungsprozesse brauchen manchmal eine lange Zeit

"Mit der Zeit wird alles heil, nur die Pfeife hat ihr Teil." (Max & Moritz)

Dann schauen wir doch mal auf den Gegenspieler, die älteste moderne Demokratie überhaupt. Sie müsste dieser Theorie zufolge reif und weise und friedlich sein.

Zweifellos haben die USA große Verdienste. Aber dass die Nation besonders friedlich wäre, kann keiner behaupten. Das zeigt sich doch gerade jetzt wieder.

Nach 80 Jahren ideologischer Diktatur braucht der Vielvölkerstaat Rußland noch einige Zeit bis er zur Ruhe kommt.

Was sind schon 80 Jahre KPdSU gegen 2000 Jahre Vatikan.


Mal ein anderer Punkt: Das undemokratischste Land in Europa ist doch nicht Russland, sondern Ungarn mit seiner von Orban geführten faktischen Einparteiendiktatur, mit der Diskriminierung von Minderheiten etc.

Wie soll eigentlich die EU framde Staaten demokratisieren helfen, wenn sie das nicht mal bei ihren Mitgliedern schafft?

 

[Aruta]

"Wir werden erpressbar, sobald eine ... Regierung mit Gazproms Putins Politik aus irgendeinem Grund nicht zufrieden ist"(meinte der Mafiaexperte Roth im Spiegel)

Wenn man genauer rechachiert(...soweit das überhaupt möglich ist) u.a. darüber wo Putins Gazprom inkl. der nicht von Sanktionen betroffene Alexej Miller in Europa überall drinnsteckt; was Gazprom und den Firmen/Medien die Gazprom besitzt gehört und sponsert, ist es doch eigentlich letztendlich Wurst ob die Ukrainer einen Studenten+Arbeiteraufstand machen, Janukovitsch entmachten und ein Assoziierungsabkommen wollen.

Die ganze Ukrainegeschichte(...jetzt werden schon pro EU-Politiker im Wahrsten sinne des Wortes geschlachtet) zeigt mir nur mal wieder in was für einer kranken Welt wir leben.

(Ich hatte ein copy-paste Ukraine Märchen vorbereitet, aber das ganze Thema ist nicht lustig und mir wird übel je mehr ich mich damit beschäftige.)

 

[hasennase]

@Endstille

welch ein glück das es damals kein plebiszit gegeben hat. in der bundesrepublik waren trotz der gefahr eines nuklearkonfliktes eine große mehrheit für ein eingreifen militärisches in der Tschechoslowakei.

aber wenn du auf sowas stehst es kann ja jetzt zu so was kommen. wenn die absprachen zwischen den supermächten nicht mehr stehen ist alles möglich. bomber die lufträume verletzen, jets die angriffe auf zerstörer simulieren, bals wieder nachlaufen mit ubooten.
zurück mit putin in die vergangenheit wo sie mal gross waren. wie peinlich ist das denn.
er soll sich jetzt die paar bündnis freien und damit schutzlosen länder krallen und dann ist gut. reise verbote wie in besten ddr zeiten und zwangsübernahme vom russischen twitter. das einstimmen des "volkes" auf ein lange zeit der einschränkungen und entbehrungen... überall feinde. vielleicht kennt ja jemand 1984. scheint wohl die blaupause zu sein. schöne neue welt.
roma verfolgungen und antisemitische flugblätter und kommentare von den neuen machthabern in der ost ukraine..... ich dachte die faschisten sitzen im westen. ich vergaß die ganz schlimmen sitzen in russland.