Der Ursprung: materiell oder geistig?

[Munro]

Das Materielle erfahren wir täglich. Wir wissen sogar, daß unser Körper etwas Materielles ist.

Die uns umgebende Welt könnte genauso gut nicht-materiell sein und wir wären nicht in der Lage, den Unterschied feststellen zu können. Die Annahme einer materiellen Welt ist aber bei der Bewältigung von Alltag und Wissenschaft nützlich. Wissen, dass die Welt und unser Körper materiell ist, können wir nur dann, wenn wir erstens metaphysisch voraussetzen, dass die Welt materiell ist und zweitens, es der Fall ist, dass wir diese materielle Welt zuverlässig erkennen können. Ob beides jeweils der Fall ist, können wir jedoch nicht wissen, deswegen setzen wir die Annahmen und bauen unser Wissen darauf auf.

Diese Abhängigkeit unseres Wissens über die Welt von willkürlichen Annahmen solltest du nicht vergessen, wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst.

Aber die Existenz des Materiellen selbst bedarf keiner weiteren Erklärung.

Bedarf sie tatsächlich nicht, denn sie ist eine willkürliche Setzung des Menschen. Genauso bedarf aber auch die Existenz des Geistigen keiner weiteren Erklärung. Die Frage ist nur: Welches Weltbild wollen wir? Die meisten Menschen entscheiden sich für die Annahme einer materiellen Welt, was aber kein Indiz dafür ist, dass sie damit richtig liegen.

Ganz anders beim "Geistigen". Seine Existenz kann nur eine Vermutung oder Spekulation sein zumal der TS seine Erscheinungsform oder sein Wirken nicht beschreiben kann. Genausogut könnte man die Existenz beliebiger anderer fiktiven "Dinge" behaupten.

Aus der Idee einer materiellen Welt heraus ist eine geistige Welt abwegig, aus der Idee einer geistigen Welt heraus ist die materielle Welt abwegig; weil Mischformen Widersprüche zum jeweiligen Weltbild darstellen.


@axel3
Es wird wirklich mal Zeit, dass du lieferst. Unmöglich ist eine Beschreibung dessen, worüber du reden möchtest, nun wirklich nicht. Setzte dich halt mal eine halbe Stunde hin und schreibe einen kleinen Text runter ;-)

 

[Metal_Warrior]

Die uns umgebende Welt könnte genauso gut nicht-materiell sein und wir wären nicht in der Lage, den Unterschied feststellen zu können.

Das Lustige an dieser Annahme ist, dass sie eigentlich irrelevant ist - Wir NENNEN das, was uns umgibt, ja nur Materie. Ob wir es Materie, Geist, Chtulu oder Quercoxl nennen, ist völlig irrelevant. Tatsache ist, dass diese Materie das ist, womit sich die uns umgebende Realität uns präsentiert, weil wir es mit dem, was wir "Sinne" nennen, erfassen können. Eine völlig geistige Welt wäre also problemfrei denkbar, wenn sie uns nur ebendas anzeigt, was wir wahrnehmen. Aber dann sind wir wieder bei Materie, weil das nunmal das Wort ist, das wir uns dafür ausgesucht haben.

dass wir diese materielle Welt zuverlässig erkennen können.

Können wir das nicht, ist jede Spekulation über irgendwas unmöglich. Philosophie ist nur möglich, weil wir unseren Sinnen "vertrauen" können, weil ohne dieses Vertrauen nur eines definitiv existiert, und das ist das Kantsche Ego, nämlich der Gedanke (Cogito, ergo sum).

 

[Boesmann]

Tatsache ist, dass diese Materie das ist, womit sich die uns umgebende Realität uns präsentiert, weil wir es mit dem, was wir "Sinne" nennen, erfassen können.

Nein, das ist falschrum gedacht. Die Realität "präsentiert" sich überhaupt nicht. Du hast gewisse Sinneseindrücke von deinen entsprechenden Organen (Auge, Ohr, Haut, ...) im Gehirn, alles weitere, insbesondere die Natur des Ereignisses, dass diese Eindrücke hervorgerufen hat, ist pure Spekulation.
Wir können unseren Sinnen, zumindest in diesem Sinne, nicht vertrauen.

 

[BurnerR]

Nun, das Thema dreht sich ja nicht um diese grundsätzlichen Zweifel, sondern geht von der Annahme aus, dass eine materielle Welt existiert, also das die Realität, oder zumindest ein wesentlicher Teil davon, sich durch unsere Sinnesorgane und Experimente erst einmal grundsätzlich wahrnehmen und erkennen lässt. Und dann soll es aber noch einen anderen Teil der Realität geben, auf den das nicht zutrifft (oder doch?) die "geistige Welt".

 

[Metal_Warrior]

@Boesmann:
Wenn du deinen Sinnen nicht vertrauen kannst, dir zumindest ein Teilgebiet der Realität zuverlässig zu vermitteln, dann ist die Diskussion hier für dich gelaufen - weil du dann nur in einem Punkt Sicherheit hast: Du existierst (als Gedanke). In welcher Form, ob es noch andere gibt, ob die Welt existiert etc. ist bereits reine Spekulation, weil aufbauend auf einem vertrauensunwürdigen System der Sinne. Sogesehen kannst du ja nicht einmal sicher sein, ob du überhaupt Sinne hast.

 

[Boesmann]

In welcher Form, ob es noch andere gibt, ob die Welt existiert etc. ist bereits reine Spekulation, weil aufbauend auf einem vertrauensunwürdigen System der Sinne. Sogesehen kannst du ja nicht einmal sicher sein, ob du überhaupt Sinne hast.

Ja, stimmt genau

 

[LemonDrops]

@Boesmann: Darum benutzt man in der Wissenschaft auch nicht seine Sinneseindrücke, sondern Messinstrumente. Damit deine Argumentation funktioniert musst du davon ausgehen, dass die gesamte Welt nur in deinem Gehirn ist und dass es außerhalb nichts gibt. Sonst könnte der Stein den du wirfst, nicht zuverlässig Scheiben zerstören, von denen du nichts weißt. Damit wäre die Diskussion für dich aber beendet, weil du die ganze Zeit mir dir selbst redest.

 

[Boesmann]

@LemonDrops: Und womit liest man die Messinstrumente ab? Genau Man kann nicht davon ausgehen, dass die Welt nur im Gehirn existiert, wie kommst du darauf? Das ist eine genauso schwer zu beweisen wie das Gegenteil.

 

[BurnerR]

Nicht nur das, die Messinstrumente basieren ja auch auf vorherigen empirischen Daten und Sinneseindrücken. Dazu ist der ganze mathematische Unterbau historisch aus Sinneseindrücken und Experimenten entstanden.
Überhaupt gibt es die Überlegung, dass Beobachtung an sich bereits ein strukturierender vorurteilsbehafteter Akt ist, da Beobachtung nie ein rein passiver Akt ist.

Davon auszugehen, dass die Welt aber grundlegend anders ist als wir sie wahrnehmen sehe ich ungefähr auf einer Stufe mit der Theorie über eine geistige Welt.
Elfenbeinturmbewohnern zum Trotz gibt es nun leider Dinge, über deren Existenz keine robuste Aussage gemacht werden kann, die sich aber mit recht großer Deutlichkeit aufdrängen oder (seit dem Zeitalter der Aufklärung) unglaubwürdig sind.

 

[LemonDrops]

@Boesmann: Man ließt sie mit Computern ab, die daraus Zahlen machen. Ich habe auch nicht gesagt das man davon ausgehen kann, dass alles im Gehirn stattfindet, sondern du. Weil dein Gerede sonst keinen Sinn ergibt.

 

[Boesmann]

@LemonDrops: Ich habe das nicht gesagt. Und nur weil du es nicht verstehst heißt es nicht, dass es keinen Sinn ergibt

 

[LemonDrops]

@Boesmann: Nur weil du es verstehst, heißt es nicht, dass es Sinn ergibt. Du meinst wir können uns unserer Umgebung nicht nähern, weil unser Hirn das verhindert. Das geht aber nur dann, wenn es alles unter Kontrolle und nicht real abbildet, oder verarbeitet. Ergo muss es alles unter Kontrolle haben, also muss alles im Gehirn stattfinden und entstehen.

 

[Boesmann]

Du meinst wir können uns unserer Umgebung nicht nähern, weil unser Hirn das verhindert.

Ich meine genau das, was ich geschrieben habe und sonst nichts. Bitte hör auf damit, irgendwas hineinzuinterpretieren und mir dann zu unterstellen, ich hätte das so gesagt.

 

[Metal_Warrior]

@LemonDrops:
Ich hab langsam das Gefühl, dass er sich am Liebsten an irgendwelchen farbigen Metaphern aufhängt, um dann Zeug zu schreiben, das er
a) nicht richtig und ausführlich genug darlegen kann und/oder
b) sowieso die implizierte Aussage desjenigen ist, den er da zurechtweisen zu müssen meint.

Ich habe ehrlich gesagt auch nicht wirklich das Gefühl, dass er sich mit den Fragen von Axel3 beschäftigt, sondern vielmehr lieber wild in seinem aussagelosen Raum rumfuchtelt. Während es nämlich in den meisten Fällen durchaus korrekt sein mag, trägt es kein Stück zur Diskussion bei, abgesehen vielleicht von ein wenig Verwirrung.

 

[Munro]

@Metal_Warrior:

Sehr schön erwidert, Hut ab

 

[LemonDrops]

@Boesmann: Doch das ist der Kern deiner Aussage, ob es dir passt oder nicht. Wenn du sagst wir können unseren Sinnen nicht vertrauen (was letztendlich unser Gehirn ist) heißt das, wir können uns unserer Umgebung nicht nähern. Du verstehst vielleicht nicht, dass deine Aussage das impliziert, aber das ist ein anderes Thema.

Die ganze Idee, dass unsere Sinne sehr unzuverlässig sein sollen und uns angeblich megamäßig verarschen ist sehr kurz gedacht. Denn unsere Sinne haben sich entwickelt, um die Welt so genau wie möglich wahr zu nehmen. Sie haben sich nicht entwickelt um uns einen Film zu zeigen. Selbst Lebewesen wie Ameisen nehmen die Umwelt so wahr, wie wir die wahr nehmen, oder messen können. Das ist auch klar. Unsere Sinne haben nicht dort angefangen wo sie jetzt sind. Unsere Augen haben als einfache Organe begonnen die hell und dunkel unterscheiden konnten. Hätten sie das nicht zuverlässig und entsprechend der realen Umwelt getan, hätten wir durch sie keinen Vorteil gehabt, hätten wir nicht das komplexe Organ, das unser Auge ist. Würde unser Auge nicht unsere reale Umwelt abbilden bzw. interpretieren hätte es sich nicht entwickelt. Es hat sich entwickelt weil es mehr wahrzunehmen gab und dieser Wahrnehmungsvorteil uns Überlebensvorteile gegeben hat.

Natürlich ist Wahrnehmung durch Anpassungen unserer Gehirn zu einem bestimmten Grad subjektiv. Die Idee man könne sich komplett nicht auf sie verlassen, bedeutet, dass man übernatürliche Kräfte impliziert, oder etwas besseres als die Evolutionstheorie anbieten müsste. Darum glaube ich schon, dass wir in der Lage sind Messgeräte zu lesen.

 

[simpliziss]

Die uns umgebende Welt könnte genauso gut nicht-materiell sein und wir wären nicht in der Lage, den Unterschied feststellen zu können.

Was willst Du? Über Worte streiten?

Die Menschen haben sich nunmal die Freiheit genommen, das was sie umgibt und ihren eigenen Körper ausmacht als "Materie" zu bezeichnen.

Durch diese Festlegung kann die umgebende Welt eben nicht mehr als "nicht-materiell" bezeichnet werden.

Wenn es auch immer noch keine Definition für das "Geistige" in diesem Thread gibt, so kann man mindestens feststellen, daß sich die beiden Kathegorien voneinander unterscheiden. Insofern ist Deine Behauptung falsch, daß wir einen Unterschied nicht feststellen könnten.

 

[Munro]

Wir können aus unserer Welt heraus nicht feststellen, ob das eine oder das andere insgesamt zutrifft. Also ob es in unserer Welt etwas gibt, das unserem Begriff des Materiellen entspricht und zwar über die Definition, Materielles ist das, was uns umgibt, hinaus. Insofern sind die beiden Weltarten grundsätzlich ununterscheidbar, denn in einer Welt, in der sich die meisten auf die Geist-Welt geeinigt hätten, wäre die Definition für das Geistige wohl was? Genau; das Geistige ist das, was uns umgibt.

Die Außenansicht, mit der wir einen Unterschied feststellen könnten, bleibt uns verwehrt. Wir werden niemals feststellen können, ob unserer Vorstellung einer materiellen Welt auch eine entsprechende Welt zugrunde liegt oder ob sich unser Begriff des Materiellen eben tatsächlich nur auf die oben genannte Minimal-Definition stützen kann und damit austauschbar ist. Ich kann allerdings mit dem recht willkürlichen Material-Begriff ganz gut leben. Nur, wie geschrieben, darf man die Willkür dabei nicht vergessen.

Durch diese Festlegung kann die umgebende Welt eben nicht mehr als "nicht-materiell" bezeichnet werden.

So ist es. Deswegen ist die Suche nach dem Geistigen in unserer Welt eine Unmöglichkeit, wenn wir zuvor jegliches Geistige Element aus ihr wegdefiniert haben. Damit ist für das Geistige nur noch außerhalb dessen, was uns umgibt, Platz. D.h. vor unserer Zeit (möglicherweise dem Urknall) oder jenseits unserer Welt. Womit wir auch wieder bei der Ursprungsfrage wären.

 

[simpliziss]

....denn in einer Welt, in der sich die meisten auf die Geist-Welt geeinigt hätten, wäre die Definition für das Geistige wohl was? Genau; das Geistige ist das, was uns umgibt.

Genau; wir haben es aber anders festgelegt.

Deswegen ist die Suche nach dem Geistigen in unserer Welt eine Unmöglichkeit, wenn wir zuvor jegliches Geistige Element aus ihr wegdefiniert haben.

Wir haben nichts "wegdefiniert" sondern nur in Ermangelung von Kriterien festgestellt, daß es nicht materiell sein kann, weil wir keine Kriterien für das Materielle feststellen können. Umgekehrt: Wenn es materiell wäre, müßten wir dieselben Kriterien feststellen können.

Wenn keine Kriterien für das "Geistige" genannt werden, kann man gar nichts feststellen, weil ganz einfach die Vergleichsmöglichkeit fehlt. Und die brauchen wir nunmal, wenn wir irgendwas dem Materiellen zuordnen wollen.

Bis jetzt ist das "Geistige" in diesem Thread nur ein Wort.

 

[darksider3]

Wenn man davon ausgeht, dass "Geistiges"(Religiös soweit ich's kapiert hab) einem Herrscher, wie wir ihn Gott nennen würden, unterliegt und der Ausschließlich Positive Eigenschaften hat, wurde er schon bewiesen. Jedenfalls die existenz von "etwas", dass Positive Eigenschaften besitzt.

Ihr kennt bestimmt diese nicht-Religiösen, Voodoo-wirkende Theorie über das "Geistige". Wovon will man hier denn eigentlich ausgehen?
Menschliche Eigenschaften, oder etwas, was unser Wissen(Immer oder im moment) übersteigt.(Positiv XOR Negative?)..
Geister also, die eigentlich nur mit dem Materiellen rumspielen, wie es ihnen gefällt, und zu denen man irgendwann aufsteigen könnte, oder auch nicht.(Ich nehme hier mal gerne Stargate als Ansatz. Vielleicht wirkt das Komisch, aber fast alles heutzutage gründet ja eben auf Sci-Fi , wo Daniel auf eine höhere Existenz-Ebene aufsteigt und zwar klar definierten Regeln unterworfen ist, aber theoretisch alles machen kann. Nur leider wird man dann Zerstört, von den "anderen" )

Aber was ich auf jedenfalls verneinen kann: Wenn alles nur in meinem Kopf geschieht, also jedes Historische Detail das je existierte und auch ihr, würde ich Aussagen, welche mir Missfallen nicht hören.
Ich gehe jetzt, weil es mir am Plausibelsten erscheint, davon aus, dass man dann auch die eigenschaften aus der Angeblichen Realität besitzt, die "ich" hier besitze. Also z.B die Intolleranz dem gegenüber, was man nicht erklären kann oder will bzw. nicht Hören will oder Kann


Da ich mich nicht auch nur Ansatzweise in QM oder ähnlichem hier Diskutiertem Auskenne, würde ich mal darum bitten, dass man meine Aussagen nicht allzu Wörtlich nimmt - Nein, ich glaube nicht an Gott, sondern an das von-anfang-an Materielle.

MfG