• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Pharmakonzerne verhindern die Heilung von Krebs

Tedious

Habs überlebt
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Wo steht das?

Ich habe letztens eine Doku gesehen, dass man theoretisch den Menschen sogar unsterblich machen könnte, wenn man verhindert, dass die Zellen kaputt werden.

Den Fehler der Alterung beseitigt.

Theoretisch ja. Theoretisch weiß man viel. In diesem Beispiel müsste man die Telomere in den Griff bekommen, das wäre es. Musst Du Dir in etwa (stark vereinfacht) so vorstellen: Bei jeder Chromosomenduplikation (quasi Zellteilung) verkürzen sich die Telomere (Enden der Chromosome). Irgendwann ist denn buchstäblich Ende. Das ist Alterung (bitte, nicht wörtlich nehmen, ich hab das extremst vereinfacht - es geht ums Prinzip). Könnte man Telomere künstlich wieder verlängern könnte man älter werden. Kommen wir zum Krebs. Eine Zelle läuft Amok, der Prozess der Apoptoose funkktionert nicht mehr (programmierter Zelltod). Sie teilt sich weiter, wuchert. Ein Geschwür entsteht. Nun kann man ansetzen - jede Gewebe benötigt zur Versorgung Blut, um Sauer- und Nährstoffe anzulanden. Das kann man unterbinden - EGFR ist das Stichwort. Funktioniert - mmmh - sagen wir mal halbwegs, Actio = reactio. Eine Keule hilft, es wird kein neues Gefäß gebaut - blöd nur wenn der Körper grade woanders auch was bauen wollte.... . Die Frage ist aber - warum entartet die Zelle. Dafür gibt es mannigfaltige Gründe. Einer sind transposable Elemente. In deiner DNA ist ein Großteril Schrott - retrovirale DNA. Irgendwann im Laufe der Evolution haben sich immer mehr Viren retroviral ins Genom eingenistet und schlummern dort. Auf bestimmte Signale können sie entweder wieder aktiv werden oder aber "springen". Durch Excision lösen sie sich aus "ihrem" Loki und springen wahllos woanders hin. Kein Problem wenn sie wiederum in Schrott landen - landen sie aber in einer codierenden Region, also in einem Gen, haben wir ein massives Problem... Auch das, stark vereinfacht...

Das sind nur vereinfachte Beispiele, man könnnte Seiten schreiben und Vorlesungen halten ;)

Wir *WISSEN* und *KENNEN* viele Mechanismen, aber wir haben noch kein Werkzeug...
 

Nero

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Außerdem gibt es nicht eine Sorte Krebs, sondern unglaublich viele, und jede funktioniert anders, bei jeder ist es ein anderes Gen, welches a) die ungebremste Zellteilung ankurbel und b) die Bremse spielt. Zwei Gene sind immer beteiligt, und bei verschiedenen Tumorsorten sind es nicht die gleichen.

Ferner reagiert der Tumor wie alles Leben: Er passt sich an an feindliche Umgebungsbedingungen. Ein Antikörper, der die richtige Gene blockierte, erwischt dann die falschen. Medikamente wirken eine Weile und dann nicht mehr wie Antibiotika gegen resistente Keime.

Solche Anpassungsprozesse sind ganz natürlich, Evolution eben.
 

alter_Bekannter

N.A.C.J.A.C.

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Deswegen setz ich da ja eher auf Nanorobeter die Krebszellen gezielt vernichten. Da das Bewegungsproblem gelöst ist(man hat im Test eine Stubenfliege operiert), muss man ja eigentlich nur noch erkennen, denn im zerstören waren wir ja schon immer Erstklassig.:coffee:
 

Boesmann

Aszendent Stör

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Deswegen setz ich da ja eher auf Nanoroboter die Krebszellen gezielt vernichten.
Die möchte ich aber nicht im Körper haben...nur für den Fall, dass sie plötzlich Amok laufen und alle anderen Zellen gleich mit vernichten. Obwohl, das wäre auch nicht viel anders als Chemo'therapie'.
 

Nero

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Wenn man schon den Plot aus dem Ludlum-Thriller "Die Lazarus Vendetta" verwendet, könnte man ja wenigstens die Quelle nennen.
 

Tedious

Habs überlebt
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Die möchte ich aber nicht im Körper haben...nur für den Fall, dass sie plötzlich Amok laufen und alle anderen Zellen gleich mit vernichten. Obwohl, das wäre auch nicht viel anders als Chemo'therapie'.

Eine Chemo vernichtet nicht alle anderen Zellen mit. Vereinfaccht gesagt versucht man die Zellteilung zu unterbinden indem man (in aller Regel) Nucleosidanaloga ("falsche Basen") in die DNA einbauen lässt. Damit triff man den Tumor, aber auch alles was sich sonst noch schnell teilt (z.B. Haarfolikelzellen, deswegen auch der Haarausfall). Aber man "vernichtet" nicht "alle" Zellen.
 

dstN

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Über das Thema im allgemeinen habe ich auch schon desöfteren nachgedacht. Man verdient halt an Krebskranken die ins Krankenhaus müssen und teure Chemos bekommen besser, als wenn man ein Heilmittel "veröffentlichen" würde.

Das sind aber alles nur Vermutungen, wie auch die Zahnpasta-Geschichte, dass Fluoride Kalziummangel verursachen und deswegen der Zahnschmelz eigentlich geschädigt wird durchs Zähne putzen, oder ist das inzwischen "bewiesen"?
 

Tedious

Habs überlebt
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Eine Chemo ist nicht wirklich "teuer". Das ist prinzipiell Medizin der 80er Jahre. Spezifische Antikörpertherapien sind das was wirklich Geld kostet. Klassische Nukleosidanaloga wie Capecitabine, Gemcitabine oder Nelarabine kosten fast nichts ;)
 

Nero

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Eine Chemo ist nicht wirklich "teuer".

Aber billig auch nicht:

Der primäre Endpunkt der Untersuchung waren die durchschnittlichen Kosten pro Zyklus der jeweiligen Kombinationsregime einer bereits publizierten randomisierten Phase-III-Studie [Scagliotti GV 2002] sowie die Identifikation der Faktoren, die den größten Einfluss auf die Kosten der Therapie zeigten. Die Gesamtkosten der Therapie waren am höchsten für die Kombination Paclitaxel/Carboplatin (10.199 EUR), gefolgt von Gemcitabin/Cisplatin (8.099 EUR) und Vinorelbin/Cisplatin (7.010 EUR). Bei Berechnung der Kosten pro Zyklus war Gemcitabin/Cisplatin die günstige Kombination (2015 EUR pro Zyklus), gefolgt von Vinorelbin/Cisplatin (2157 EUR) und Paclitaxel/Carboplatin (2411 EUR).

http://www.onkodin.de/e20556/e20635/e21602/e21610/e21634
 

Tedious

Habs überlebt
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Das hab ich auch nicht behauptet ;) Aber wenn wir die nahezu unbezahlbaren ;) Orphan-Therapien mal ausser Acht lassen ist das vergleichsweise günstig. Antikörper-Therapien gehen sehr schnell in den 6-stelligen Bereich (Jahr/Patient).
 
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braegler

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Gemcitabin bekommt man zwischenzeitlich nachgeschmissen. 6 zugelassene Anbieter in Deutschland, die Preise sind dank Generika im Keller. Unter 150 Euro für 1000mg sind eher die Regel als die Ausnahme.
Je nach Karzinom kommt man bis zum Ende der Therapie auf unter 1000 Euro.
Bei Präparaten mit z.B. Panitumumab kommt man bei 60kg Gewicht auf 2600 pro Anwendung. Was am Ende der Therapie durchaus auf 30000 Euro kommen kann.

10 Jahre sind im Leben eines Medikamentes eine Ewigkeit.
 

Nero

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Cisplatin und Fluorouracil sind uralt und trotzdem teuer.

Ein Bekannter bekam die Mischung, und sein Hausarzt hat nachgerechnet, was ein Zyklus gekostet hat. Um die 10.000 Euro.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
nun ja vergleicht nun ein Außenstehender wie ich der gar keinen Plan von dem Thema hat die Posts von nero und braegler fällt auf das der von nero sich auf eine Erfahrung beschränkt und der von braegler so klingt als hätte er deutlich mehr Ahnung von der Sache.
Wem sollte man nun glauben?
Vielleicht ist es ja in der Schweiz auch gang und gebe dass da alte, teure Mittel eingesetzt werden?
 

KaPiTN

♪♪♫ wild at heart ♪♫♫♪

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Aber die alten reichen auch, so wahnsinnig sind die Arzneimittelpreise seither nicht gestiegen.

Was speziell für die genannten Medikamente nur eine aus der allgemeinen Geldentwertung abgeleitete Vermutung ist. Insbesondere, da im Pharmamarkt ganz spezielle Methoden der Preisbestimmung herrschen, lassen die veralteten Zahlen keine Schlüsse darüber zu, wie sich derzeit diese Behandlungsmethoden in Relation zu anderen Behandlungsmethoden hinsichtlich ihrer Kosten verhalten.
 

braegler

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nun ja vergleicht nun ein Außenstehender wie ich der gar keinen Plan von dem Thema hat die Posts von nero und braegler fällt auf das der von nero sich auf eine Erfahrung beschränkt und der von braegler so klingt als hätte er deutlich mehr Ahnung von der Sache.
Da ich in der Pharmabranche arbeite und offiziellen Zugriff via DocCheck auf RoteListe und Co hab, kann ich mir die Preise relativ einfach zusammen suchen.
Ich bin jedoch weder Arzt noch Pharmazeut, daher halte ich mich an die Informationen die man aus der entsprechenden Lektüre ziehen kann.
Tedious scheint da deutlich mehr OTJ Infos zu haben, ich kann nur mit harten Zahlen dienen.

Ein Bekannter bekam die Mischung, und sein Hausarzt hat nachgerechnet, was ein Zyklus gekostet hat. Um die 10.000 Euro.
Seltsam. Lt. DocInfo komm Cisplatin pro Anwendung auf 186 Euro (Teva) , wobei bei diesem schönen Produkt auch die Edukte nicht ganz billig sind.. man nehme mal das "Cis" weg und staune, 64% Platin in der Drugsubstance.
Und was Fluorouracil angeht, komm ich auch nicht auf solche Preise. 10 000 mg/200 ml liegen bei 52 Euro, wobei die Tageshöchstdosis bei 1000mg liegt.

Seltsame Preise hat der Arzt da berechnet

Und was den Wildwuchs betrifft, so kann ich jedem betroffenen sowieso nur raten sich ans nächste CCC zu wenden.
Diese gehören idR zu Unikliniken mit eigenen Apotheken, die auch jede galenische Zubereitung anbieten (und das auf Grund der Gesundheitspolitik zu ziemlich guten Preisen. Die wollen nämlich nicht 80% der von den KK gezahlten Mitteln in Pharmazeutika stecken.
 
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Nero

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Seltsam. Lt. DocInfo komm Cisplatin pro Anwendung auf 186 Euro (Teva) , wobei bei diesem schönen Produkt auch die Edukte nicht ganz billig sind.. man nehme mal das "Cis" weg und staune, 64% Platin in der Drugsubstance.
Und was Fluorouracil angeht, komm ich auch nicht auf solche Preise. 10 000 mg/200 ml liegen bei 52 Euro, wobei die Tageshöchstdosis bei 1000mg liegt.

Seltsame Preise hat der Arzt da berechnet

Die Preise sind seltsam.

Guck die in #98 verlinkten Artikel über "Krebs-Mafia".

Auf dem Weg vom Hersteller in die Vene des Patienten verteuert sich der Stoff enorm.
 
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