US-Präsidentschaftswahlen 2016

[Novgorod]

* Jahrelang habe ich versucht Vergleiche mit Hitler zu meiden. Heute nicht

ich fühle mich geschmeichelt .. trotzdem hast du offenbar den unterschied zwischen ursache und wirkung noch nicht verstanden.. die gesellschaft wird jederzeit und von allen seiten von ideologien angegriffen und durchsetzt, wie ein weißes hintergrundrauschen.. was davon aufgegriffen und verstärkt wird, hat zumindest in einer demokratie allein die gesellschaft zu verantworten, weil es mit ihr resoniert.. welche person für welche ideologie steht, spielt letztlich keine rolle, denn diese person wird von der gesellschaft geprägt, die sich nach der ideologie sehnt, und ihre eigene persönlichkeit entscheidet höchstens über zeitpunkt und nuancen.. die ausrede, dass man ja keine andere wahl hätte, zieht nur dann, wenn das volk über generationen einen imperator samt institutioneller gehirnwäsche aufgedrückt bekommt (siehe nordkorea), und auch das nur bedingt, denn irgendwie ist es ja dazu gekommen.. aber wenn man die freie wahl hat, ist selbstverständlich die wählende gesellschaft ursache (und damit verantwortlich) für die trumps, bushes und hitler dieser welt..

 

[Dieter85]

@Seedy: Ich glaube es hat mit ähnlichen Argumenten angefangen, die Leute wie Slavoj Zizek vorbringen. Trump wird das System aufrütteln und am Ende auch die Linken stärken, weil sie eine Opposition gegen ihn bilden müssen (Gutes Video dazu, in dem er vom Interviewpartner mit Statements beschmissen wird).

Wie man von dem Standpunkt aus plötzlich Wahlkampf-Videos und sogar Infowars-Videos teilt:
Wie man von dem Standpunkt aus plötzlich einen Hochstapler verteidigen muss, der allen erzählt was sie hören wollen:
Wie man von dem Standpunkt aus plötzlich Trumps Umfeld verteidigen muss, das ihn offensichtlich ausnutzt, um ihr rechte Politik durchzusetzen:
Wie man von dem Standpunkt aus plötzlich jemanden verteidigen muss, der das Amt des Präsidenten dazu nutzt, seinen Golfplatz in Schottland vor Windrädern zu bewahren:

 

[KaPiTN]

@Novgorod:

Die freie Wahl hat man idealisiert in der Demokratie. In der Realität sieht das mit freier Wahl und freiem Willen anders aus. Sonst müsten ja nicht Milliarden für den Wahlkampf ausgegeben werden, sondern es würden Broschüren mit Programmen ausreichen.

 

[Pleitgengeier]

@KaPiTN: Das wäre eigentlich ideal: 1 Sachliche Broschüre pro Partei, an jeden Haushalt zugestellt, sonst nichts.

Scheitert an der Zusammensetzung der Bevölkerung, die Gründe dafür hat schon Einstein geliefert

 

[Novgorod]

@KaPiTN: woraus schließt du, dass ein volk in der realität keinen freien willen hat? die tatsache, dass wahlkampf geführt wird, beraubt das volk weder seiner souveränität noch seiner verantwortung - genauso wie werbebudgets von firmen dir nicht die möglichkeit nehmen, die werbung zu ignorieren bzw. das produkt nicht zu kaufen..

 

[KaPiTN]

@Novgorod:

Ich habe ja bereits Beispiele genannt. Die Massen lassen sich beeinflussen.

Gerhard Schröder hat mal gesagt „Zum Regieren brauche ich Bild, Bams und Glotze“.

Der Unterschied von Demokratie zur Diktatur ist, daß in der Diktatur ein Monopol auf Massenbeeinflussung besteht.

 

[Novgorod]

na also, gleiches recht für alle.. solange die beeinflussung gleichermaßen permanent und von allen seiten geschieht, liegt die verantwortung wieder beim volk, das eben seine präferenzen hat, durch was es sich lieber beeinflussen lässt (siehe #1101).. sollte es nicht so sein und ein einzelner irrer die macht bzw. möglichkeit haben, den beeinflussungsapparat irgendwie "wettbewerbswidrig" exklusiv zu nutzen, stellst du dich mit so einer behauptung einerseits in die ecke der verschwörungstheoretiker (oder im fall von trump in die ecke der realitätsleugner, wenn du dir anschaust, wem die medien gehören ) und andererseits sagst du damit auch nur, dass mit dem beeinflussungsapparat was nicht stimmt (-> wieder ursache/wirkung, denn die irren gab es immer und wird es immer geben, nur stehen sie in einem gesunden system eben im fairen wettbewerb mit den nicht-irren)..

 

[Seonendseounli]

Na da müsst ihr doch eigentlich alle ziemlich stolz auf das amerikanische Volk sein, schließlich haben die in dieser Wahl bewiesen sich nicht von den Medien beeinflussen zu lassen, sonst hätte ja Clinton gewonnen.

 

[keinbenutzername]

sich nicht beeinflussen lassen durch Medien und auf die kranken Versprechungen eines Großmoguls reinfallen sind aber 2 verschiedene Dinge.

 

[Seedy]

@Seonendseounli:
Nö
Eigentlich bin ich ziemlich enttäuscht, würden sie nicht auf die Medien hören wäre es nie zur Wahl Clinton/Trump gekommen.

 

[KaPiTN]

@Novgorod:

Verschwörungstheorie, wettbewerbswidrig, Realitätsleugner?

Ich kann mit diesen Stichworten nicht anfangen, bei dem, von dem ich rede.

Trump ist nicht das Produkt von Rassismus, sondern er ist dafür verantwortlich, wenn dieser gesellschaftlich stärker zu Tage tritt.
Die Bürger sind nicht mit Gesetzbüchern in der Wiege großgezogen worden. Was ihnen die Eltern nicht beibringen, lernen sie vom Staat. Entweder in der Schule oder durch Polizei und Justiz.

Was man nicht am eigenen Leib erfährt, bekommt man dadurch vermittelt, welche Repressalien andere erdulden müssen.
Früher gab es öffentliche Hinrichtungen, heute erfährt man von Verbrechern aus dem TV u.ä..

Jetzt kommt so ein Drumpf daher ( und er ist einer von denen da oben, auch wenn er es leugnen mag, und einer von der Ostküste) und erzählt, den Leuten, daß Folter in Ordnung sei, man die Bohnenfresser einfach alle aus dem Land schmeißen werde und dergleichen Unsinn, den auch ein Präsident nicht einfach machen kann.

Und jetzt ist der Kerl der kommende Präsident des Landes. Der mächtigste Mann der USA, wenn nicht der Welt.

Und dann glauben die Leute halt oft, daß jetzt die große Zeit des weißen Amerikas kommt, daß sie nicht die Loser sind, sondern über den anderen stehen. Und wenn der Präsident durch seinen Wahlkampf für Willkür steht, dann hat er zu verantworten, wenn sein Vorbild Schule macht.

.

 

[Novgorod]

ok, dann mache ich's noch einfacher für dich: angenommen, es kommt irgendein anderer knilch dahergelaufen und schlägt vor, die sklaverei wieder einzuführen - quasi als win-win für alle; die neger wären von der straße weg und die amerikanische wirtschaft hätte wieder eine chance gegen china; und irgendwie schafft er es am ende die wahl zu gewinnen .. ist er dann auch ganz allein dafür verantwortlich, dass nun alle rassisten und sklaventreiber aus ihren löchern kommen oder war nicht vielleicht doch ein volk von rassisten und sklaventreibern zuerst da, um ihn an die macht zu bringen? wenn der demagoge allein die verantwortung trägt, dann kann ich es eigentlich kaum glauben, dass trump erst jetzt kommt - es hätte ja bloß ein einziger unter 350 millionen amis gereicht, der mit ideologien und versprechungen um sich schmeißt, und plötzlich korrumpiert das ganze volk, weil es sich ihn (oder sie ) zum vorbild nimmt ..

trump ist ein spiegelbild der momentanen gesellschaft, nicht mehr und nicht weniger! wenn du versuchst, aus seiner machtergreifung mehr zu machen als sie war, nämlich eine demokratische wahl, und seine wähler irgendwie in "schutz" zu nehmen, weil sie wie die armen nichtsahnenden deutschen von hitler bezirzt wurden, sprichst du einem ganzen volk seine souveränität ab..

 

[KaPiTN]

ok, dann mache ich's noch einfacher für dich:

Laß es besser. Da liegt Dein Fehler, daß Du immer alles einfach machen willst.

Die Welt ist aber nicht einfach. Es gibt mehr als nur eine Verantwortlichkeit. Z.B. eine politische und eine strafrechtliche.
Werden z.B. gewisse Verbrechen begangen, dann sind natürlich strafrechtlich die Täter verantwortlich.
Es gibt aber auch eine politische Verantwortung für die Rahmenbedingungen. Da müssen evtl. Gesetzeslücken geschlossen werden, Gesetzte verschärft, aber auch entschärft oder sogar abgeschafft werden.

Es ist also absolut unsinnig Trump für den Rassismus der USA und in den USA als alleinigen Schuldigen auszumachen. Das hat auch überhaupt keiner getan. Nur Du deutest diese Möglichkeit überhaupt an.
Rassismus ist natürlich bereits vorhanden gewesen. Es ist auch jetzt nicht so, daß 320 Millionen Amerikaner sich jetzt in einem Rassenkrieg befinden. Die Pegidioten in Deutschland sind auch eine Minderheit, aber wirken sich stark auf die Stimmung im Land aus.

Ich nehme keine Wähler in Schutz und würde es auch nicht wagen, seine Wahl als Machtergreifung zu bezeichnen. Das ist idiotisch.
Ich würde es auch niemals wagen, der amerikanischen Gesellschaft zu unterstellen, daß Trump für sie ein Spiegelbild darstellen könnte.

Die Amerikanische Gesellschaft ist nicht soziopathisch, egozentrisch, verlogen, narzißtisch und die Mehrheit der Amerikaner verdient ihr Geld durch harte Arbeit und nicht durch zweifelhafte Geschäftstätigkeit.

 

[U.S.C.H.]

@KaPiTN:

Unter Obama gab es keine Probleme bezüglich Rassismus? 37% aller Inhaftierten sind schwarz, den prozentualen Anteil an der Bevölkerung kannst Du selber recherchieren. Aber ja diese Rassismusprobleme wurden durch Trump, seine Kandidatur gefördert nicht etwa durch den Vorzeigenobelpreisträger Obama der eben diese Probleme ignorierte und den Rüstungsetat Jahr für Jahr erhöht hat.

( und er ist einer von denen da oben, auch wenn er es leugnen mag, und einer von der Ostküste)

Ja er hat Geld, heißt aber nicht dass er beim Club dazugehört oder akzeptiert wird. Vielleicht hat die Demütigung von Obama&Co zu der Entscheidung beigetragen für das Präsidentenamt zu kandidieren.

 

[KaPiTN]

@U.S.C.H.:

Du wirst bemerkt haben, daß sich die Posts überschnitten haben und ich somit nicht weiter darauf eingehen muß.

 

[NoName1954]

wie die armen nichtsahnenden deutschen von hitler bezirzt wurden

Man muss nicht gleich zum Adolf greifen, Storchi macht das auch.

Es ist schon irre, wie der Rechtspopulist alle Aufmerksamkeit bündelt. Unsere Politik hier (Merkels Kandidatur, Steinmeiers Nominierung, Seehofers Obergrenze, Erdogans Erpressung, Schulzens Heimkehr, das lustige Treiben im Storchennest...) findet nur noch in Randnotizen statt, dabei gäbe es gerade jetzt soviel darüber zu sagen.

 

[Novgorod]

Es ist also absolut unsinnig Trump für den Rassismus der USA und in den USA als alleinigen Schuldigen auszumachen. Das hat auch überhaupt keiner getan.

da klangen deine letzten posts aber deutlich anders - trump sei demnach dafür verantwortlich, dass auf einmal rassisten rassistisch sind und abscheuliche menschen sich abscheulich verhalten (z.b. jemanden zusammenschlagen, der sein kreuzchen an der falschen stelle gemacht hat), so kam es zumindest rüber (soviel zum thema "es sich einfach machen").. ich habe dagegen nur auf triviale tatsachen wie ursache und wirkung hingewiesen (weil manche sie zu vergessen scheinen), d.h. dass ein trump erstmal wählbar sein muss, damit ein trump gewählt wird..

Ich würde es auch niemals wagen, der amerikanischen Gesellschaft zu unterstellen, daß Trump für sie ein Spiegelbild darstellen könnte.

nicht mal für die 60 millionen, die ihn tatsächlich gewählt haben? donnerwetter .. unterstellst du ihnen dann, absichtlich gegen ihre interessen gewählt zu haben (wer könnte sowas nur tun? ) oder vielleicht komplette unwissenheit? in jedem fall wäre das nicht sehr nett von dir ...

Die Amerikanische Gesellschaft ist nicht soziopathisch, egozentrisch, verlogen, narzißtisch und die Mehrheit der Amerikaner verdient ihr Geld durch harte Arbeit und nicht durch zweifelhafte Geschäftstätigkeit.

nein, die mehrheit der gesellschaft sind natürlich keine berufspolitiker oder investoren, insofern hast du mit dem letzten teil recht - aber auch ein hart arbeitender trucker kann ein rassist oder anderweitig ein arschloch sein, das arschlochtum ist nicht auf eine berufsgruppe beschränkt.. der erste teil ist allerdings spekulation deinerseits - in der realität demonstrieren die amis durch ihre führer recht konsequent das gegenteil von dem was du sagst..

dabei gäbe es gerade jetzt soviel darüber zu sagen.

dann rede doch - wer hindert dich daran?

 

[NoName1954]

dann rede doch - wer hindert dich daran?

Unsere Reflexbeißer und OT-Spezialisten. Mehr dazu gelegentlich im Innovationsthread.

 

[KaPiTN]

@Novgorod:

Keine Ahnung, warum Du nicht den Unterschied erkennst, und warum beides gleichzeitig der Fall sein kann.

60 Millionen sind weniger als 19% der Bevölkerung, sind also alles andere als die Gesellschaft. Aber selbst da würde ich bei Trump nicht von ihrem Spiegelbild sprechen, wohl aber als das, was sie sich erhoffen. Die Hoffnung wird höchst wahrscheinlich enttäuscht werden und sie könnten damit tatsächlich gegen eigene Interessen verstoßen haben. Ich weiß nicht, ob Du wenigstens in Lage bist zu erkenne, daß das noch lange nicht bedeutet, daß sie dies absichtlich getan haben.
(Das verstoßen, nicht das wählen )

Daß Trump überhaupt sich zur Wahl hat aufstelle lassen können, hat natürlich weder etwas mit seinen spätere Wählern, noch mit Rassismus zu tun. Auch das ein Trugschluß. Da sind mitunter das Wahlsystem und die "Mediokratie" dafür verantwortlich, also quasi das dort herrschende Prinzip, daß Form den Inhalt schlagen kann.

 

[Novgorod]

19% sind ein signifikanter teil der gesellschaft - das merkst du spätestens dann, wenn diese 19% ärger machen .. außerdem waren weitere ~50% damit einverstanden, von den 19% repräsentiert zu werden - auch nichtwählen hat konsequenzen, für die der nichtwähler die verantwortung trägt..

das mit der hoffnung kommt der sache schon näher und damit genau dem was ich gesagt habe: es wird diejenige ideologie an die macht gebracht, die bestmöglich die hoffnungen und wünsche der gesellschaft repräsentiert - das ist doch per definition ihr spiegelbild!? und nein, nicht jeder einzelne mensch muss mit dieser ideologie einverstanden sein, damit sie ein spiegelbild der gesellschaft ist - es reicht die gestaltende demokratische mehrheit.. ebenso ist die ideologie nicht die einer einzelnen person, sondern ein ideologien-kompromiss aller volksvertreter, gewichtet mit der jeweiligen "macht" (präsident, senator, bürgermeister usw.)..

trump hat schon früher versucht, sich aufstellen zu lassen - damals hat er keinen rückhalt bekommen, weil seine ideologie nicht ankam.. was war diesmal anders? trump oder vielleicht doch die gesellschaft?

ideologien-angebote gibt es permanent und flächendeckend, trump ist da nur einer von unendlich vielen - aber am ende wählt sich das volk die ideologie aus (s.o.) und nicht umgekehrt.. keine ahnung, warum das so schwer einzusehen ist.. und die hoffnungen und wünsche der gesellschaft hängen auch nicht davon ab, ob trump seine ideologie tatsächlich verwirklichen wird.. sollte er es nicht schaffen, alle moslems und mexikaner aus dem land zu werfen und hillary einzusperren, wird nach 4 jahren eben jemand mit einem noch größeren dachschaden gewählt, der das eher hinbekommen könnte.. oder aber die gesellschaft ändert bis dahin ihre hoffnungen und wünsche, dann wird auch eine andere ideologie gewählt.. tatsächlich ist die gesellschaft erfahrungsgemäß relativ instabil was ihre wünsche angeht, deshalb gibt es ja überhaupt legislaturperioden für eine gewisse "hysterese" und dämpfung..

@NoName1954: ahm, ich meinte natürlich das forum als solches und alles was dir an redefähigkeit zur verfügung steht.. dieser thread im speziellen hat allerdings ein festgelegtes thema, siehe titel .. daher spielt es hier auch keine rolle, was sonst noch in der welt geschieht..