Ausschreitungen in der Ukraine

[TheHSA]

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Überwiegt Artikel 1.1 auch Artikel 2.2? Darf ich Menschen erschießen, wenn ich meine Würde bedroht sehe?

 

[sbr]

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Leider ist das Völkerrecht nicht so demokratisch, wie du dir das vorstellst. Beispielsweise können auch die Katalanen ohne Einverständnis der Zentralregierung nicht über ihre Unabhängigkeit entscheiden. Wie es völkerrechtlich ordentlich zugeht, kannst du dir zum Beispiel an Hand der Abstimmung in Schottland anschauen.
Im Übrigen teile ich deine Meinung, dass die Krim Teil der russischen Föderation sein sollte. Denn dass es da eine Mehrheit gibt ist offensichtlich. Allerdings hätte der Weg dahin ein anderer sein sollen (insbesondere mit einem echten Wahlkampf, ein paar Monaten Vorbereitung und erweiterten Minderheitenrechte für Krim-Tataren und die ukrainische Minderheit).

Das die Amerikaner permanent das Völkerrecht brechen ist bekannt. Allerdings gibt das keinem das Recht, den gleichen Blödsinn zu machen. Und da ich auch jedes mal das Handeln der USA kritisiert habe, sehe ich auch keinen Grund, warum ich das jetzt nicht mit Russland machen darf. Und zum Beginn des Irak-Krieges war ich mehrmals auf der Straße und habe dagegen demonstriert und jetzt rege ich mich nur im P&G-Teil eines mehr oder weniger bedeutsamen Forums auf - da ist mein Verhalten doch mehr als zurückhaltend .

Und das UN-Mandat geht nicht von der UN-Vollversammlung, sondern vom UN-Sicherheitsrat aus. Aber dank der Veto-Konstellation kann man ein Mandat also tatsächlich in der Pfeife rauchen. Das im Sicherheitsrat aber Russland im Moment nicht einmal mehr durch China unterstützt wird, sollte doch zu denken geben.

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Du darfst ihn erschießen, wenn er deine Würde bedroht und es kein milderes Mittel zur Abwehr gibt (und kein krasses Missverhältnis vorliegt - derjenige also zum beispiel ein Kind ist). Das nennt sich Notwehr.
Allerdings darfst du keinen unbeteiligten Dritten ihre Würde nehmen, weil dein Leben bedroht ist. Deshalb darf der Schäuble (bzw. jetzt ja de Maizière) auch keine Flugzeuge mit Terroristen vom Himmel holen, solange sich Zivilisten da drin befinden.
Das Recht auf Leben von vielen Hunderten überwiegt in dieser Konstellation also tatsächlich nicht das Recht auf Menschenwürde von im Zweifel sogar nur einem einzigen Zivilisten an Bord des Flugzeugs.

 

[Nero]

Trotz vieler Theorien ist ja momentan das größte Problem, dass niemand weiß, was Putin eigentlich erreichen möchte.

Die NSA hat versagt.

Wie schön!

 

[TheHSA]

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Du darfst ihn erschießen, wenn er deine Würde bedroht und es kein milderes Mittel zur Abwehr gibt (und kein krasses Missverhältnis vorliegt - derjenige also zum beispiel ein Kind ist). Das nennt sich Notwehr.

Das ist falsch. Notwehr bezieht sich eben gerade auf Art. 2.2, das Recht auf Leben und freiheitliche Unversehrtheit.

 

[sbr]

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Notwehr bezieht sich auf gar keinen Artikel im GG. Sie ist im Strafgesetzbuch, im Ordnungswidrigkeitengesetz sowie im BGB geregelt.

Ich zitiere mal die Legalefinition aus § 32 Abs. 2 StGB:

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ein rechtswidriger Angriff ist nach der wörtlichen Auslegung ein Angriff, der nicht im Einklang mit der geltenden Rechtsordnung steht. Da laut Art. 1 GG "die Würde des Menschen [..] unantastbar [ist]", wäre ein Angriff auf deine Menschenwürde also auf jeden Fall nicht im Einklang mit der geltenden Rechtsordnung und damit wäre § 32 StGB einschlägig.
Jetzt geht es also nur noch darum, ob das Töten eines Menschen "erforderlich" ist, um diesen Angriff abzuwehren. Erforderlich heißt, das es kein milderes Mittel gibt, dass genau so gut geeignet ist, den Angriff abzuwehen. Das kommt dann also auf den jeweiligen Fall an.

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Ich meine gelesen zu haben, dass ein deutscher Schreibmaschinenhersteller nur deshalb noch existiert, weil sich unter anderem der russische Geheimdienst bis heute bei ihm mit Schreibmaschinen eindeckt. Also leider schlechte Karten für die NSA.

 

[TheHSA]

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Ein Angriff auf die persönliche Pressefreiheit (nicht allgemeine) wäre also auch mit Notwehr vergeltbar?
Das ist doch Surrealismus pur von dir und das weißt du.

Das kommt dann also auf den jeweiligen Fall an.

Mehr will ich eigentlich nicht sagen.

 

[sbr]

Pressefreiheit hat nichts mit der Würde des Menschen zu tun. Auch wenn du das vielleicht so empfindest, die herrschende Meinung ist eine andere.

Und bitte reise meine Zitate nicht aus dem Kontext. Ob es ein milderes Mittel gibt, kommt auf den Fall an. Wenn es kein milderes Mittel gibt, dann darfst du den Angreifer auch töten.

Aber Notwehr ist sowieso ein schlechtes Beispiel für das, was du angeführt hast. Ein passenderes Beispiel wäre, dass Terroristen eine Atombombe in ihren Besitz gebracht haben und in Berlin zünden wollen. Es gelingt der Polizei einen Terroristen festzunehmen und sie möchte nun von ihm den Ort der Atombombe erfahren. Der Terrorist hat außerdem schon unzählige Male Unschuldige vor laufender Kamera zu Tode gefoltert und mehrmals einer religiösen Minderheit abgesprochen, dass sie Menschen sind. Darf die Polizei in diesem Fall mit Folter drohen (nicht einmal anwenden), um an die gewünschten Informationen zu kommen?.
Die Antwort ist nein - die Würde des Menschen überwiegt sogar in diesem Fall das Recht auf Leben der Millionen von potenziellen Opfern und insbesondere kann der Terrorist mit seinem bisherigen Verhalten auch das Recht auf Menschenwürde nicht verlieren.

 

[hasennase]

@evillive
ich vor 3-4 monaten hätte ich noch gesagt das ist die denke des letzten jahrhunderts....
die zeiten der imperialenunterdrückung der nachbarstaaten ist ein einziger anachronismus.
es geht die russen nichts an wie ihre nachbarstaaten leben. ganz einfach. die souveränität und unabhängigkeit die sie für sich verlangen und erwarten müssen sie auch anderen zugestehen.
wenn wir im falle russlands solche ansprüche über andere völker herrschen zu dürfen bejahen dann müssen wir dies auch den amis und den chinesen undundund zubilligen.
dann werden die themen und postings sehr übersichtlich wenn eine handvoll länder entscheidet wie alle anderen leben dürfen.
wo will man bei der kranken logik dann überhaupt noch grenzen ziehen. der anteil der russen in der ostukraine liegt so bei ca. 20 %. wenn das ausreicht um ein land zu zerschlagen und zu besetzten weil es russich ist trifft dieser parameter auch etliche andere länder zu. da haben die balten polen rumänen etc. völlig recht. ab wann sind dann grenzen sicher. wenn putin bis ins jahr 1920 und ins zarenreich mit "neurussland" zurückgeht um seinen herrschaftsanspruch zu begründen dann stellt er alle grenzen der letzten 90 jahre in fragen. 1122 war neapel mal deutsch. sollen wir dann neapel besetzen.
nur sehr einfältige menschen sehen darin vielleicht eine antirusssiche haltung. was ist denn wenn die usa und china das völkerrecht einfach aufheben die präzedenzfälle die putin will einfach zulassen und im sicherheits eine neue weltordnung absegnen. putin macht mit seiner masslosigkeit den weg frei für usa und china genauso wie russland belibig jede grenze, jeden staat in frage zu stellen und gegebenen falls zu zerschlagen annektieren oder was auch immer. das wäre eine schöne neu welt.

 

[TheHSA]

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Sehen seltsamerweise viele nicht so. Barack Obama, George W. Bush, John Brennan etc.
Osama bin Laden hat nicht mal einen Prozess gehabt, geschweige denn Menschenwürde.
Politik ist nicht das, was geschrieben steht, sondern was gemacht wird.

 

[sbr]

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Das Grundgesetz gilt nicht für die USA. Und bei der Hinrichtung von Usama bin Ladin war ich einer der schärfsten Kritiker. Weil das gegen alles verstößt, für das ich stehe.

Nur kann ich hier nur wieder sagen: Nur weil sich die einen nicht daran halten heißt das nicht, dass sich plötzlich niemand mehr daran zu halten braucht.
Und in all den Fällen habe ich auch Kritik an den USA beziehungsweise damals in Kosovo auch an der NATO geübt. Schon damals war ich der Meinung, dass man nur einen Präzedenzfall schafft und sich selbst bei solchen Verhältnissen nicht in die innere Angelegenheiten von Staaten einmischen soll.

Nur hier sehe ich Russland und nicht die EU und sogar nicht einmal die USA als Aggressor. Und dann kann man Meiner Meinung nach nicht einfach sagen: "Die haben das gemacht, dass dürfen das die anderen auch". Ich kritisiere beides.

 

[evillive]

@hasennase:

du erlaubst der USA das sie ... tun. Aber Russland darf es nicht?

Ich sage nicht selbes Recht für alle. Aber es ist schon ein Unterschied ob man es für okay hält was vorher passiert ist.


"neurussland" damit war gemeint, dass der östliche Teil der Ukraine früher so bezeichnet wurde. Wieso wurde es so bezeichnet, weil dort viele Russen leben. Jetzt sind es Ukrainer, die sich eher zu Russland hingezogen fühlen als zum Westen, wenn man den Medien glauben kann. Fakt ist aber das momentan das Land in zwei Teile geteilt ist. Das Problem ist (falls es Wahlen geben sollte), dass der Gewinner eine der beiden Seiten repräsentieren wird.
Es ist dann sehr unwahrscheinlich das die Interessen beider Seiten vertretten werden. Dieses Problem gilt es zu klären. Außerdem muss man sicherstellen, dass die radikalen Leute in beiden Lagern an Macht verlieren.

Ein wichtiger Schritt ist meiner Meinung nach, dass die EU usw. sich zunächst mit Russland einigen. Diese können dann beide Lager wieder vereinen. Solange zwischen den großen "Streit" herscht, werden diese auch ihren Druck auf die Ukrainer ausüben.

 

[KidZler]

Leider ist das Völkerrecht nicht so demokratisch, wie du dir das vorstellst. Beispielsweise können auch die Katalanen ohne Einverständnis der Zentralregierung nicht über ihre Unabhängigkeit entscheiden. Wie es völkerrechtlich ordentlich zugeht, kannst du dir zum Beispiel an Hand der Abstimmung in Schottland anschauen.
Im Übrigen teile ich deine Meinung, dass die Krim Teil der russischen Föderation sein sollte. Denn dass es da eine Mehrheit gibt ist offensichtlich. Allerdings hätte der Weg dahin ein anderer sein sollen (insbesondere mit einem echten Wahlkampf, ein paar Monaten Vorbereitung und erweiterten Minderheitenrechte für Krim-Tataren und die ukrainische Minderheit).

Wens irgentwie Krieg gibt bzw nen gewaltsamenaufstand ? Warum nicht ? Dan sollte es doch wohl besser sein die andere seite ziehen zu lassen und in frieden zu leben ... So ist zumindestens meine meinung ... Ja gut Schotland ist dan wohl der beste weg Aber es scheint ja nicht immer so zu gehen ... 0o Wer gibt einen das recht über andere zu Heerchen ? ... da sollte man mal drüber nachdenken.

Das die Amerikaner permanent das Völkerrecht brechen ist bekannt. Allerdings gibt das keinem das Recht, den gleichen Blödsinn zu machen. Und da ich auch jedes mal das Handeln der USA kritisiert habe, sehe ich auch keinen Grund, warum ich das jetzt nicht mit Russland machen darf. Und zum Beginn des Irak-Krieges war ich mehrmals auf der Straße und habe dagegen demonstriert und jetzt rege ich mich nur im P&G-Teil eines mehr oder weniger bedeutsamen Forums auf - da ist mein Verhalten doch mehr als zurückhaltend .

Ja gut hast schon recht ... aber nen kleinen feinen unterschied gibt es da wohl noch meiner meinung ... Die Amis haben keine Nazis genau vor ihrer Tür die sie lieber heute wie morgen ins ewige Nirvana Bomben wollen 0o

Und das UN-Mandat geht nicht von der UN-Vollversammlung, sondern vom UN-Sicherheitsrat aus. Aber dank der Veto-Konstellation kann man ein Mandat also tatsächlich in der Pfeife rauchen. Das im Sicherheitsrat aber Russland im Moment nicht einmal mehr durch China unterstützt wird, sollte doch zu denken geben.

China hatt genug innere Probleme ... ihr Wirtschaftsystem ist dem Amerikanischen nachgebaut ... Und haben eigentlich auch ne Riesen Blase .. das die nicht unbedingt selber unruhen im Land haben wollen weil das Wirtschaftsystem zusammen bricht ist wohl auch irgentwie klar ... Und den Handel mit Russland haben sie ja irgentwie hintenrum auch verstärkt ..also würde ich da nicht soviel drauf geben ( Sicherheitsrat China ) ... 0o

 

[TheHSA]

Nur kann ich hier nur wieder sagen: Nur weil sich die einen nicht daran halten heißt das nicht, dass sich plötzlich niemand mehr daran zu halten braucht.

Leider ist das bei internationalen Rechteabkommen genau der Fall - man trifft sie in der Zuversicht, dass sich alle daran halten. Wenn sich aber keiner daran hält, haben sie auch keinen Bestand.
Aber in welcher Hinsicht siehst du Russland als Aggressor? Was haben sie furchtbar Unrechtes getan? Haben sie Städte zerbombt? Haben sie die Kiewer Regierung an die Wand gestellt?
Sie haben die Sicherheit des Referendums gesichert, obwohl es ihnen nicht zustand. Wenn das dein einziger Vorwurf an sie ist, dann pflichte ich dir bei - es war nicht okay, vertraglich gesehen.
Sie haben einen Antrag zur Aufnahme in die russische Föderation bewilligt - ja, aber das ist kein Verstoß gegen das Völkerrecht, da der Antrag von der autonomen Republik Krim eingereicht wurde und nicht ihre Idee war. Sprich - es waren nicht die Russland-Russen, die über den Beitritt entschieden, sondern die Krim-Russen.

 

[Draugas]

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.

Aber klar, jeder ist Russlandhasser, Putinversteher, oder sitzt den "Mainstream-Medien" auf, der eine der beiden Seiten kritisiert.

 

[KidZler]

Langsam mag ich den Hasenase

die zeiten der imperialenunterdrückung der nachbarstaaten ist ein einziger anachronismus.
es geht die russen nichts an wie ihre nachbarstaaten leben. ganz einfach. die souveränität und unabhängigkeit die sie für sich verlangen und erwarten müssen sie auch anderen zugestehen.

Aber die Amerikaner und die EU und andere Ländern gestehst du das zu ?

5 Milliarden haben sie in die "Demkratisierung" reingesteckt in der Ukraine ... Was ja eigentlich im Grunde nicht schlecht ist ... nur muss auch das rauskommen für das man da geld Investiert hatt Und da sehe ich gerade Schwarz

wenn wir im falle russlands solche ansprüche über andere völker herrschen zu dürfen bejahen dann müssen wir dies auch den amis und den chinesen undundund zubilligen.

Wieso bis zum Putsch war doch alles Recht Demokratisch nach Westlichen Standarts. Wie hätte den da der Russe mitmichen sollen

dann werden die themen und postings sehr übersichtlich wenn eine handvoll länder entscheidet wie alle anderen leben dürfen.

Das Passiert wohl auf der welt gerade nicht ? Ob das gut oder schlecht is sei mal dahingestellt ... 0o

wo will man bei der kranken logik dann überhaupt noch grenzen ziehen. der anteil der russen in der ostukraine liegt so bei ca. 20 %. .

Komm du erstmal mit Quellen und Information ... Irgentwelche zahlen kann ich mir auch einfach aus dem Hut Zaubern ...

ab wann sind dann grenzen sicher. wenn putin bis ins jahr 1920 und ins zarenreich mit "neurussland" zurückgeht um seinen herrschaftsanspruch zu begründen dann stellt er alle grenzen der letzten 90 jahre in fragen.

Wüste nicht wo Putin so Argumentiert hatt ! Informationen ! Links ! Dazu ... Ansonsten ist das wieder eine Propaganda Lüge ...

@hasennase: Fahr mal nach Russland wen du sie so hast ... und unterhalte dich mal mit anderen Menschen ... Schau mal über den Tellerand raus ... wen du das willst

 

[bevoller]

hasenase... du bist der Witzbold vor dem Herrn.
Ich erspare mir das erneute Zitieren, sondern beziehe mich einfach auf die Zitat im Beitrag meines Vorposters.
Bleibt allenfalls die eher rhetorische Gegenfrage: Wer bombt denn in aller Herren Länder mit seinen Drohnen alles weg, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist?

 

[Aruta]

Wie hätte den da der Russe mitmichen sollen... Informationen ! Links ! ...

Durch den Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 verlor diese den Status einer Supermacht. In der von Wirren geprägten Amtszeit Jelzins erschien selbst der Erhalt des Status einer Großmacht fragwürdig.

Putin ist bestrebt, ebendiesen Status Russlands als Großmacht zu erhalten beziehungsweise auszubauen.

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Und wenn jemand nicht präzise nach Putins Pfeife tanz wird unabhängigen Staaten damit gedroht "Maßnahmen" einzuleiten.

 

[TheHSA]

Großmachtbestreben von Onkel Wladimir kann man nicht abstreiten. Aber es gibt mehr, was eine Großmacht ausmacht, als nur territorialer Besitz.
Natürlich hat Russland seine Einflussbereiche. So wie die USA und die EU ihre Einflussbereiche haben. Das ist die Grundlage von geostrategischer Politik.
Und alle üben irgendwie Einfluss aus. Russland durch "Maßnahmen"; EU durch finanzielle Unterstützung derer, die ihnen gefallen; und die USA durch "Demokratisierung" durch Bomber und Drohnen.

 

[Nero]

Und alle üben irgendwie Einfluss aus. Russland durch "Maßnahmen"; EU durch finanzielle Unterstützung derer, die ihnen gefallen; und die USA durch "Demokratisierung" durch Bomber und Drohnen.

Du hast Deutschland vergessen. Frag die Griechen, wie sie das sehen.

Ich verstehe nicht, warum man immer auf die anderen mit dem Finger zeigt. Vor der eigenen Tür gibt es genug zu kehren.

 

[InternationalBastard]

Und Deutschland hat ja auch nicht gerade wenig Einfluss auf die Politik der EU... Wer EU sagt, muss (auch) Deutschland meinen.