Ausschreitungen in der Ukraine

[Nero]

Ich will nur darauf hinaus, dass wenn jemand verhaftet wird und dieser seinen Dienstausweis vorzeigen kann, wenn er meint dadruch Vorteile zu erhalten, dann wird er als Soldat behandelt.

Du meinst, ein Soldat könne, als Zivilist getarnt, arglose feindliche Soldaten erschießen und einfach seinen Dienstausweis zücken, wenn er erwischt wird?

Das ist falsch gedacht. Vermutlich wird dieser heimtückische Mörder standrechtlich erschossen.

Es gibt auch andere Situationen bei dennen man seinen Ausweis zeigen kann. Aber wenn es schnell geht, dann kann man dies nicht tun und ist erstmal kein Soldat.

Überlege doch bitte mal: Ein möglicher Feind darf Dir nie nahe genug kommen, um einen Ausweis vorzeigen zu können. Du musst ihn als Feind schon von Weitem erkennen. Deshalb UNIFORM.

 

[poesie noire]

@Nero:

Du musst ihn als Feind schon von Weitem erkennen. Deshalb UNIFORM.

Ja. Deshalb sind alle Uniformen Neongrün und leuchten im Dunkeln.

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p n

 

[Draugas]

Naja gut wen man der Propaganda in deutschland Kritikloss übernimmt kommt halt sowas wie Hasenase raus

Es wäre wünschenswert, wenn jeder gegenüber jeglicher Berichterstattung kritisch wäre.

Das, was in diesem Thread läuft, ist aber ausschließlich einseitige Wahrnehmung: Die westlichen Medien sind angeblich manipulativ, aber wenn eine Armee in der Krim mit russischer Ausrüstung, Waffen und Uniformen aufmarschiert, die aber keine russischen Abzeichen tragen, dann sind das offensichtlich keine russischen Soldaten. Denn Putin hat ja gesagt, dass es keine russischen Soldaten sind, also sind es auch keine. Schließlich ist Putin eine vertrauenswürdige Quelle, aber die deutschen Medien (mit unterschiedlichen Quellen und Reportern vor Ort) ist es natürlich nicht.

Warum also ist Putins Aussage, der offensichtlich unmittelbares Interesse daran hat, seine militärische Aktivität nicht öffentlich zuzugeben (weil unaufgeforderter Einmarsch auf fremden Territorium - bedenkt, das war vor dem Referendum!) glaubwürdig, während die "deutschen Mainstream-Medien", die allerhöchstens mittelbares Interesse an einer verzerrten Sichtweise haben, a priori unglaubwürdig sind?

Das erklär mir mal bitte, @KidZler. Warum ist Putins Aussage, dass die russisch ausgerüsteten Soldaten in russischen Uniformen auf der Krim keine russischen Soldaten waren (mal ernsthaft: Wer soll das denn sonst gewesen sein? Die Elfenarmee vom Nordpol?), glaubwürdig, aber "die deutschen Mainstream-Medien" sind manipulativ und nicht vertrauenswürdig? Wieso kann man Putin (bei offensichtlichem Motiv, nicht zuzugeben, Soldaten geschickt zu haben) glauben, obwohl das Gegenteil offensichtlich ist? Wieso muss man da nicht kritisch sein?


@TheHSA: Wenn du mir die Antworten auf mein Gedankenexperiment gibst, beantworte ich dir auch gerne deines. Tipp: Der Unterschied liegt daran, dass die einen auf Befehl gehandelt haben (und damit die militärischen Interessen ihres Landes vertreten haben, d.h. als Soldaten im offiziellen Auftrag ihres Landes gehandelt haben) und die anderen nicht. Aber wie gesagt, auf deine Antwort auf die zwei Gedankenexperimente bin ich sehr gespannt.

 

[Nero]

@Nero:



Ja. Deshalb sind alle Uniformen Neongrün und leuchten im Dunkeln.

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p n

Denk mal ganz scharf nach:

Warum verwenden Soldaten Tarnnetze und und Tarnfarben?

Weil sie sich nicht als Zivilisten verkleiden dürfen. Man muss sei schon von Weitem erkennen KÖNNEN. Das ist eine Kunst, die nicht alle gleichgut beherrschen.

 

[poesie noire]

@Nero:


Unsinn. Uniformen sind zweckmäßige Bekleidung und sollen eben NICHT auffallen. Tarnfarben und Tarnnetze haben den Zweck zu Tarnen und dienen nicht als Unterscheidungsmerkmal zu Zivilisten.

Bitte informiere dich ein wenig bevor du solche komischen Behauptungen loslässt.


p n

 

[Nero]

@Nero:
Unsinn. Uniformen sind zweckmäßige Bekleidung und sollen eben NICHT auffallen. Tarnfarben und Tarnnetze haben den Zweck zu Tarnen und dienen nicht als Unterscheidungsmerkmal zu Zivilisten.

Du verstehst es immer noch nicht.

Die Uniform darf gerne in Tarnfarbe sein, aber man muss sie eindeutig identifizieren können.

Sie unterscheidet sichtbar die eigenen Leute vom Feind und von Zivilpersonen.

Also wenn Du ein gutes Fernglas hast und nicht schwer auf dem Kopf gefallen bist, muss der Feind für Dich identifizierbar sein, wenn er sich zeigt.

 

[evillive]

Du meinst, ein Soldat könne, als Zivilist getarnt, arglose feindliche Soldaten erschießen und einfach seinen Dienstausweis zücken, wenn er erwischt wird?

Das ist falsch gedacht. Vermutlich wird dieser heimtückische Mörder standrechtlich erschossen.

Er ist kein Soldat, solange er sich nicht als solcher zu erkennen gibt. Ob er im Sinne seiner Regierung gehandelt hat oder Befehle ausführt oder seine eigenen Mist dort veranstaltet ist erstmal egal. Er ist Soldat sobald er sich zu erkennen gibt. Soldaten werden härter bestraft als zivile Personen.

Wenn du als Soldat Mist baust dann wirst du in Deutschland zwei mal bestraft. Einmal nach dem Wehrstrafgesetz und dann noch mal nach dem Strafgesetzbuch.

Überlege doch bitte mal: Ein möglicher Feind darf Dir nie nahe genug kommen, um einen Ausweis vorzeigen zu können. Du musst ihn als Feind schon von Weitem erkennen. Deshalb UNIFORM.

Uniform + Dienstausweis = Soldat ; sonst erstmal nicht. Ob der Ausweis gültig ist ist eine andere Frage.

Wenn zwei Gruppen (beide haben die gleiche Uniform) im Wald auf einander Treffen und diese sich nicht kennen, dann sind diese sich zunächt feindlich gesonnen. Erst wenn klar ist um wen es sich gegenüber handelt ist die Situation entschärft. Sprich der gegenüber ist nicht mehr der Feind.
Vereinfacht wird dies durch ein Kennwort.

 

[Nero]

Soldaten werden härter bestraft als zivile Personen.

Von wegen.

Wenn ein Soldat im Einsatz einen feindlichen Soldaten erschießt, wird er dafür überhaupt nicht bestraft, auch dann nicht, wenn er dem Gegner in die Hände fällt.

Wenn ein Zivilist einen feindlichen Soldaten erschießt, wird mit ihm kurzer Prozess gemacht. Er ist hinüber.

 

[poesie noire]

@Nero:

Jetzt wird ein Schuh daraus. War etwas unverständlich von dir dargestellt. Du meintest die Unterscheidung im Sinne vom Völkerrecht.
Damit hast du recht.


p n

 

[evillive]

Von wegen.
Wenn ein Soldat im Einsatz einen feindlichen Soldaten erschießt, wird er dafür überhaupt nicht bestraft, auch dann nicht, wenn er dem Gegner in die Hände fällt.

angenommen das stimmt, woran wird es wohl liegen wieso er nicht bestraft wird? Weil er im Sinne von jemanden gehandelt hat. Z. B. im Sinne seiner Regierung, dann wird diese bestarft. Wenn diese dazu zur Verantwortung gezogen wird. Oder nicht?

Aber wenn er nicht im Sinne der Armee, der er angehört Mist baut, dann wird er doppelt so hart bestraft wie ein normaler Bürger.

 

[NecroniX]

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Der Kläger habe sich zum Zeitpunkt des Ereignisses nicht im Dienst befunden. Zwar könne sich ein Beamter, insbesondere ein Polizeibeamter, jederzeit in den Dienst versetzen, wenn er aufgrund eigenen Entschlusses aus triftigen und objektiv nachprüfbaren Gründen eine für diesen Zeitpunkt und diesen Ort nicht vorgeschriebene dienstliche Handlung vornehme. Es müssten jedoch besondere Umstände festgestellt werden, die den Schluss rechtfertigen würden, dass das Tätigwerden des Beamten dem dienstlichen Bereich zuzuordnen sei

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Sprich es muss kein unmittelbares Verbrechen gegeben sein, aber er kann auch nicht ohne Grund handeln...

 

[evillive]

Denk mal ganz scharf nach:

Warum verwenden Soldaten Tarnnetze und und Tarnfarben?

Weil sie sich nicht als Zivilisten verkleiden dürfen. Man muss sei schon von Weitem erkennen KÖNNEN. Das ist eine Kunst, die nicht alle gleichgut beherrschen.

sehr logisch. Ich verwende ein Tarnnetz und Tarnfarben, damit man mich von Weiten erkennt. Man trägt eine Uniform um nicht von eigenen Leuten versehntlich erschossen zu werden.

Es geht um einheitliches Auftretten, daher die Uniform. Als nächstes gibt es noch Details, an dennen du deine Leute (aus dem eigenen Zug) von anderen unterscheiden kannst. Z.b welche Jacke man anzieht. Entweder alle laufen im Näseschutz rum oder keiner usw.

 

[Nero]

@Nero:

Jetzt wird ein Schuh daraus.

Der Schuh ist schon dreimal durchgelatscht. Ohne Uniform verliert ein Soldat seinen Kombattantenstatus. Er ist nicht mehr durch die Genfer Konventionen geschützt. Aus dem Kämpfer mit der Lizenz zu töten wird ein ordinärer Mörder. Da wurde hier schon hinlänglich von mir durchgekaut.

angenommen das stimmt, woran wird es wohl liegen wieso er nicht bestraft wird? Weil er im Sinne von jemanden gehandelt hat. Z. B. im Sinne seiner Regierung, dann wird diese bestarft. Wenn diese dazu zur Verantwortung gezogen wird. Oder nicht?

Blödsinn. Kriege unterliegen nicht der Strafjustiz, nur Kriegsverbrechen.

sehr logisch. Ich verwende ein Tarnnetz und Tarnfarben, damit man mich von Weiten erkennt.

Versuch mal, einen etwas komplizierteren Gedanken zu denken:

Die Uniform dient der Eindeutigkeit der Identifikation auf Distanz. Deshalb ist sei ein MUSS.

Die Tarnung dient dem Zweck des Verbergens der Existenz von Personen.

 

[evillive]

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Sie verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen oder die Uniform des Kriegsgegners tragen

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Ich sehe nicht den Widerspruch zwischen meinen Aussagen.

Ohne Uniform verliert ein Soldat seinen Kombattantenstatus.

Ja während des Kampfes. Also wenn schnell Entscheidungen getroffen werden müssen. Da schaust du nur nach dem Aussehen -> Uniform oder keine Uniform.

Sobald es eine andere Situation ist in der die Zeit da ist die Identiät festzustellen kann man zwischen Soldat oder nicht Soldat unterscheiden.

Versuch mal, einen etwas komplizierteren Gedanken zu denken:

Die Uniform dient der Eindeutigkeit der Identifikation auf Distanz. Deshalb ist sei ein MUSS.

Die Tarnung dient dem Zweck des Verbergens der Existenz von Personen.

ja das mit der Distanz hast du richtig erkannt. Nun musst du noch verstehen wieso ein Beweis in Form eines Dienstausweises oder eines Kennwortes wichtig ist.

Blödsinn. Kriege unterliegen nicht der Strafjustiz, nur Kriegsverbrechen.

ist erstmal egal. Zunächst mal eine Frage.

Ein Soldat der in zivil unterwegs ist baut Mist (erschießt jemanden). Wird er als Soldat oder als Zivilist verurteilt?

 

[TheHSA]

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Genau deswegen habe ich mein Gedankenexperiment eingebracht: wie willst du einen Befehl nachweisen, wenn der Oberbefehlshaber diesen leugnet? Einfach trotzdem davon ausgehen, Massenvernichtungswaffenstyle? So wie man von Saddam auch behauptet hat, er habe Waffen, die er garnicht hat?

 

[Nero]

Ich sehe nicht den Widerspruch zwischen meinen Aussagen.

Zwischen Deinen Behauptungen besteht auch kein Widerspruch, wohl aber zwischen Deinen Behauptungen und dem Wikipediazitat.

Ja während des Kampfes. Also wenn schnell Entscheidungen getroffen werden müssen. Da schaust du nur nach dem Aussehen -> Uniform oder keine Uniform.

Richtig.

Sobald es eine andere Situation ist in der die Zeit da ist die Identiät festzustellen kann man zwischen Soldat oder nicht Soldat unterscheiden.

Wozu denn, man hat doch gesehen, dass die Leute Uniform trugen. An der hatte man sich, wie Du im Satz davor dargelegt hast, orientiert.

ja das mit der Distanz hast du richtig erkannt. Nun musst du noch verstehen wieso ein Beweis in Form eines Dienstausweises oder eines Kennwortes wichtig ist.

Dieser Beweis ist im Krieg unwichtig, keiner wird ihn führen wollen. Wenn ein Soldat ohne Uniform zu tragen geschossen hat, sollte er sich besser nicht nachträglich als Soldat zu erkennen geben.

Zunächst mal eine Frage.

Ein Soldat der in zivil unterwegs ist baut Mist (erschießt jemanden). Wird er als Soldat oder als Zivilist verurteilt?

"Mist bauen" und jemand erschießen sind doch wohl sehr verschiedene Dinge. Findest Du nicht?

 

[Draugas]

@TheHSA: Das ist eine Frage der Plausbilität. Die Behauptungen bezüglich der Massenvernichtungswaffen waren plausibel anzuzweifeln, da sie einen Kriegsvorwand lieferten. Die Behauptungen Putins, dass diese Soldaten keine russischen Soldaten waren, sind ebenfalls plausibel anzuzweifeln: Wer hat Interesse daran, die Krim zu übernehmen, weil sich dort zufälligerweise der Schwarzmeerstützpunkt befindet? Wer hat die Möglichkeiten, Soldaten mit russischer Ausrüstung, Uniform und Waffen in großer Zahl auf die Krim zu schicken?

Gib doch mal eine ansatzweise plausible Alternativerklärung dafür, wer diese Soldaten auf der Krim gewesen sein und auf wessen Befehl sie gehandelt haben sollen. Russische Privatpersonen, die Armee-Ausrüstung geklaut haben, wohl kaum. Eine Hand voll russischer Einheiten wird sich wohl auch kaum ohne Marschbefehl in Bewegung setzen, da sowas vor Militärgerichten strafbar ist. Wer also war das deiner Meinung nach?


@KidZler: Auf deine Antwort auf meinen letzten Post bin ich auch noch gespannt.

 

[royal tea]

Warum sollte man russische Soldaten auf die Krim schicken, wenn sie schon auf der Krim ( RU Basen) vorhanden sind.

 

[Draugas]

Weil das noch offensichtlicher ist, da jeder vor Ort sehen kann, wie russische Soldaten die Basis verlassen. Damit lässt sich dann komplett nicht mehr abstreiten - nicht mal in offiziellen Stellungnahmen, die eh offensichtlich falsch sind - dass es russische Soldaten waren, da nur russische Soldaten auf diesen Stützpunkten sind. Wer sonst sollte da raus kommen?

Russische Stellungnahme: "Ja, die Leute, die das aus unserer Basis rausgekommen und ukrainische Stützpunkte übernommen haben, das sind gar nicht unsere Soldaten. Es sind zwar nur russische Soldaten auf unserem russischen Stützpunkt, aber da wir nicht zugeben, dass das unsere Soldaten waren, waren das auch nicht unsere Soldaten."
Wobei, TheHSA würde das sogar noch glauben.

 

[TheHSA]

@TheHSA: Das ist eine Frage der Plausbilität. Die Behauptungen bezüglich der Massenvernichtungswaffen waren plausibel anzuzweifeln, da sie einen Kriegsvorwand lieferten. Die Behauptungen Putins, dass diese Soldaten keine russischen Soldaten waren, sind ebenfalls plausibel anzuzweifeln: Wer hat Interesse daran, die Krim zu übernehmen, weil sich dort zufälligerweise der Schwarzmeerstützpunkt befindet?

Wie wäre es mit prorussischen Gegnern der Putschregierung?

Wer hat die Möglichkeiten, Soldaten mit russischer Ausrüstung, Uniform und Waffen in großer Zahl auf die Krim zu schicken?

Daran sieht man, dass du überhaupt nicht strategisch denkst.
1. Wieso soll ich irgendwen schicken, wenn es genug arbeitslose Berkutleute gibt?
2. Wozu eigene Armee oder GRU verwenden, wenn ich diese Freiwilligen einfach aufmunitionieren kann, indem ich sie zu mir aufs Basisgelände bestelle und ihnen Equipment in die Hand drücke?