US-Präsidentschaftswahlen 2016

[Dieter85]

ideologien-angebote gibt es permanent und flächendeckend, trump ist da nur einer von unendlich vielen - aber am ende wählt sich das volk die ideologie aus (s.o.) und nicht umgekehrt

Ich glaube nicht, dass das Volk in Amerika eine Ideologie gewählt hat. Ich halte Trump für vollkommen unideologisch. Ohne politischen Plan, Vorstellungen oder Visionen.

 

[Cold]

Ich glaube nicht, dass das Volk in Amerika eine Ideologie gewählt hat

Hast Du den Wahlkampf in den USA verfolgt? Natürlich haben die Bürger der USA eine Ideologie gewählt...nämlich die mit welcher D.Trump angetreten ist, ob der Mann nun wirklich daran glaubt oder nicht wird sich zeigen, aber seine Wähler tun es offenbar.

 

[KaPiTN]

@Novgorod:

Natürlich sind 19% kein unbedeutende Anteil der Gesellschaft. Das hast Du ja auch bei mir lesen können.

Die Pegidioten in Deutschland sind auch eine Minderheit, aber wirken sich stark auf die Stimmung im Land aus.

Aber natürlich ist das kein repräsentativer Anteil und das mit den 50% ist ebenso natürlich Unsinn. Nicht nur weil die Nichtwahlberechtigten abgezogen werden müssen, sonder weil eine Enthaltung keine konkludente Willenserklärung darstellt. Wenn jemand nicht den Tod wählend möchte, kann man ihn nicht zu 'choose your poison' auffordern.

Von dem Spiegelbild solltest Du Dich endlich lösen, das wirkt immer mehr an den Haaren herbeigezogen.

Da wir ja spätestens jetzt, wo ich es noch einmal erwähnt habe, wissen, daß die 19% nicht repräsentativ sind, könnten wir das ganze eigentlich bereits abhaken könnten. Aber es kommen noch weitere Punkte dazu, die das ganze noch absurder erscheinen lassen.
Denn von welcher Ideologie redest Du, wenn Du nicht einmal die Wünsche und Hoffnungen benennen kannst, die einige zu Trumpwählern haben werden lassen. Es gibt Hinweise auf frustrierte weiße Männer mit geringer Bildung, die sich besonders als seine Wähler hervorgetan haben sollen. Aber das sind ja nicht die 19%. Da gibt es ja mindestens noch rep. Stammwähler, Sexisten und andere, die Clinton so sehr hassen, daß sie an die Urnen gekommen sind.

Von einer Ideologie kann man bei ihm wirklich nicht sprechen, er ist nur sein eigenes Programm. Für seine damalige Kandidatur hat er die Republikaner verlassen um für eine Reformpartei anzutreten. Davor und danach war er abwechselnd bei den Demokraten und den Republikanern.
Wieviel faschistische Überzeugung hinter seinem faschistischen Gehabe steckt, kann man schwer sagen, das meiste von ihm ist wahrscheinlich ein populistischer Dummschwätzer. Nur sein Sexismus ist 100% echt.

Wo wir beide zusammen kommen könnten wäre die Feststellung, daß es weltweit (aus westlicher Sicht, wo wir uns für den Nabel halten), also in unserem Beobachtungsraum, zunehmend populistische und postfaktische Tendenzen zu geben scheint.

Das bedeutet, daß es einen fruchbaren Grund für Populisten, bis hin zu Faschisten gibt und wenn Du hier zu mehr Verantwortung bei den Bürgern aufrufen möchtest, dann hast Du meine Unterstützung. Aber deshalb sind die Demagogen da draußen nicht unschuldig nach oben gespült worden, sondern sind für das was sie anrichten, voll verantwortlich.

 

[NoName1954]

@NoName1954: ahm, ich meinte natürlich das forum als solches und alles was dir an redefähigkeit zur verfügung steht..

Ich auch.

dieser thread im speziellen hat allerdings ein festgelegtes thema, siehe titel .. daher spielt es hier auch keine rolle, was sonst noch in der welt geschieht..

Danke für den Hinweis. Habe ihn zur Kenntnis genommen, obwohl ich üblicherweise Kleinschreiber ignoriere.

 

[Seedy]

http://www.tagesschau.de/ausland/uswahl-neuauszaehlung-101.html

Antrag von Jill Stein
In Wisconsin wird nachgezählt

Der Bundesstaat und seine zehn Wahlmänner-Stimmen waren völlig überraschend mit einem Vorsprung von rund 27.000 Stimmen an Donald Trump gegangen. Stein will auch Nachzählungen in Pennsylvania und Michigan anstrengen - nur wenn alle drei Staaten kippen sollten, würde sich das Gesamtergebnis ändern.

 

[Novgorod]

weil eine Enthaltung keine konkludente Willenserklärung darstellt. Wenn jemand nicht den Tod wählend möchte, kann man ihn nicht zu 'choose your poison' auffordern.

verstehe den vergleich nicht.. das würde mehr sinn machen, wenn du "weiterleben" mit auf die liste setzt und man sich trotzdem enthält .. es wäre ja problemlos eine große mehrheit gegen trump und hillary vorhanden gewesen, wenn alle nichtwähler tatsächlich jeden einzelnen kandidaten auf der liste (das waren mehr als 2) komplett abgelehnt hätten und es wäre ziemlich anmaßend zu behaupten, >40% der wahlberechtigten würden ihre eigene demokratie und verfassung ablehnen.. in dem fall wäre es ein totales versagen der gesellschaft, wenn sie einen derart großen teil gegen seinen willen in den wahlen unrepräsentiert lässt - das macht allein schon "wirtschaftlich" betrachtet keinen sinn, denn eine derartige "marktlücke" würde sofort geschlossen, zumal sich selbst für alle möglichen nischeninteressen vertreter finden (siehe bei uns z.b. FDP, piraten, AfD usw. )..

indifferenz ist vielleicht keine aktive (sondern passive) zustimmung, aber eben auch keine ablehnung und das ist der punkt! die nichtwähler (ggf. abgesehen von ein paar anarchos) können mit den ideologien von trump und hillary und den restlichen kandidaten gleich gut zurecht kommen - und in jedem fall ziehen sie die ideologie irgendeines der kandidaten einer eigenen vor, denn sonst gäbe es ja eine demokratische gegenbewegung dazu.. als nichtwähler und uninteressierter ist man natürlich genauso dafür verantwortlich, was mit der gesellschaft geschieht, wie diejenigen, die ihr kreuzchen beim bösen trumphitler (oder satanhillary) gemacht haben - es war ihnen nicht wichtig genug, das zu verhindern.. die eigene verantwortung wird man doch nicht dadurch los, indem man sie mutwillig und bewusst an eine vermeintlich unrepräsentative minderheit abgibt ..

Denn von welcher Ideologie redest Du, wenn Du nicht einmal die Wünsche und Hoffnungen benennen kannst, die einige zu Trumpwählern haben werden lassen.

öhm ich habe doch ein paar beispiele genannt: mexikaner und moslems abschieben, hillary einsperren, keine spenden von lobbyisten annehmen, waterboarding legalisieren, guantanamo ausbauen, jeeerbs für hart arbeitende amerikaner schaffen (also die illegalen arbeiter rauswerfen und diese jobs dann irgendwie besser bezahlen?) u.a. - das sind nur ein paar dinge, die mir spontan eingefallen sind.. das deckt sich offenbar mit den hoffnungen von mindestens 27% der wahlberechtigten und stößt bei weiteren ~40% nicht so sehr auf ablehnung, dass sie es irgendwie verhindern wollten.. das ist nunmal der momentane zustand der gesellschaft (wenn dir das wort "spiegelbild" nicht gefällt ), da kannst du dich noch so mit händen und füßen dagegen sträuben und es als nicht repräsentativ darstellen, aber es ist nunmal fakt: die gesellschaft (zumindest die gestalterische mehrheit) hat sich wissentlich in diesen zustand hineinentwickelt und hat sich nun das ledergesicht gegeben, das ihr zusteht ..

Aber deshalb sind die Demagogen da draußen nicht unschuldig nach oben gespült worden, sondern sind für das was sie anrichten, voll verantwortlich.

wessen sind die demagogen denn schuldig, hm? dass ihnen jemand zuhört? sie sind verantwortlich für ihre eigene weltanschauung genauso wie jeder, der sie toll findet und ihre ideologie teilt, nicht mehr und nicht weniger.. und wo du von "anrichten" sprichst: wer ist denn eher schuld - der hund, der ein kind anfällt, oder der besitzer, der ihn von der leine lässt? es bringt überhaupt nichts, sich darüber zu empören, dass der hund ein hund ist, denn er wird immer ein hund sein und es gibt millionen andere hunde wie ihn.. der verursacher von schaden, wenn er denn entsteht, ist aber immer der verantwortungslose besitzer, denn er hat es erlaubt und er hätte es verhindern können - aber den schaden wendet man nicht dadurch ab, dass man bloß den hund austauscht ..

 

[Dieter85]

Hast Du den Wahlkampf in den USA verfolgt? Natürlich haben die Bürger der USA eine Ideologie gewählt...nämlich die mit welcher D.Trump angetreten ist, ob der Mann nun wirklich daran glaubt oder nicht wird sich zeigen, aber seine Wähler tun es offenbar.

Aber welche Ideologie soll das sein? Er hat den Leuten das erzählt, was sie hören möchten. "Lock her up"? Klar, mache ich. "Build that wall"? Ja, der Plan kam gut bei euch an, mache ich natürlich auch. "Drain the swamp"? Ach ja, warum denn nicht. Das brachte den größten Applaus, also hat er das erzählt.
Wie passt seine Ideologie dazu, dass es vielen Wählern egal war, was er gesagt hat und ihn gewählt haben, weil sie nicht glauben, dass er alles umsetzen wird?
Wie er all das schaffen will, wie er Amerika wieder great machen will, das hat er nicht erzählt. Wie will er Mexiko dazu bekommen die Mauer zu bezahlen? Wie will er Isis stoppen? Wie will er die Jobs aus China zurückholen? Ich bezweifle, dass sich Trump darüber Gedanken gemacht hat.

 

[keinbenutzername]

Aber welche Ideologie soll das sein? E...

vielleicht kommst du da nach 46 Seiten selbst drauf?
Welche Ideologie hat wohl jemand der Hass predigt?
Der Minderheiten verunglimpft?
Der America great "again" machen will und dafür alle anderen kleiner machen möchte?
Ich denke da fallen einem doch mehrere Ideologien ein.
Nationalismus ist da nur eine.

Komisch schon, dass man in den USA sowas so entspannt sieht, in Deutschland aber bei jeder Gelegenheit vor der rechten Gefahr warnt.

@Dieter
heißt das also du siehst auch kein Problem mit z.B. der AfD in Deutschland und einem Rechtsruck der Bevölkerung?

 

[Dieter85]

heißt das also du siehst auch kein Problem mit z.B. der AfD in Deutschland und einem Rechtsruck der Bevölkerung?

Jein. Ich glaube die Leute sind schon immer rechts gewesen. Etwa 20 Prozent von allen. Und die meisten davon haben eben die CDU/CSU gewählt, wenige die Naziparteien. Die AfD gewinnt aber nicht nur bei den Rechten und Nationalisten, sondern auch bei Linken oder bei denen die glauben, dass die AfD mal die anderen durchrütteln wird oder Protestwählern. Ähnlich wie bei Trump.

Dazu mehr oder weniger OT: Es gibt einen interessanten Text von Ralf Dahrendorf in der Zeit von 1997. Er trägt den Untertitel "An der Schwelle zum autoritären Jahrhundert". Seine These ist, dass eine Alternative zur Globalisierung entstehen wird, die national und autoritär ist. Seiner Meinung nach funktioniert Demokratie nur National, dadurch wird die Demokratie zum Feind der Globalisierung. Der Text ist lang, grauenvoll geschrieben und braucht einen sehr langen Anlauf um verklausuliert zum Punkt zu kommen. Trotzdem lesenswert.

 

[KaPiTN]

@Novgorod:

Nein. Du machst den Fehler den Menschen, die sich nicht zwischen 2 Übeln entscheiden wollen, zu unterstellen, daß es ihnen egal ist, oder sie mit der Meinung der Mehrheit d'accord gehen. (Das wäre dann Clinton, weil eine deutliche Mehrheit der Wähler für Clintton ihre Stimme abgegeben haben).
Zwar besteht die Möglichkeit, aber Du möchtest dem Wähler das negative Votum absprechen, welches bei einer Wahl nur durch Nichtabgabe der Stimme ausgedrückt werden kann.
Bei diesem Wahlsystem auf mögliche andere als die 2 großen Kanidaten zu verweisen ist schon etwas frech,da diese Stimmen nicht mal in den Nachrichten in Statistiken auftauchen dürften.

Was von dem faschistischen Unsinn aus Trumps Wahlkampf den Träumen einiger Wähler entsprechen mag und sie nicht nur nicht davon abgehalten hat für ihn zu stimmen, kann man nicht sagen. Es mag Leute geben, bei denen sich dies mit ihrem Weltbild deckt, aber Trump hat dies nicht als Ideologie verkauft und er ist viel zu flexibel und er hat kein Standpunkte. Einiges von dem Unsinn hat er schon relativiert oder zurückgenommen.

Jemand, der den Spagat, schafft bei einer Sache gleichzeitig dafür und dagegen zu sein, der ist kein Ideologe.

 

[keinbenutzername]

Jein. Ich glaube die Leute sind schon immer rechts gewesen. Etwa 20 Prozent von allen. Und die meisten davon haben eben die CDU/CSU gewählt, ...

weder "Tradition" noch "wir haben immer schon so gewählt" noch "wir haben Angst vor Fremden und vor Veränderungen" noch "wir sind egoistische Arschlöcher" muss zwingend rechts sein.

...
Jemand, der den Spagat, schafft bei einer Sache gleichzeitig dafür und dagegen zu sein, der ist kein Ideologe.

Kann denn Unstetigkeit, Egoismus und Großkotzigkeit keine Ideologie sein?
Ich denke schon.

 

[KaPiTN]

@keinbenutzername:

Das nennt man dann eher Attitüde, nicht Ideologie.

 

[keinbenutzername]

Wie du etwas nennst ist irrelevant.
Die Auswirkungen sind die gleichen.

 

[KaPiTN]

Nicht für die Frage, ob jemand ein Ideologe ist.

Und ich halte die korrekte Verwendung der dt. Sprache für nicht irrelevant.
Leute, die mit ihr Schwierigkeiten haben, sehen das vielleicht anders.

 

[keinbenutzername]

Warum aber Erbsenzählen und definieren wenn man auch diskutieren könnte?
Womöglich weil du wieder zum Thema selbst nichts sinnvolles beizutragen hast?

Die Leute die unter der Politik von Trump leiden müssen dürfte es herzlich wenig interessieren ob er Ideologe ist oder einfach nur eine schlechte Attitüde hat...
Im Übrigen kann natürlich alles genannte auch eine Ideologie sein.

 

[Trolling Stone]

Warum aber Erbsenzählen und definieren wenn man auch diskutieren könnte?

Man kann allerdings nur mit jemandem wirklich diskutieren, wenn derjenige auch die Sprache entsprechend beherrscht und nicht eigensinnige Definitionen diverser Wörter hat/verwendet. Sonst entsteht ein Problem in der Kommunikation und die Diskussion ist obsolet.

 

[Seedy]

Naja, wenn Hillary auf A steht ist B auf JEDEN Fall ein Gedanke wert.

 

[keinbenutzername]

also gut, dann gehts wieder los:

Ideologie:

"an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen und Wertungen"

Warum soll das für Unstetigkeit, Egoismus, Großkotzigkeit und Hass auf Fremde (ja, auch das predigt Trump) nicht zutreffen und warum müssen wird über diese Definition so lange labern?

 

[Seedy]

Hillary steigt nun auch mit ein und will eine Neuauszählung in den betreffenden Staaten erwirken:
Nachdem Jill Stein bereits für eine Neuauszählung in Wisconsin gesorgt hat - könnte das eventuell den nötigen Push geben die anderen 2 Staaten auszählen zu lassen.

Nur wenn alle 3 das Ergebnis revidieren müssen könnte Trump seinen Titel als President Elect verlieren.
Wie damals bei Al Gore ist das aber ein großes "könnte" und kein "wird"

Trump sagt dazu das das Nachzählen "lächerlich" sein und die Wahl vorbei sei.
http://edition.cnn.com/2016/11/26/politics/clinton-campaign-recount/index.html

Meine Meinung:
Wahlbetrug ist scheiße - wenn Trump wirklich nur mit Cheaten an die Macht gekommen ist, ist das Betrug am gesamten Volk.
Al Gore wurde auch die Präsidentschaft auf eklige Weise von Gericht aberkannt obwohl er gewonnen hat.
Eine nachträgliche Änderung könnte allerdings weitere Unruhen in den USA bedeuten.

Fall 1:
Es wird nicht neu ausgezählt: Weiteres Feuerholz für die Anti-Trump Demos

Fall 2:
Es wird neu ausgezählt und das Ergebnis bleibt: Alles bleibt wie es ist.

Fall 3a:
Es wird neu ausgezählt und das Ergebnis ändert sich UND Hillary wird Präsident: Es wird starke Auseinandersetzungen zwischen Trump und Hillary Supportern geben.

Fall 3b:
Es wird neu ausgezählt und das Ergebnis änder such UND Trump bleibt Präsident: Es wird starke Auseinandersetzungen zwischen Trump und Hillary Supportern geben.


Auf jeden Fall ist das alles keine schöne Sache die eigentlich nur ekliger werden kann.

 

[Dieter85]

Die Wahl ist eigentlich nicht manipulierbar. Daher müssten sie bei der Auszählung Fehler gemacht haben, und das in drei Bundesstaaten, allesamt Richtung Trump. Das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Bei knappen Ergebnissen nochmal zu zählen finde ich ok. Aber dass Clinton doch noch Präsidentin wird, ist nicht sehr wahrscheinlich.