Situation im Irak, Syrien - IS, Kurden

[KaPiTN]

Mir persönlich wäre ein Kurdenstaat in nähe zu Israel ziemlich recht.
Es hätte positiven Einfluss auf Israel, es würde die Macht der Türkei einschränken und naja.
Von den ganzen Chaoten daunten hab ich die definitiv noch am Liebsten.

Könntest Du das bitte erläutern?

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Kurden und Juden haben von jeher ein besseres Verhältnis als Juden und Araber.
Viele israelische Juden sind aus Kurdischen gebieten nach Israel eingewandert.
Ebenso fliehen viele Juden IN kurdische gebiete.
Es noch viele kurdische Juden, da sie von den Kurden weniger, bis gar nicht verfolgt wurden.
(Ist immer schwer über Juden zu reden, da sie manchmal Religion, manchmal Ethnie, manchmal beides sind - quasi Welle/Teilchen Dualismus)

Eine Israel/Kurdische Grenze würde die israelische Außenpolitik entspannen.
Israels Politik wird stark von der Angst vor Judenverfolgung geprägt.
Es mag von außen Paranoid erscheinen, bei der Historie aber plausibles verhalten.
Wenn meine Nachbarn mich ausradieren wollten und mit der Hamas vor der Haustür hätte ich auch ein wenig dünnere Nerven.
Das könnte durch die Kurden entspannt werden, da sie mal zur Abwechslung keinen potentiellen Feind an der grenze haben, sondern jemanden mit dem viele Einwohner und vorfahren entspannt zusammen gelebt haben.

In Israel gibt es um Netanjahu eine ziemlich faschistische Strömung, die sogar den Außenminister das Handtuch hat werfen lassen, dass könnte momentan zu einer Verschärfung der Außenpolitik Israels führen, was sich stark negativ auf die Region auswirken könnte. Wenn sich Israel aktiv in den Syrischen Bürgerkrieg einmischt, können wir ein noch schlimmeres Chaos als sowieso schon erwarten.

Ein erheblicher Teil der türkischen Wichtigkeit und ihrer außenpolitischen Einflussname geht darauf zurück, dass sie weder Europäer noch Araber sind, aber Geografisch gesehen die Grenze zwischen Europa und der arabischen Region darstellen. Daher auch ihre Wichtigkeit in u.a. der Nato. ein Kurden-staat, vor allem einer der eher europäisch ausgerichtet ist würde die Wichtigkeit der Türkei für die Nato mindern, damit ihre Möglichkeiten zur außenpolitischen Einflussnahme. Würden die Kurden diesen Part übernehmen (den sie geografisch bestens gelegen übernehmen könnten) würde sich das Machtgefüge verschieben.

Die Kurden sind auch nicht grade dafür bekannt übermäßig muslimisch zu sein.
Sie sind in erster Linie Kurden und in zweiter Moslems (in Minderheiten auch Juden, Christen und Parsen).
Daher mindern sich in ihrem Einflussgebiet auch religiöse Konflikte.

Außerdem sind sie sich nicht zu Schade gegen den IS zu Kämpfen, trotz das ihn Erdogan in den Rücken schießt und der Westen sie quasi alleine lässt.

 

[Seonendseounli]

Kurden und Juden haben von jeher ein besseres Verhältnis als Juden und Araber.

Ist das so? Aber unbeschadet der Antwort: Versuchst du damit nicht durch die Berücksichtigung von historischen Umstände deine Argumentation zu stützen, machst also das was man hier Nero immer vorwirft?

Ebenso fliehen viele Juden IN kurdische gebiete.

Ist das so?

Es noch viele kurdische Juden, da sie von den Kurden weniger, bis gar nicht verfolgt wurden.
(Ist immer schwer über Juden zu reden, da sie manchmal Religion, manchmal Ethnie, manchmal beides sind - quasi Welle/Teilchen Dualismus)

Ich nehme an da fehlt ein gibt nach dem Es, wenn dem so ist, gibt es in Kurdistan eine nennenswerte jüdische Minderheit, die über die benachbarter Staaten hinaus geht?

Eine Israel/Kurdische Grenze würde die israelische Außenpolitik entspannen.

Das könnte durch die Kurden entspannt werden, da sie mal zur Abwechslung keinen potentiellen Feind an der grenze haben, sondern jemanden mit dem viele Einwohner und vorfahren entspannt zusammen gelebt haben.

Hast du mal auf die Landkarte geschaut? Wie soll das gehen?

Ein erheblicher Teil der türkischen Wichtigkeit und ihrer außenpolitischen Einflussname geht darauf zurück, dass sie weder Europäer noch Araber sind, aber Geografisch gesehen die Grenze zwischen Europa und der arabischen Region darstellen. Daher auch ihre Wichtigkeit in u.a. der Nato. ein Kurden-staat, vor allem einer der eher europäisch ausgerichtet ist würde die Wichtigkeit der Türkei für die Nato mindern, damit ihre Möglichkeiten zur außenpolitischen Einflussnahme. Würden die Kurden diesen Part übernehmen (den sie geografisch bestens gelegen übernehmen könnten) würde sich das Machtgefüge verschieben.

Wie kommst du darauf? Die Türkei ist ein großes Land, hat eine große und vor allem wachsende Volkswirtschaft, ist ein enorm wichtiger Handelspartner der EU, verfügt über eine der größten Nato-Armeen und hat unzählige Verbindungen zu Europa bzw. europäischen Staaten. Zu behaupten das die Kurden - welche genau und in welcher Form bleibst du uns leider schuldig - diesen Part einfach übernehmen können zeugt von massivem Unwissen.

Die Kurden sind auch nicht grade dafür bekannt übermäßig muslimisch zu sein.
Sie sind in erster Linie Kurden und in zweiter Moslems (in Minderheiten auch Juden, Christen und Parsen).
Daher mindern sich in ihrem Einflussgebiet auch religiöse Konflikte.

Erstmal ist man Muslim oder nicht, ein bisschen gibt es da nicht. Davon abgesehen ja, politischen Organisationen der Kurden sind tatsächlich hauptsächlich durch den Sozialismus im weitesten Sinne geprägt und damit laizistisch bzw. säkular, aber zu behaupten das die Kurden an sich weniger religiös sind als beispielsweise die Türken halte ich für Quatsch, zumal sich sowas schnell ändern kann.

Übrigens sowohl die Diktaturen des Iraks als auch die Syriens haben einen ähnlichen politischen Einschlag, man sieht ja wie sehr das auf die Anfälligkeit der Bevölkerung für religiösen Fanatismus abgefärbt hat.

Außerdem sind sie sich nicht zu Schade gegen den IS zu Kämpfen, trotz das ihn Erdogan in den Rücken schießt und der Westen sie quasi alleine lässt.

Welche Kurden? Die PKK, die YPG, oder die Peschmerga?

Seedy, du hast geschrieben das du deinen Idealismus zugunsten einer realistischeren Betrachtung der Welt aufgegeben hat. Dein Beitrag aber lässt das Gegenteil vermuten. Weder hast du Kenntnis über die geografische Situation der Region, noch scheint dir bewusst zu sein das es nicht "die Kurden" gibt, sondern verschiedene Gruppierungen von Kurden, angefangen von der PKK in der Türkei die auch nach westlichen Maßstäben als Terrororganisation einzustufen ist, über die YPG den bewaffneten Arm der syrischen Kurden, bis hin zur autonomen Region Kurdistan im Irak die über eine eigene - reguläre - Armee, eine eigene Währung, und - enorm verstärkt durch den Zerfall des Iraks seit dem letzten Irakkrieg - ausgestattet mit einer Autonomie die mittlerweile alle Kriterien eines souveränen Staates erfüllt. Alle diese drei Gruppierungen haben teils unterschiedliche Ziele, unterschiedliche politische Beziehungen, und arbeiten nur teilweise (PKK und YPG) bzw. gar nicht (AR Kurdistan und PKK) zusammen.

Insgesamt ist dein Beitrag eine Mischung aus Halbwissen, mangelnder Kenntnis, und idealistischem Wunschdenken (die unreligiösen, westlichen Kurden (die Guten) vs. die islamistischen und antiwestlichen Türken (die Bösen)).

Nichtsdestotrotz halte ich fest dass auch ich der Meinung bin das man für die Kurden Sympathie haben kann, das es besonders in der AR Kurdistan einen Staat gibt den es sich zu unterstützen lohnt, und das die Entwicklung und Konstitution dieses Staates bzw. dieser Gesellschaft ein Hoffnungsschimmer in dieser Region darstellt, ähnlich wie der Iran. Ich möchte aber davor warnen das zu sehr zu idealisieren, und seine Beurteilungen und Prognosen zu sehr von Wunschdenken leiten zu lassen.

 

[Nero]

Ich ergänze, dass Seedys Beitrag verteufelt der Stammtischpolitik ähnelt, wenn die Versammelten in angetrunkenem Zustand auf der Landkarte die Probleme dieser Welt lösen.

Dabei wird geflissentlich übersehen, dass wir in Europa die gleichen Probleme haben, nur in vorläufig in abgemildertem Zustand, und dass auch bei und ZUM EWIGEN FRIEDEN eine Eckkneipe ist, die jederzeit dichtmachen kann. Die Bundeswehr rüstet auf, Europa rüstet auf, die Welt rüstet auf, die Konflikte verschärfen sich, aber die Stammtischler in der Eckkneipe wollen das nicht sehen.

 

[Harley Quinn]

Insgesamt ist dein Beitrag eine Mischung aus Halbwissen, mangelnder Kenntnis, und idealistischem Wunschdenken (die unreligiösen, westlichen Kurden (die Guten) vs. die islamistischen und antiwestlichen Türken (die Bösen)).

.

Besser hätte man es nicht zusammenfassen können.

"Kurdistan welches an Israel grenzt" XD

--- [2016-05-22 12:05 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Seedy

Ich kann dir dein Problem ganz einfach erklären. Dein Problem ist, dass du manchmal einfach Leute im PG trollen willst und aus Prinzip eine Antimeinung einnimmst, die du in Wirklichkeit gar nicht vertrittst. In diesem Thread war ich es, wo du unbedingt widersprechen musstest. Du steigerst dich dann in eine Haltung rein, die du gar nicht teilst und wenn der Gegenwind immer größer wird und sich andere User einschalten, kommst du da nicht mehr raus, weil du einfach schon zu tief drinnen bist und auch nicht nachgeben kannst und versuchst dich rauszuargumentieren mit einer Idee an die du von Anfang an nicht geglaubt hast, wird das ein total merkwürdiger Argumentationschaos, der von Beitrag zu Beitrag zu mehr Quatsch führt. . Was ein Dilemma! Lass das doch

 

[Aslot]

Eventuell schaffen es die Kurden ja endlich einen Staat auszurufen, dann hätte man eine neue - vernünftige - Bastion gegen den IS.

Solange die Türkei den IS gegen die Kurden unterstützt, wird es schwierig bis unmöglich, eine gemeinsame Lösung zu finden. Aber unsere Spezialistin für gemeinsame Lösungen, Frau Dr. Merkel, wird kommende Woche in der Türkei erwartet. Dann hat sie Gelegenheit, Stärke zu zeigen und den Gordischen Knoten des Nahen Ostens zu durchschlagen.

 

[musv]

Ne nicht zurecht. Die Türkei war ja lange auf einem anderen Weg und wäre man auf sie zugegangen, hätten wir heute eine andere Türkei.

Stimmt nicht.

Eine etwas provozierende Analogie zu Hitler:
Mein Kampf schrieb der Adolf 1925, als er im Knast saß. Hätte das Ausland das gelesen und für voll genommen, hätte die Appeasement-Politik der 1930-er Jahre schon im Vorfeld als Fehler feststehen müssen.

Erdogan wird vermutlich nicht ganz so verheerende Ziele haben:
Erdogan-Zitate

Besonders aber davon:

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.”

Um das besser zu verstehen, sollte man im Hinterkopf behalten, dass Erdogan während dieser "Schaffensperiode" 1988 im Knast saß.

https://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdoğan#Gef.C3.A4ngnisstrafe

Im Januar 1998 verbot das türkische Verfassungsgericht die Wohlfahrtspartei. Ihr wurden Sympathien zum Dschihad und zur Einführung der Scharia vorgeworfen, was dem staatlichen Grundprinzip des Laizismus widersprach.

Mit der Nachfolgepartei, der AKP vermittelte Erdogan den Türken und der Welt Weltoffenheit, Annäherung und Demokratie.

Außenpolitisch verfolgte Erdoğan nur am Anfang die weitere Annäherung der Türkei an die EU mit dem Ziel eines baldigen Beitritts, was im deutlichen Gegensatz zu seinen früheren Positionen stand. Unter seiner Führung wurde das Verhältnis der Türkei zu ihren östlichen Nachbarn deutlich verbessert.

2007 war dann das Zeil der absoluten Mehrheit (46% bei den Parlamentswahlen für die AKP) erreicht. Damit konnte dann Erdogan wieder die Rückkehr zur Wohlfahrtspartei vollziehen:

• Entmachtung des Militärs 2011, damit das Militär nicht wie in früheren Dekaden durch gewaltsamen Putsch die laizistische Staatsform wiederherstellen kann und die drohende Islamisierung verhindert.
• Verschärfung der Zensur 2011 (Presse + Internet)
• Niederschlagung der Bürgerproteste 2013
• Verfassungsreform zur Umwandlung des türkischen Parlamentssystem in ein Präsidialregime 2015
• Aufhebung der Immunität verschiedenster Politiker (mehrheitlich Opposition) 2016

Analog zum Adolf hat Erdogan bis zum Erhalt der absoluten Macht (2007) dem Volk und der Welt was vorgespielt. Seitdem er die Macht hat, zieht er strikt seinen eigentlichen Plan (siehe Wohlfahrtspartei) durch und baut die Türkei nach und nach zu dem um, für das er sich in den 90-er Jahren einsetzte.

Ich weiß nicht, ob es richtig war, die Türkei 40 Jahre lang hinzuhalten bei der EU-Aufnahme und den Beitrittssverhandlungen. Fakt ist aber, dass die Türkei ein asiatisches, muslimisches Land ist und war. Es gehört weder geografisch noch politisch in die EU und auch nicht zu Europa. Fairer wäre von der EU gewesen, der Türkei schon vor einigen Jahrzehnten die Illusion zu nehmen, jemals zur EU zu gehören.

Ein Land, dass über Jahrzehnte hinweg Militärputsche benötigt, um die Demokratie aufrecht zu erhalten, weil ansonsten das Land durch das Wahlverhalten der Bevölkerung immer mehr in Richtung islamische Diktatur abtriftet, betrügt sich selbst. Vielleicht ist Erdogan und die derzeitige Entwicklung in Richtung Diktatur und islamischer Gottesstaat genau das, was die Türken in Wahrheit wollen. Auf jeden Fall ist genau das aber nicht vereinbar mit unserer europäischen Weltanschauung - nicht mal mit der in Ungarn oder Polen.

 

[Seedy]

, wenn dem so ist, gibt es in Kurdistan eine nennenswerte jüdische Minderheit, die über die benachbarter Staaten hinaus geht?

Ja

Hast du mal auf die Landkarte geschaut? Wie soll das gehen?

Syrien und Israel haben eine gemeinsame Grenze in der Nähe von Damaskus.
Ich geb zu, dass eine direkte Grenze ein wenig unwahrscheinlicher ist.
Das Gebiet um Homs und Aleppo ist allerding nur ~100km weg.
Nah genug um den gewünschten Effekt zu haben.

,
Wie kommst du darauf? Die Türkei ist ein großes Land, hat eine große und vor allem wachsende Volkswirtschaft, ist ein enorm wichtiger Handelspartner der EU, verfügt über eine der größten Nato-Armeen und hat unzählige Verbindungen zu Europa bzw. europäischen Staaten. Zu behaupten das die Kurden - welche genau und in welcher Form bleibst du uns leider schuldig - diesen Part einfach übernehmen können zeugt von massivem Unwissen.

Das zeugt von Massiven Unwissen, dass du das nicht weißt.

Als Kurden im deutschsprachigen Raum werden Kurden bezeichnet, die ihren Wohnsitz v. a. in Deutschland, Österreich oder der Deutschschweiz haben. Ihre Anzahl in diesen Ländern oder anderen deutschen Sprachgebieten in Mitteleuropa ist in den amtlichen Statistiken nicht erfasst, aber Schätzungen zufolge wohnen inzwischen über eine Million Menschen kurdischer Abstammung im deutschsprachigen Mitteleuropa.

Erstmal ist man Muslim oder nicht, ein bisschen gibt es da nicht.

Das zeugt von massiven Unwissen, oder willst du etwa sagen, dass alle Moslems kopfabhakende, unehrenmordende Terroristen sind?
Ist das wie so nen schalter? Klack, Moslems - scheiß auf Frauenrechte und Hass auf den weißen Teufel?
Neuerdings AFD-Wähler geworden?
Das mit "ein bisschen" Christ funktioniert doch in Europa umfassend und wunderbar! - warum soll das bei Moslems nicht gehen?

,
Welche Kurden? Die PKK, die YPG, oder die Peschmerga?

Kurden als Ethnie, nicht kurdische politische Parteien.

,
Weder hast du Kenntnis über die geografische Situation der Region,

Geb ich zurück

,
noch scheint dir bewusst zu sein das es nicht "die Kurden" gibt, sondern verschiedene Gruppierungen von Kurden [gibt]

Kurden (kurdisch کورد Kurd) bilden eine westasiatische Ethnie, deren Hauptsiedlungsgebiet als Kurdistan bezeichnet wird. Die kurdische Sprache gehört zu den indogermanischen Sprachen, und zwar zum nordwestlichen Zweig der iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden eine bedeutende autochthone ethnische Volksgruppe in der Türkei, im Irak, im Iran und in Syrien

,
die unreligiösen, westlichen Kurden (die Guten) vs. die islamistischen und antiwestlichen Türken (die Bösen)).

Bullshit.
Es ist die Anti-Westliche, konservativ muslimische Strömung - verkörpert durch Erdogan - die die Türkei immer unattraktiver macht.
Vor ein par Jahren sah es nämlich noch ganz anders aus. Da war die Türkei noch ein "angenehmerer Partner"

Nichtsdestotrotz halte ich fest dass auch ich der Meinung bin das man für die Kurden Sympathie haben kann, das es besonders in der AR Kurdistan einen Staat gibt den es sich zu unterstützen lohnt, und das die Entwicklung und Konstitution dieses Staates bzw. dieser Gesellschaft ein Hoffnungsschimmer in dieser Region darstellt, ähnlich wie der Iran. Ich möchte aber davor warnen das zu sehr zu idealisieren, und seine Beurteilungen und Prognosen zu sehr von Wunschdenken leiten zu lassen.

Ich sagte nie, dass es so kommen wird.
Ich sagte, dass es gut wäre, wenn es so kommen würde.

 

[Harley Quinn]

Stimmt nicht.

Eine etwas provozierende Analogie zu Hitler:
Mein Kampf schrieb der Adolf 1925, als er im Knast saß. Hätte das Ausland das gelesen und für voll genommen, hätte die Appeasement-Politik der 1930-er Jahre schon im Vorfeld als Fehler feststehen müssen.

Erdogan wird vermutlich nicht ganz so verheerende Ziele haben:
Erdogan-Zitate

Besonders aber davon:


Um das besser zu verstehen, sollte man im Hinterkopf behalten, dass Erdogan während dieser "Schaffensperiode" 1988 im Knast saß.

https://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdoğan#Gef.C3.A4ngnisstrafe

Du überbewertest Erdogan's Rolle und fixierst dich zu sehr auf ihn. Ein verheerender Fehler, weil das heutige Ergebnis ein Zusammenspiel komplexer Zusammenhänge ist. Erdogan ist nur eine Schachfigur von vielen.

Mit der Nachfolgepartei, der AKP vermittelte Erdogan den Türken und der Welt Weltoffenheit, Annäherung und Demokratie.

2007 war dann das Zeil der absoluten Mehrheit (46% bei den Parlamentswahlen für die AKP) erreicht. Damit konnte dann Erdogan wieder die Rückkehr zur Wohlfahrtspartei vollziehen:

• Entmachtung des Militärs 2011, damit das Militär nicht wie in früheren Dekaden durch gewaltsamen Putsch die laizistische Staatsform wiederherstellen kann und die drohende Islamisierung verhindert.
• Verschärfung der Zensur 2011 (Presse + Internet)
• Niederschlagung der Bürgerproteste 2013
• Verfassungsreform zur Umwandlung des türkischen Parlamentssystem in ein Präsidialregime 2015
• Aufhebung der Immunität verschiedenster Politiker (mehrheitlich Opposition) 2016

Analog zum Adolf hat Erdogan bis zum Erhalt der absoluten Macht (2007) dem Volk und der Welt was vorgespielt. Seitdem er die Macht hat, zieht er strikt seinen eigentlichen Plan (siehe Wohlfahrtspartei) durch und baut die Türkei nach und nach zu dem um, für das er sich in den 90-er Jahren einsetzte.

Erdogan vermittelte nicht nur Weltoffenheit, Demokratie und so weiter, sondern setzte es auch um. Und zwar besser als alle seine unmittelbaren Vorgänger. Deswegen genießt er bei den Wählern ja auch so viel Vertrauen. Er hatte eine lange Zeit einen Demokratierungsprozess in Gang gesetzt, Frieden mit Kurden geschlossen und die Türkei wirtschaftlich auf Hochtouren gebracht. Erdogan verfolgte mit der AKP eine No Problem mit den Nachbarn Politik und davon hat die Türkei stark profitiert.

Deswegen ist er so beliebt. Außerdem ist die Opposition zu Erdogan katastrophal. Auch so ein Faktor von vielen

Ich weiß nicht, ob es richtig war, die Türkei 40 Jahre lang hinzuhalten bei der EU-Aufnahme und den Beitrittssverhandlungen. Fakt ist aber, dass die Türkei ein asiatisches, muslimisches Land ist und war. Es gehört weder geografisch noch politisch in die EU und auch nicht zu Europa. Fairer wäre von der EU gewesen, der Türkei schon vor einigen Jahrzehnten die Illusion zu nehmen, jemals zur EU zu gehören.

Ein Land, dass über Jahrzehnte hinweg Militärputsche benötigt, um die Demokratie aufrecht zu erhalten, weil ansonsten das Land durch das Wahlverhalten der Bevölkerung immer mehr in Richtung islamische Diktatur abtriftet, betrügt sich selbst. Vielleicht ist Erdogan und die derzeitige Entwicklung in Richtung Diktatur und islamischer Gottesstaat genau das, was die Türken in Wahrheit wollen. Auf jeden Fall ist genau das aber nicht vereinbar mit unserer europäischen Weltanschauung - nicht mal mit der in Ungarn oder Polen.

Hier sehe ich einen ziemlich krassen Widerspruch. Du behauptest die Türken gehören nicht nach Europa, aber erklärst den Aufstieg von Erdogan mit dem vorspielen von "Weltoffenheit". Haben die Türken anfangs ihn nicht genau dafür gewählt? Wollten die Türken dann keine Weltoffenheit von ihm? Die Türken wählten Erdogan auch, weil er das Militär kastriert hat. Hätten die Türken Diktatur gewollt, würden sie einfach ihre Militärputsche behalten.

Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass die meisten Kurden in der Türkei die AKP wählen. Was noch mal deine ganze Argumentation auf den Kopf stellt.

Ich würde nicht den Fehler machen und die türkische Bevölkerung so billig über einen Kamm scheren. Die AKP hat 45% Wähler und nicht 99%

Dein Hitlervergleich ist übrigens unter aller Kanone. Die Art und Weise wie Erdogan regiert ist die Machiavelli Art. Etwas behaupten, um anderen Zielen nachzugehen. Fast jeder Politiker ist so. Sind die alle Hitler?

Ich würde davon absehen ständig Hitlervergleiche zu ziehen. Das verwässert meiner Meinung nach die Erinnerung daran was Hitler wirklich für ein Tyrann war. Was Juden angetan wurde ist unvergleichbar.

 

[Seedy]

Du überbewertest Erdogan's Rolle und fixierst dich zu sehr auf ihn. Ein verheerender Fehler, weil das heutige Ergebnis ein Zusammenspiel komplexer Zusammenhänge ist. Erdogan ist nur eine Schachfigur von vielen.

Erdogan macht sich grade selber zum Präsidenten, in dem er das politische System umbaut...
Unterschätz du seinen Machtdrang lieber nicht.

Er hatte eine lange Zeit einen Demokratierungsprozess in Gang gesetzt,

Die, die er grade abschafft?

Frieden mit Kurden geschlossen

Die, die er bombadiert?

Die Türken wählten Erdogan auch, weil er das Militär kastriert hat.

Das, dass den Gottesstaat verhinderte?

Hätten die Türken Diktatur gewollt, würden sie einfach ihre Militärputsche behalten.

Gegenteiltag

Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass die meisten Kurden in der Türkei die AKP wählen. Was noch mal deine ganze Argumentation auf den Kopf stellt.

Quelle ... das kann ich so nicht glauben, zu mal die HDP grade eine absolute Mehrheit verhindert hat, klingt das unwahrscheinlich

 

[Harley Quinn]

Quelle ... das kann ich so nicht glauben, zu mal die HDP grade eine absolute Mehrheit verhindert hat, klingt das unwahrscheinlich

Streng Google an oder einfache Mathematik. Wie viele Kurden leben in der Türkei? 20%. Kurden wählen nicht die nationalistischen Parteien. Wie viele Wähler hat die AKP und wie viele die HDP(als kurdische Partei)

Do it yourself. Ist auch ganz eaaz

 

[Seedy]

@Harley Quinn:
Okay, Mathe sagt Nein.
Währe auf dumm von jedem Kurden sein eigenes Verderben zu wählen.
Nett das wir drüber geredet haben.

 

[Harley Quinn]

Mir tun die HDPler im Parlament am meisten leid. Die Türken erwarten, dass die HDP sich eindeutiger und stärker von der PKK distanziert, aber das können sie gar nicht. Da ihre Verwandten im Osten der Türkei wohnen.

Wenn sie sich der PKK zu stark abwenden, verschwinden ihre Familienmitglieder und Kinder. Ausradiert oder Zwangsrekrutiert.

 

[Seedy]

@Harley Quinn:
Justiere bitte die IFF neu.
Mit tun die Kurden leid, die unentwegt von der Türkei drangsaliert werden

 

[devrim]

Klar und die PKK schleppt kleine Kinder in die Berge

 

[musv]

Du überbewertest Erdogan's Rolle und fixierst dich zu sehr auf ihn. … Erdogan ist nur eine Schachfigur von vielen.

Bin ich anderer Meinung. Ich sehe Erdogan als machtbesessenen Diktator. Da die türkische Verfassung keine längere Amtszeit als Ministerpräsident hergab, wurde er halt Präsident und arbeitet seitdem fleißig daran, das Präsidentenamt vom überparteiischen Repräsentationsamt zur absoluten Machtposition umzustricken. Wird dabei eine seiner Marionetten zu aufsässig, setzt Erdogan eine neue Marionette an die 2. Stelle im Staat. Im Gegensatz zu Dir halte ich die Unterschätzung Erdogans für eine gravierenden Fehler.

Erdogan vermittelte nicht nur Weltoffenheit, Demokratie und so weiter, sondern setzte es auch um. Und zwar besser als alle seine unmittelbaren Vorgänger. Deswegen genießt er bei den Wählern ja auch so viel Vertrauen. Er hatte eine lange Zeit einen Demokratierungsprozess in Gang gesetzt, Frieden mit Kurden geschlossen und die Türkei wirtschaftlich auf Hochtouren gebracht. Erdogan verfolgte mit der AKP eine No Problem mit den Nachbarn Politik und davon hat die Türkei stark profitiert.

An der Stelle stimmen wir zu 100% überein. Da geb ich Dir vollkommen Recht. Besonders Recht hast du aber in der Benutzung des Präteritums in Deinen Aussagen.

Die Ankurpelung der Wirtschaft hängt auch vom Ausland ab. Der wichtigste wirtschaftliche Partner war und ist nun mal Europa bzw. die EU. Sowohl der Handel als auch der Tourismus profitieren natürlich von einer heilen Welt. Auch die Unterstützung der Bevölkerung wächst selbstverständlich, wenn das Geld im Portmonaie reichlicher vorhanden ist und man sich was leisten kann.

Dumm nur, das der Wirtschaftsboom schon seit einigen Jahren vorbei ist. Die Probleme mit den Nachbarn wachsen wieder.

Hier sehe ich einen ziemlich krassen Widerspruch. Du behauptest die Türken gehören nicht nach Europa, aber erklärst den Aufstieg von Erdogan mit dem vorspielen von "Weltoffenheit". Haben die Türken anfangs ihn nicht genau dafür gewählt? Wollten die Türken dann keine Weltoffenheit von ihm? Die Türken wählten Erdogan auch, weil er das Militär kastriert hat. Hätten die Türken Diktatur gewollt, würden sie einfach ihre Militärputsche behalten.

Der offensichtliche Widerspruch ist weniger ein Widerspruch als du darstellt.

Die Türken haben Erdogan sehr wahrscheinlich nicht wegen dessen Weltoffenheit gewählt sondern wegen der positiven wirtschaftlichen Entwicklung, an der sie persönlich teilhaben konnten. Damit: Nein, die Türken wollten keine Weltoffenheit von ihm. Eventuell oder wahrscheinlich sind die Leute in Istanbul weltoffen. In den ländlichen Bereichen dürfte Weltoffenheit keine Rolle spielen oder sogar hinderlich sein - so wie in anderen Ländern auch.

Und die Militärputsche waren ironischerweise in der Türkei gerade der Garant für Demokratie, da sie nach jedem Putsch zumindest wieder wählen ließen. Das Militär war (ist?) verpflichtet, das Erbe Atatürks aufrecht zu erhalten. Erdogan arbeitet am Gegenteil.

Meine persönliche Meinung geht dahin, dass in muslimischen Ländern im arabischen Raum (auch wenn die Türken keine Araber sind) eine Demokratie nicht funktioniert. Keine einzige Revolution des arabischen Frühlings brachte Demokratie und eine spürbare Verbesserung für die Bevölkerung. Sie sind ausnahmslos alle gescheitert. Im muslimischen Nordafrika- und Nahostraum gibt es Monarchien, islamische Gottesstaaten und Militärdiktaturen (oder Kombinationen daraus). Alles andere ist dort nicht stabil. Und die Türkei ist mittlerweile auf dem besten Weg zur islamischen Diktatur.

 

[Seedy]

Bin ich anderer Meinung. Ich sehe Erdogan als machtbesessenen Diktator. Da die türkische Verfassung keine längere Amtszeit als Ministerpräsident hergab, wurde er halt Präsident und arbeitet seitdem fleißig daran, das Präsidentenamt vom überparteiischen Repräsentationsamt zur absoluten Machtposition umzustricken. Wird dabei eine seiner Marionetten zu aufsässig, setzt Erdogan eine neue Marionette an die 2. Stelle im Staat. Im Gegensatz zu Dir halte ich die Unterschätzung Erdogans für eine gravierenden Fehler.

Das ist die gleiche Methode, die Putin auch schon angewendet hat (naja, Putin pendelt zwischen Ministerpräsident und Präsident und setzt halt für die Ministerzeit eine Marionette ein (oder erinnert sich noch jemand an Medwedew Präsident von '08 bis '12 ??)

 

[Nero]

Eine etwas provozierende Analogie zu Hitler:
Mein Kampf schrieb der Adolf 1925, als er im Knast saß. Hätte das Ausland das gelesen und für voll genommen, hätte die Appeasement-Politik der 1930-er Jahre schon im Vorfeld als Fehler feststehen müssen.

Provozierend?

Vor allem falsch.

Du reduziert den Nationalsozialismus auf die führenden Männer, eigentlich auf Hitler.

Der wäre ein harmloser Irrer geblieben ohne WK1 und Weimárer Republik.

Außerdem gibt es auf Banalitäten kein Urheberrecht.

Deine Hiter-Zitate sind banal, jeder könnte sie geschrieben haben.

 

[Harley Quinn]

Und die Militärputsche waren ironischerweise in der Türkei gerade der Garant für Demokratie

Militärputsche also ein Garant für Demokratie.



Die Türkei war auch vor Erdogan mega demokratisch.

--- [2016-05-22 17:35 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Klar und die PKK schleppt kleine Kinder in die Berge

Gibt viele Quellen die das Belegen

@Seedy

Auch die PKK drangsaliert ihre eigene Bevölkerung.

Könntest du Beispiele nennen, wie Kurden in der Türkei drangsaliert werden?

 

[musv]

Vor allem falsch. Du reduziert den Nationalsozialismus auf die führenden Männer, eigentlich auf Hitler. Der wäre ein harmloser Irrer geblieben ohne WK1 und Weimárer Republik.

Nicht gelesen oder nicht verstanden?

Bei der Appeasement-Politik geht es um die Zeit, als Hitler bereits die Nr. 1 im Staat war und Deutschland aufrüstete und sich dann die Tschechei einverleibte. Da war die Weimarer Republik schon lange Vergangenheit. Nur eben waren Hitlers Absichten, die er in der Zeit nach und nach verwirklichte, bereits in seinem Buch beschrieben. Über den literarischen und philosophischen Anspruch von "Mein Kampf" brauchen wir nicht zu streiten.

Deine Hiter-Zitate sind banal, jeder könnte sie geschrieben haben.

Nicht gelesen oder nicht verstanden?

Welche Hitler-Zitate? Ich hab keine geschrieben oder verlinkt.