Ist das Leben nur eine Illusion?

[Harley Quinn]

Der Mensch ist einfach intellektuell gar nicht in der Lage eine Antwort auf die Frage zu geben, auf das warum und wieso. Also nicht auf herkömmliche materialistische, wissenschaftliche Methode. Uns fehlt die Logik, die Buchstaben und die Wörter, dies auszudrücken. Deswegen finde ich es immer so erstaunlich, was einige für feste Meinungen haben und gegen Gott oder Wissenschaft ranten. Gott ist genau so eine akzeptable Theorie, wie jede andere vom Anfang. Das wird sich auch nicht ändern.

 

[godlike]

Nun ja, Zeit, also das Prinzip der Ursache -> Wirkung (und zwar genau in der Reihenfolge) ist einfach die uns bekannte vierte Dimension. Wir haben einfach keine Vorstellung wie eine fünfte oder sechste Dimension sich verhält. Es ist für uns nicht möglich und wird es nie sein. Wir können uns nur in den uns bekannten drei Raum- und der einen Zeitdimension bewegen. Theorien wie die Stringtheorie in der

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, die wiederum aber eine Zeitachse (Dimension) besitzen sind einfach zu komplex. Die Zeit vor der Planck-Ära wird ja immerhin schon etwas mit der Schleifenquantengravitation erforschbar, das man sich daraus aber einen Reim machen kann, also es in unsere Raumzeit portieren könnte, stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor. Ob es mehr wie Ursache -> Wirkung gibt, also so wie wir es in unserem Universum erfahren 7 gelernt haben, werden wir wohl nie verstehen (aus rein logischer Sicht) auch wenn man evtl mal etwas anderes berechnen könnte.

Nachtrag: Gott hat natürlich auch seinen Platz in den Theorien. Das streitet ja auch keiner ab. Allerdings macht m.M.n. ein Gott, der ja auch irgendwann mal erschaffen worden sein muss, einfach wenig Sinn. Die Frage wer Gott erschuf bleibt weiterhin bestehen. Bei anderen Theorien entfällt die Notwendigkeit eines Schöpfers. Dafür sind diese natürlich so lange nur Theorien bis man sie auch korrekt herleiten kann. Bei einem Gott reicht ja die Behauptung das es einen gibt der einfach alles geschaffen hat. Irgendwie sehr einfach diese "Lösung".

Noch mal - wer erschuf denn dann Gott? Ein anderer Gott? Und wer erschuf diesen Gott? Das

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?

 

[Harley Quinn]

Erst schreibst du, der Mensch ist gar nicht in der Lage, nach dem Sinn zu fragen und dann sagst du, dass ein Gott keinen Sinn macht. Logic much?

Deine Frage, "Wer hat Gott erschaffen" ist einfach total unlogisch, weil das auf die Person ankommt, die du fragst. Deine Frage ergibt Sinn, wenn du das z.B. einen Mormonen fragt, der an Gottheiten glaubt, die einen Anfang hatten. Wenn du diese Frage einen Christ fragst, der per Definition gar nicht an einen Gott glaubt, der einen Anfang hatte, sondern ein Gott, der der Erschaffer von allem ist und schon immer existierte, ist das einfach eine Frage die keinen Sinn ergibt.

"Wer erschuf den Schöpfer" ist die selbe unlogische Frage wie: "Blau riecht nach Rosen." Der Schöpfer ist einfach der schöpft. Blau ist blau. "Wer hat blau geblaut"

Du hast doch selber gerade gesagt, dass der Mensch immer ein davor sucht, obwohl man darauf keine Antwort hat (was heißt davor, zeit existierte nicht und so weiter) und fragst dann selbst, was vor Gott war. Existiert plötzlich doch Zeit vor Gott, aber nicht vor dem Universum? In was für einer Welt ergibt das Sinn? Erst meinst du, es gab keine Zeit vor dem Universum und dann fragst, wo der Ursprung von einem omnipotenten Gott ist. Was ja Zeit impliziert.

Alles was einen Anfang hat, hat eine Ursache.
Das Universum hat einen Anfang.
Das Universum hat eine Ursache.

Der abrahamitische Gott, hat keinen Anfang also hat er auch keine Ursache.

Jeder agnostische Wissenschaftler, der Weise ist, gibt dir drei Möglichkeiten für den Ursprung des Universums.

Gott, Multiversum(Wobei das noch immer nicht die Gottfrage löst) oder einfach per Zufall.

 

[godlike]

Ein Gott, also eine aktive Intelligenz, braucht imho ein davor. Das ist doch was komplett anderes als Materie die spontan durch einen Quanten-Tunneleffekt entsteht. Darum finde ich es in der Hinsicht nicht unlogisch Zweifel zu haben. Das eine kann man mit Glück wenigstens Ansatzweise herleiten. Deinen Gott eben nie

Wieso du bei jedem Thema hier im Forum immer mit deinem Gott-Ding kommst ist mir auch ein Rätsel. Brauchst du diese Sicherheit denn wirklich? Hast du deinen Gott schon mal gesehen? Im Gegensatz du den ganzen Religionen bringt Physik ja auch messbarer Resultate und Vorhersagen zu Tage. Etwas das ich bei (allen) Religionen einfach sehr vermisse (zu der Tatsache das 95% aller Kriege und allen Leids auf Religionen basieren).

Und ja, "Wer erschuf den Schöpfer" zu Fragen ist für mich etwas anderes wie "Blau riecht nach Rosen". Blau kann sicherlich nach Rosen riechen (es ist im Rahmen der Möglichkeiten unseres Universums), einem Schöpfer, der ja irgendwie geartet ein Ziel verfolgt hat beim Erschaffen des Universums, setze ich einfach eine Entwicklung voraus. Das ist doch was ganz anderes wie wenn Branen aus einem mehrdimensionalen "Etwas" aus Zufall Materie, also ein für uns messbares Umfeld (Raum-Zeit Dimension) erschaffen.

Imho ist das Thema dafür aber auch einfach zu Komplex. Der Vorteil an moderner Physik ist einfach das sie Vorhersagen treffen kann. Messbare Vorhersagen. Tut mir leid wenn ich das ernster nehme als irgend einen Gott wegen dem schon Millionen Menschen starben, der überall für Konflikte sorgt (weil es ja nur einen geben kann und das Privilegien nimmt sich jede Religion raus). Wäre auf jeden Fall schade wenn es hier jetzt nur noch um ein für und wider Gott als Schöpfer geht.

 

[Harley Quinn]

Ein Gott, also eine aktive Intelligenz, braucht imho ein davor.

Das ist nur eine Behauptung von dir, ohne irgendeine Basis. So viel zu messbarer wissenschaftlichen Methode, die du am Ende des Beitrages erwähnst. Ich versuche das Thema nur logisch anzugehen und bei diesem Punkt fällt bei dir alles zusammen und bei allen anderen Menschen auch. Erst meinst du, es gibt keine Zeit vor dem Universum. Ein omnipotenter Gott existiert doch laut Glaube, vor der Materie. Materie hat einen Anfang, aber das, wo die Materie entsteht, nicht. Du machst das doch selbst. Du glaubst stattdessen(Gott) an einen Vakuum, das schon immer existierte und ersetzt es mit Gott. Stellst dir aber nicht die Frage, wo der Raum des Vakuums herkommt. Akzeptierst es einfach. Warum kann ein Vakuum schon immer existieren, aber Gott nicht?

Das ist doch was komplett anderes als Materie die spontan durch einen Quanten-Tunneleffekt entsteht. Darum finde ich es in der Hinsicht nicht unlogisch Zweifel zu haben. Das eine kann man mit Glück wenigstens Ansatzweise herleiten. Deinen Gott eben nie

Das Universum ist unfassbar genau fein abgestimmt, damit Leben existieren kann. Wäre die kosmologische Konstante, nur ein wenig anders, hätte es das Universum zerrissen oder so. Du ersetzt Gott einfach mit einem Multiversum, was genau so nicht bewiesen ist.

Wieso du bei jedem Thema hier im Forum immer mit deinem Gott-Ding kommst ist mir auch ein Rätsel. Brauchst du diese Sicherheit denn wirklich? Hast du deinen Gott schon mal gesehen? Im Gegensatz du den ganzen Religionen bringt Physik ja auch messbarer Resultate und Vorhersagen zu Tage. Etwas das ich bei (allen) Religionen einfach sehr vermisse (zu der Tatsache das 95% aller Kriege und allen Leids auf Religionen basieren).

Du wirfst hier viele Dinge in einen Topf und durcheinander. Erstens, sind Religionen eine komplett andere Thematik. Wir diskutieren hier gerade über den Anfang von allem. Das geht auch auf eine deistische Art und Weise, wenn man nicht an einen persönlichen Gott ala Religionen glaubt. Das ist eben das Problem bei euch Atheisten, dass ihr die Logik und berechtigte Fragen nach Gott, mit Religionen verwechselt. Ihr kritisiert Gläubige, statt das wissenschaftlich/philosophisch zu sehen und macht genau das selbe, was ihr Religionen anlastet. Nur mal das vorweg. Das nennt man typische Reddit-Atheisten. Behaupten, man würde immer wissenschaftlich vorgehen und dann so unlogisches Zeug kicken.

Die wissenschaftliche Methode, ist sehr gut, zu erklären, wie das materielle im Universum funktioniert. Wissenschaft ist aber kein Ersatz für Spiritualität. Wissenschaft bietet für viele Fragen keine Antwort, wie z.B. Ethik etc. Glaubst du nur an Dinge, die messbar sind? Ich glaube nicht. Echtes Wissen erlangt man nicht nur durch Wissenschaft. Ich spreche das nicht in jedem Thema an, aber der Grund, warum ich das oft tue, ist, weil mich dein materialistisches Weltbild stört und ich es als sehr ignorant empfinde.

Und ja, "Wer erschuf den Schöpfer" zu Fragen ist für mich etwas anderes wie "Blau riecht nach Rosen". Blau kann sicherlich nach Rosen riechen (es ist im Rahmen der Möglichkeiten unseres Universums), einem Schöpfer, der ja irgendwie geartet ein Ziel verfolgt hat beim Erschaffen des Universums, setze ich einfach eine Entwicklung voraus. Das ist doch was ganz anderes wie wenn Branen aus einem mehrdimensionalen "Etwas" aus Zufall Materie, also ein für uns messbares Umfeld (Raum-Zeit Dimension) erschaffen.

Wie soll das gehen? Blau ist eine Eigenschaft, eine Farbe. Farben riechen nicht. Blaue Blumen vielleicht, aber das ist ja was ganz anderes. Erkläre das mal bitte, wie blau nach Rosen riechen kann. Das sind zwei komplett unterschiedliche Kategorien. Siehe oben zu dem Schöpfer schöpft.

Imho ist das Thema dafür aber auch einfach zu Komplex. Der Vorteil an moderner Physik ist einfach das sie Vorhersagen treffen kann. Messbare Vorhersagen. Tut mir leid wenn ich das erster nehme als irgend einen Gott wegen dem schon Millionen Menschen starben, der überall für Konflikte sorgt (weil es ja nur einen geben kann und das Privilegien nimmt sich jede Religion raus). Wäre auf jeden Fall schade wenn es hier jetzt nur noch um ein für und wider Gott als Schöpfer geht.

Wie gesagt, schade, dass du mit so Klischees um dich wirfst und eine ernsthafte philosophische Frage nach Gott, mit irgendwelchen Religionskonflikten als Totschlagargument nutzt, was eigentlich gar nichts damit zu tun hat.

Das Multiversum wurde übrigens noch nicht gemessen und ist für dich eine akzeptablere Theorie als Gott. So viel dazu, dass für dich messbare Vorhersagen wichtiger sein sollen. Du ersetzt einfach Gott durch Experten. Du glaubst, du machst Sinn aus allem, aber im Endeffekt bist du auch nur gläubig und redest nach, was Krauss oder Dawkins sagt.

Behalte einfach einen offenen Geist. Nichts ist wahr, alles ist möglich.

 

[godlike]

ganz viel Text...

Hast du denn die von mir angesprochenen Dinge nachgelesen? Irgendwie wird es mir einfach zu mühsam zum fünften Mal eine kosmologische Konstante mit dem antropischen Gesetz in Verbindung zu bringen.

Ich versuche das Thema nur logisch anzugehen und bei diesem Punkt fällt bei dir alles zusammen

So, ist dem so? Die Wissenschaft kann virtuelle Teilchen erzeugen, Zeitdilatation vorherberechnen, die Rotverschiebung im Universum erklären, Elemente bestimmen, Materie aus Energie erklären. Das ist alles Logisch. Einfach zu sagen Gott wars, ohne wie wie und warum, hier fällt in meinen Augen alles zusammen.

Wie soll das gehen? Blau ist eine Eigenschaft, eine Farbe. Farben riechen nicht.

Doch, da unsere Sinne in unserem Universum entstanden sind ist auch sowas im Rahmen des Möglichen: Synästhesie.

Wie gesagt, schade, dass du mit so Klischees um dich wirfst und eine ernsthafte philosophische Frage nach Gott, mit irgendwelchen Religionskonflikten als Totschlagargument nutzt

Das Problem ist das dieses Thema "Ist das Leben eine Illusion" heißt und nicht die philosophische Frage nach Gott behandelt.

Wie dem auch sei, ich bin hier raus. Habe keine Zeit und auch keine Lust auf Zitat-Orgien und das ganze drum herum. Jeder darf natürlich glauben wie und was er mag, trotzdem muss und möchte ich meine Zeit damit nicht verschwenden. Ansonsten hätte ich es mir auch sparen können aus der Kirche aufzutreten.

Behalte einfach einen offenen Geist. Nichts ist wahr, alles ist möglich.

Ich habe durchaus einen offenen Geist, glaub mir. Allerdings ist da für keinen Gott wie er hier von den Menschen täglich geformt wird platz. Den Tag verderben kann ich mir nämlich auch ohne einen solchen Gott in dem ich RTL anschalte

 

[Harley Quinn]

Synästhesie ist aber ein subjektives empfinden und kein allgemeiner Fakt, den man für alle Lebewesen übertragen kann. Nur weil für jemanden Blau nach Rosen riecht, weil irgendwas in seinem Gehirn vorgeht, heißt das nicht, das Blau nach rosen riecht. Man kann nicht sagen, dass der Geruch nach Rosen, eine Eigenschaft von blau ist.

Es gibt Menschen, die halten sich für Jesus und das sie alles wissen würden, weil sie mit Fremdwörtern um sich schmeißen und reden auf andere deshalb herab, sind es aber nicht. Trifft man häufiger in Foren. Schönen Tag noch.

 

[KaPiTN]

Der abrahamitische Gott, hat keinen Anfang also hat er auch keine Ursache.

Sicher hat er einen Anfang und eine Ursache. beides liegt aber keine 3000 Jahre zurück.
Für die Erklärung eines rund 14 Milliarden Jahren alten Universums ist er denkbar ungeeignet.

Die Zeit meint ja Raumzeit. Also nur für die neue Ausdehnung.

 

[Harley Quinn]

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Du verwechselst gerade die Idee eines omnipotenten Gottes, die einen Anfang hatte, mit der Definition bzw. Eigenschaft des Gottes, der ihm zugeschrieben wird. Das sind ja zwei paar Schuhe.

Die Idee, dass das Universum vielleicht aus dem nichts entstanden ist, wird in 3000 Jahren auch 3000 Jahre alt sein. Macht es sie dadurch unwahr? Inwiefern ist verstrichene Zeit ein Indikator für die Wahrheit einer Aussage?

 

[godlike]

Es gibt Menschen, die halten sich für Jesus und das sie alles wissen würden, weil sie mit Fremdwörtern um sich schmeißen und reden auf andere deshalb herab, sind es aber nicht. Trifft man häufiger in Foren. Schönen Tag noch.

Redest du von dir? Ich habe nie behauptet irgendwas ganz genau zu wissen, nur das die Wissenschaft im Gegensatz zur Religion wenigstens versucht Dinge zu beweisen. Und dazu dies auch schon schafft. Tut mir leid das ich nicht an etwas glaube das ausschließlich auf irgendwelche kruden Annahmen basiert oder in irgend einem alten Schinken steht, der zu einer Zeit verfasst wurde, als man noch Frauen verbrannt hat, weil die aus Blättern Tee gekocht haben. Wenn wir wohl erschaffen wurde dann eher durch eine hoch intelligente Zivilisation. Mir missfällt an dem ganzen Religionsding einfach jegliche Grundlage. Es sind ausschließlich Behauptungen. Davon ist doch rein gar nichts bewiesen bzw. überhaupt beweisbar. Darum ja auch mein Einwurf mit dem Spaghettimonster. Was genau ist an dem anders als am einem Gott?

Außerdem finde ich das ganze drumherum seltsam. Was sollen die ganzen Regelungen? hat ein Gott wirklich eine so unglaubliche krasse Leistung erbracht wie ein ganzes Universum zu erschaffen und findet es dann Kacke wenn ich als Moslem Schwein esse, als Christ mit einen wixe oder vor der Ehe Sex habe oder als Inder ne olle Kuh umfahre? Sorry, irgendwie ist mit das alles doch eher fremd. Ein Gott der sowas kann braucht keine solch albernen Regeln (von denen viele noch nicht mal Sinn machen) erlassen. Vielleicht hätte ich eine andere und liberalere Einstellung dazu wenn es vernünftigere Ansätze gäbe.

Aber Ok, genug jetzt vom OT von mir. Du hast natürlich das Recht an das alles zu glauben. Ich wollte damit nur anmerken das es schade wäre wenn die nächsten 10 Seiten nur in einer Diskussion über Gott enden.

 

[KaPiTN]

Du verwechselst gerade die Idee eines omnipotenten Gottes, die einen Anfang hatte, mit der Definition bzw. Eigenschaft des Gottes, der ihm zugeschrieben wird. Das sind ja zwei paar Schuhe.

Nein. Es sind aber wirklich unterschiedliche Dinge.
Die Idee gibt es tatsächlich.

 

[Nachtschatten]

Ich weiß immer noch nicht recht, wozu man einen Gott benötigt und warum ein allmächtiger Gott sich die Mühe mit dem Universum und den Menschen machen sollte. Schafft vielleicht ein Gott die Illusion von Leben?

 

[BurnerR]

So, ist dem so? Die Wissenschaft kann virtuelle Teilchen erzeugen, Zeitdilatation vorherberechnen, die Rotverschiebung im Universum erklären, Elemente bestimmen, Materie aus Energie erklären. Das ist alles Logisch. Einfach zu sagen Gott wars, ohne wie wie und warum, hier fällt in meinen Augen alles zusammen.

Du darfst aber auch nicht vergessen: Das ist unser aktueller Wissenshorizont. Wie alt ist das? Wenige Jahrzehnte und weniger. Wir wissen jetzt so total viel, so wie die vor 100 Jahren auch schon dachten sie wüssten so super viel. Dem Heisenberg hat man noch gesagt: "Physik? Kannst du studieren, aber eigentlich wissen wir schon alles wesentliche." Heute ist es ganz anders, wir wissen viel mehr darüber was wir alles nicht wissen und wenn wir das in den nächsten 15-100 Jahren herausfinden finden wir dann 50 Jahre später, in 150 Jahren vielleicht nochmal heraus was wir alles noch nicht wissen.
Aber gerade heute, wo die Physik gerade eine aufstrebende Phase hat, darf sie auch bescheiden sein. Und die Menschen, die zwar mit den Beobachtungen übereinstimmende mathematische Theorien entwickeln konnten, diese dann aber für uns unverständlich sind.
Und dazu kommt eben, wie schon gesagt, mathematische Theorien sind immer nur Modelle von der Realität die mit den Beobachtungen übereinstimmen. Wir wissen quasi rein gar nichts darüber wie das Universum IST, wir wissen nur, wie es sich mehr oder wenider präzise mathematisch modellieren lässt.
Daher darf man gerade auch als Physiker immer bescheiden bleiben .

 

[Psycho Mantis]

Ich habe nur mal die letzte Seite gelesen, und hier ist echt potential drin. Ich habe jedoch den Eindruck das hier am Thema vorbei geredet wird. Ich möchte euch daher einen Vorschlag machen. Hier wird doch eine Philosophische Frag ein den Raum gestellt, und es ist von Anfang an klar, das wir zu 100% nicht in der lage sein werden, eine Antwort darauf zu finden. Um das Ganze aber möglichst Sinnvoll zu gestalten, solten vorher ein paar regeln abgesteckt werden. Ich selbst bin Atheist, was nur daher rührt, das ich die Auswüchse von religiösem Fanatismus und den Missbrauch des menschlichen Geistes entschieden ablehne. (fun fact: ich bin al sKind aus spass in die Christenlehre gegangen um zu gucken, und habe in der Schule sowohl Religion als auch Ethikunterricht gehabt - das ist so lange her, meine Meinung ist also schon uralt und hat nichts mit dem Religionsbashing derletzen 10 jahre zu tun)

Aber: wir reden ja hier nur theoretisch, also warum nicht einfach mal bereit sein, alle möglichen Denkansätze zuzulassen, und losgelöst von dem Bild oder der Haltung die man persönlich hat.
Und wenn wir jetz als Spiel sagen: ein Schöpfer hat das Universum erschaffen, dann kann ich das als total annehmen, und drauf eine Argumentation aufbauen. Es ist nur ein Modell, und als paramter dieses Modells steht Gott /Schöpfer zur Verfügung. Überhaupt kein Problem.
Wenn er allmächtig ist, und unsere Universum erschaffen haben soll, warum soll seine Existenz denn durch Wisenschaft ausgeschlossen werden? Möglicherweise sind wir nur seine Versuchsanordnung, und er hat alles genauso eingestellt wie es ist. Wir schaffen es halt mal an der Oberfläche zu kratzen, und ein paar physikalische Zusammenhänge zu begreifen /aufzudecken.

Ich dreh den Spiess einfach mal um, just for fun als Experiment in die andere Richtung: Wir schreiben Bücher, drehen Filme, Programmieren Sims - woher wollen wir wissen, dass in den von uns geschaffenen Realitäten (Geschichten) die handelnden KEIN Bewusstsein haben. Sie könnten ebenso ein Universum in der Petrischale sein wie wir. Für die Protagonisten ist ihr UNiversum real und absolut, und sie handeln und leben nach den von uns gesetzten Paramtern. Warum kann es uns nicht genauso gehen?

Vielleicht weiss ein Schöpfer gar nicht was hier passiert, da sein Universum nur ein Versuchsaufbau in einem Labor ist. (das würde ja erklären warum er sich nicht um uns kümmert, er weiss von uns nichts ) Ihn beschäftigt hauptsächlich seine Universumssimulation. Und Ausserhalb dieser gelten ganz andere Gesetze.

Theoretisch ist so viel möglich, dass ihr hier, um miteinader reden zu können, auch erstmal dfür Sorgen müsst, die gleiche Sprache zu sprechen. Macht euch also klar, welche Begriffe ihr verwendet, und was sie bedeuten.

Danke fürs Lesen.

 

[Opuntia]

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Da ist der Punkt:
Ein Gott währe nur eine von vielen Möglichkeiten, ihn als Notwendig oder gegeben anzusehen, besonders ohne beweis, daher dumm.

Genau so dumm, wie unbewiesen anzunehmen, dass Big Bang sich selber verursacht hat.
Eine von vielen Theorien, Prüfen!

zusätzlich noch zu sagen (unbewiesen), dass ein Gott einfach da war, weil Gott (unbewiesen).
Das ist so herrlich einfach. Aber auch nur eine unbewiesene Behauptung und hat daher keinen Wert, bis zum Beweis.


Wenn man allerdings am Ende der Suche an einen Gott kommt, ist das was völlig anderes.

Wenn man allerdings auf einen Gott hin sucht, dann fängt man zu biegen und puzzeln, bis der Gott endlich ins Weltbild passt.

Das nächste Problem ist: Wenn man von Gott ausgeht, zäumt man das Pferd von hinten auf und kann alles was heute ist, mit dem Gott begründen und das halte ich für Gefährlich.

Denn die Annahme eines Gottes (eines unbewiesenen) führt unweigerlich zu Religion.
Und die führt unweigerlich zu all dem was wir kennen, von Kinderficken bis Hexenverbrennen, von Holländer erschießen bis zu Häuser einstürzen lasse.

Deswegen weigere ich mich einen Gott anzunehmen, für den es keinen Nachweis gibt.
Denn das glauben von unbewiesenen Behauptungen, führt zu Leid, Zorn und der dunklen Seite der Macht.

Und wenn jetzt einer "Moral/Ethic, etc" rein wirft.
Dann spreche ihm Realitätsverlust zu.

 

[Psycho Mantis]

@Opuntia

und genau deswegen habe ich geschrieben, wir sollten uns von (christlichen) Göttergedanken lösen, wenn wir diese Argumenatiton hier führen wollen. ( wie gesagt,wohlwissend das keiner Recht haben wird, solange nichts bewiesen ist, und wir die Beweisführung nicht mehr erleben)
Wenn wir hier darüber diskutieren ob das Leben eine Illusion ist, und dabei soweit zurück gehen wollen, das wir bei der Frage nach dem Ursprung des Universums ankommen, dann brauchen wir uns keinen Gedanken über Religionen, Hexenverbrennungen, Verhaltensregeln nach alten überlieferten Texten etc zu stellen. Das ist irrelevant.

Man kann sagen:
das Universum entstand aus dem Nichts, vorher gab es nichts, keine Zeit kein Raum.
das Universum wurde von Gott/Schöpfer/Al Borland gemacht (und vor ihm gab esnichts, oder er wurde erschaffen)
das Universum wurde per kosmischen Lichtschalter angeknipst
das Universum ist kein Universum


Das sind alles nur verschiedene Gleise die vom gleichen Bahnhof aus losfahren, und das gleiche Ziel haben. Es bringt nur nichts wenn man hier über die Strecken streitet, ohne daran zu denken das vielleicht jede Strecke anders ist, und somit wahr? Das Problem (Ziel, bzw Rückwärts zum Anfang hin) bleibt auf auf allen Strecken das gleiche. Die Strecke hat nur einen anderen Namen und führt durch verschiedene Landschaften. Start und Ziel sind jedoch identisch. Wer hat also recht? Und wie kann es bewiesen werden? Meiner Meinung nach, klammert ihr euch an vorbelastete Begriffe und kommt keinen Schritt weiter, ausser "ich hab recht-nein ich hab recht -Pingpong zu spielen. Wenn wir hier wirklich alle schlau wären, würden wir den aktuellen Stand der Forschung ran ziehen, die Messmethoden analysieren und uns Gedanken zur Verbesserung machen. Oder neue Konzepte entwickeln, wie man weitere Erkenntnisse gewinnen kann. Sich hier (unbewiesene) Überzeugungen, Theorien und Wiki Artikel um die Ohren zu hausen, bringt doch gar nichts.

Wenn diskutiert werden soll, dann bitte jedes Beispiel einzeln für sich, mit Argumenten dafür und dagegen, und nicht verschiedenen Beispiele gegeneinander verargumentieren.

Und da Gott hier ja der Streitpunkt ist, möchte ich hier nochmal sagen das man sich dabei von einem Menschenlenkerdenken verabschieden soll. Der Schöpfer der das Universum erschaffen hat, ist hierbei als eine Entität anzusehen, die weder gut noch böse ist, kein Interesse an Menschen hat, und gewiss nicht in ihr Leben eingreift. Sondern Viel Viel Größer - ein Architekt von Raum und Zeit. Was dann damit passiert, und daraus hervorgebracht wird spielt keine Rolle weiter. So verstehe ich das Modell eines Schöpfers.
Diese Pillepalle Religionen die wir heute haben und unter denen Menschen seit ein paar tausend Jahren Leiden, sind so weit von Gott als Schöpfer entfernt, wie DSDS von gutem Geschmack. Das hat nichts miteinander zu tun.

 

[Opuntia]

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Der Schöpfer der das Universum erschaffen hat, ist hierbei als eine Entität anzusehen, die weder gut noch böse ist, kein Interesse an Menschen hat, und gewiss nicht in ihr Leben eingreift. Sondern Viel Viel Größer - ein Architekt von Raum und Zeit. Was dann damit passiert, und daraus hervorgebracht wird spielt keine Rolle weiter. So verstehe ich das Modell eines Schöpfers.

Warum wir uns wieder im Kreis drehen werden.
Wo kommt Kollege Schöpfer her?
Also ohne neuen Anreiz wird das hier immer auf Jehova Ja/Nein zulaufen.

Wenn wir zurück zur Illusion gehen, Ja, das Leben ist eine Illusion.
Gebaut in unserem Kopf.
Mit den Informationen, gewonnen durch unsere Sinne.
Ein Foto, das schwarz weiß ist, in einer Welt voller Farbe.

Da wir alles im Universum, was außerhalb unserer Sinne liegt, erst runterbrechen müssen auf etwas, dass wir wahrnehmen können.

 

[Harley Quinn]

Und da Gott hier ja der Streitpunkt ist, möchte ich hier nochmal sagen das man sich dabei von einem Menschenlenkerdenken verabschieden soll. Der Schöpfer der das Universum erschaffen hat, ist hierbei als eine Entität anzusehen, die weder gut noch böse ist, kein Interesse an Menschen hat, und gewiss nicht in ihr Leben eingreift. Sondern Viel Viel Größer - ein Architekt von Raum und Zeit. Was dann damit passiert, und daraus hervorgebracht wird spielt keine Rolle weiter. So verstehe ich das Modell eines Schöpfers.
Diese Pillepalle Religionen die wir heute haben und unter denen Menschen seit ein paar tausend Jahren Leiden, sind so weit von Gott als Schöpfer entfernt, wie DSDS von gutem Geschmack. Das hat nichts miteinander zu tun.

Ich finde das kann man so nicht sagen. Es gibt viele Wege, wie eine Entität sich auf unser Leben auswirken könnte. Stell dir vor das Universum hat eine mathematische Urformel, mit ganz bestimmten Parametern. Derjenige, der diese Formel aufstellte, erzeugte ein deterministisches Universum und jeder Atemzug wäre von dir berechnet und gelenkt. Es gäbe nicht mal einen freien Willen.

Ein anderes Beispiel sind zum Beispiel Quanten. Quanten einigen sich sehr gut, als eine Art Schnittstelle für eine Entität. Ein Gott könnte über Quanten unsere Realität, die wir wahrnehmen formen(Thema: Illusion). Nämlich durch unser Bewusstsein und durch unser beobachten. (Freier Wille) Ein anderes Beispiel ist die allumfassende, mysteriöse, lenkende Kraft der Gravitation. Was ist, wenn Gravitation die "Hand Gottes" ist, die alles im Universum lenkt, ähnlich wie bei Adam Smith in der Wirtschaft.

 

[Psycho Mantis]

Ich meint damit das Bild vom Rauschebart, der sagt du darfst den Apfel nicht von dem Baum essen .

Freier Wille ist ein interessantes Thema, und ich bin der Meinung das es keinen freien Willen gibt. Allerdings wird mein Denken nicht permanent von einem höheren Wesen vorgedacht, und ich erfülle auch keine Bestimmung die jemand für mich vorgesehn hat. Mein Bewusstsein ist das Produkt meiner Erfahrungen, die ich in meinem Leben gemacht habe. Und ich konnte alles nur so erfahren, weil das was vor mir da war, auch unfrei war. Wir lernen am Modell, adaptieren, kopieren, mutieren, aber immer auf Basis von vorhandem. Ich glaube der Mensch hat noch keinen neuen Gedanken tatsächlich getan, und alle Entscheidungen die wir treffen sind das Resultat unseres bisherigen Lebens. Fest in uns selbst verankerte Geschichte, gespeist aus Jahrtausenden. Ich hoffe es wird verständlich was ich meine. Das sorgt in der Psychologie seit Jahren für Debatten.

 

[Opuntia]

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Der punkt, der Deterministen ist wesentlich komplexer:
Stell dir ein Billardspiel vor:
In dem Moment in dem die erste Kugel angestoßen wurde, ist das Spiel eigentlich schon entschieden.
Denn du machst deine Züge, auf der Grundlage, der Lage der Kugeln.
Und sobald eine Kugellage vorgegeben, ist auch vorgegeben, wie du darauf reagieren wirst.
Somit entscheidet der erste Stoß jeden weiteren.

Du kannst aber noch weiter gehen.
Das Billardspiel wird entschieden, sobald das Universum geschaffen war.
Da ab dort, jede Aktion eine Reaktion auf die voran gegangenen Ereignisse ist.
"Die Gegenwart ist nur die Addition, aller Aspekte der Vergangenheit"

Somit hast du keinen Freien willen.
Denn die Entscheidungen die du triffst, kommen auf der Grundlage deiner Gene und Erfahrungen.
Welche Gene du hast, kommt auf der Grundlage, welches Spermium gewinnt, welches Spermium gewinnt, kommt auf der Grundlage, welche Bedingungen beim Sex vorherrschen, welche Bedingungen beim Sex vorherrschen, etc. bis du irgendwann beim Urknall ankommst, eventuell sogar noch weiter zurück.
Das gleiche gilt für deine Erfahrungen.

Das einzige was uns eine Zufälligkeit vorgaukelt, ist die Chaotische menge an Einflüssen, welche wir nicht mehr überschauen können.

Das würde sich bei Harley, jedoch mit dem Einfluss Gottes beißen.
Denn Entweder ist Gottes Einfluss determiniert.
Oder durch Gottes Einfluss, startet mit jedem Eingriff eine neue determinierte Kette, was das Universum als ganzes aber nicht mehr deterministisch sein lässt.
Sondern immer nur die Abschnitte, zwischen den Eingriffen.