Israel

[Nero]

Im Gegensatz zu dir bin ich in der Lage diesen Konflikt differenziert wahrzunehmen und verfalle nicht in ein kindisches "Wer-hat-angefangen-Spiel" so wie du.

Eigenlob stinkt, das weiß schon ein Erstklässler. Und dann auch noch so roh.

Unangenehm.

 

[Seonendseounli]

@Nero: Die paar Sätze und schon kommst du nicht mehr mit und siehst dich gezwungen aus der sachlichen Ebene auszusteigen um persönlich zu werden? Das ist ein neuer Tiefpunkt, selbst fuer dich. No Hate

 

[loopzone]

Sehe ist das falsch, oder hat das haarkleine Bescheidwissen über nur im Bewußstsein des Betrachters existierende oder auch tatsächliche jüdische Verfehlungen in Deutschland eine verflucht lange Tradition?

Was soll man denn darauf erwidern?
- Dass ich lediglich Dinge zusammengetragen habe die in frei verfügbaren Medien auftauchen und dazu auch noch in öffentlich rechtlichen Medien?
- Dass das was du als ""tatsächliche jüdische Verfehlungen"" betitelst kurz zuvor jemandem dein Prädikat ""antisemitisch"" einbrachte als derjenige es sagte?
- Dass dir nur ein klein wenig ""Bescheidwissen"" ganz gut zu Gesicht stehen würde?

Ich weiß es nicht...

Warum müssen die Deutschen immer den Bewährungshelfer für ihr Opfer spielen?

Die - Deutschen - Immer. Alles Antisemiten, ohne Ausnahme. Gut, dass es dich gibt - den Erklärer und Verteidiger kackebrauner israelischer Politik.

Warum stiefeln sie den Juden hinterher, statt mal vor der eigenen Tür zu kehren und zu protestieren dagen, dass die Deutsche Bundesregierung das Kosovo zu sicheren Herkunfstgebiet erkärt, mit der Folge, dass Asylbewerber von dort postwendend zurückgeschickt werden?

Da wären wir schon bei Punkt Nummer 1.: Etwas Bescheidwissen würde dir nicht schaden. Es ist zwar Offtopic, aber die Kosovaren werden zu beinahe 100% zurückgeschickt, da ihre Asylanträge abgelehnt werden. Damit ein Mensch in Deutschland Asyl erhält, muss er gewisse Voraussetzungen erfüllen. Diese Voraussetzungen gelten für alle hier ankommenden Menschen die in Deutschland Asyl beantragen. Und genau hier liegt der Unterschied zum israelischen Gesetz, das eben nicht jeden gleich behandelt.

Fragen über Fragen.

Mal ein Vorschlag zur Güte: Richte hin und wieder einige Fragen an dich selbst. Dann kommen vielleicht weniger absonderliche Posts und Aussagen von dir hervor...

Sowas zum Beispiel:

Erstmal: Terroristen werden nicht ""ermordet"", sondern getötet.

Dem man nur sowas entgegenhalten kann:

Eigentlich staatlich sanktionierter Mord, daher Umbringen eines Menschen ohne gesetzliche Rechtfertigung und insofern ein Euphemismus. Schon die Wortwahl zeigt, wie klar sich die Beteiligten darüber sind, dass ihr Verhalten irgendwie nicht in Ordnung ist: gezielt soll nahe legen, dass der oder die Täter a) schon ganz bestimmt den Richtigen treffen werden, und dass er oder sie b) wissen, was sie tun. Tötung dann ist der Versuch, das Ganze so sachlich wie nur irgend möglich darzustellen und gleichzeitig Rechtsstaatlichkeit zu simulieren. Denn die gezielte T. ist eine Analogiebildung. Gibt es doch nur einen anderen Zusammenhang, in dem das ungewöhnliche Substantiv verwendet wird, im Strafgesetzbuch, bei der fahrlässigen Tötung. In jedem anderen Kontext spricht man nicht von Tötung, sondern von Töten.

Spätestens die Ausflucht der Töter (?) offenbart, wie absurd das Vorgehen ist. Wirkt es doch hilflos bis lächerlich, wenn mächtige Staaten wie Israel und die USA argumentieren, es sei ein Akt der Selbstverteidigung, Menschen zu erschießen, statt sie vor ein Gericht zu stellen – Notwehr also. Dabei ist Notwehr nur dann eine, wenn auf einen aktuellen Angriff reagiert wird und zwar adäquat – daher nur mit der Gewalt, die notwendig ist, um ihn zu stoppen. Wer mehr tut, macht sich strafbar. Wer zuschlägt, obwohl es gerade gar keinen Angriff gibt – egal, was in der Vergangenheit geschah –, wird selbst zum Angreifer. Auch die Gerechtigkeit, von der dann gern die Rede ist, macht es nicht besser. Denn mit dem Recht – dem über Jahrhunderte ausgehandelten Kodex des Zusammenlebens – hat sie nichts zu tun. Siehe auch: Rettungsschuss, finaler und Feindstrafrecht.

Halten wir es daher lieber mit dem Satiriker Wiglaf Droste: „Selbst wer schlicht ist, muss erkennen / Mörder soll man Mörder nennen.“

 

[Nero]

loopzone, Du zitierst einen Text, der wiederum Wiglaf Droste zitiert mit dem Satz:

"Selbst wer schlicht ist, muss erkennen/ Mörder soll man Mörder nennen."

Dieser Satz steht in einem vollkommen anderen Zusammenhang. Es ging damals um die Frage, ob man pauschal Soldaten, nämlich die der Bundeswehr, Mörder nennen darf. Näheres hier:

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.

Interessant, wie aus Bundeswehrsoldaten israelische Streitkräfte werden. Nicht erst bei Dir, sondern schon beim Verfasser dieser Neusprech-Seite.

 

[Janosch]

Und? Was tut man dagen?

Manchmal weiss ich nicht genau was du fragst? Ist "man" jetzt Israel, Ich oder ein unbestimmtes "Wir", ein mehr oder minder "Deutschland"?

Also was Israel getan hat steht ja hoffentlich auch hier im Thread weiter vorne, oder nicht? Ansonsten Presse.

Also jetzt mach mal Deinen Zauberkasten "politische Lösung" auf und zeig, was das drin ist. Was tätest Du an Stelle der israelischen Regierung?

Was ich im Sinne eines Israelischen Staatsoberhauptes tun würde:
1) Mein Militär/Polizei vernünftig einsetzen. Wozu hab ich denn all diese Super-Dupa-Spezialeinheiten, wenn die sich nichtmal per Hubschrauber auf ein Dach abseilen können um eine Hamas-Zelle zu eliminieren, die von dort aus Raketen abschiesst.
Mag sein, dass dabei auch ein paar meiner Elite-Soldaten sterben, aber das sollte im überschaubaren Bereich bleiben. Dafür rette ich ja dann verhältnismässig sehr viel mehr zivile Menschenleben. Und dafür sind solche Institutionen wie die Polizei und das Militär eben da in einem vermeintlich demokratischen Staat und eben nicht um normale Bürger zu töten. So simpel ist das. (@Nero: mal Ausnahmsweise ein Punkt, bei dem ich eine klare und starre Meinung habe, ja das gibt es bei mir auch! ;-))

2) Israelisches Siedlungsgebiet in einem 50/50 Kompromiss bezogen auf Zeitpunkt X (seit dem Jahr 2000 als Beispiel) zu 50% abtreten und zu 50% als israelisches Staatsgebiet legalisieren. Palästina dafür als Staat anerkennen, bei der UNO eine Mission beantragen, die diese Palästinensische Staatsgründung überwacht und unterstützt, damit daraus ein Staat wird der friedlich neben Israel existieren kann.

Oder welche Aktionen würdest Du von der Bundesregierung erwarten, wenn dauernd irgendwelche Raketen hier niederprasseln? Okay, die treffen nicht alle, aber die RAF zum Beispiel hat ebenfalls unter der Zivilbevölkerung nicht gerade ein Blutbad angerichtet.

Hab ich hier schonmal zweimal gesagt und das hattest du sogar gelesen, aber gerne nochmal zum mitschreiben: KEINE WAFFEN LIEFERN.

Es reicht bereits bei jedem, aber auch wirklich jedem Staat, ihn dadurch infrage zu stellen, dass sein Gewaltmonopol angegriffen wird. Die Reaktion wird immer und notwendigerweise sein, dass er mit allen Mitteln zurückschlägt.

Nein das muss überhaupt nicht so sein. Der Staat muss zwar immer souverän und handlungsfähig bleiben, aber er muss seine Bürger (und die Bürger von eventuell besetzten Gebieten, und auch andersstaatliche friedliche Bürger) auch mit den passenden Mitteln beschützen. Zu RAF Zeiten hat man ja auch nicht ganze Wohngebiete durchkämmt, geschweige denn bombadiert, von denen man vermutet hat, dass sich dort RAF-Terroristen verstecken. Nein, erstaunlicherweise war die Erkenntnis aus dem RAF-Terror, dass man ein neues Instrument braucht um dieser Bedrohung zu begegnen: die GSG9 wurde gegründet.

Vor der Küste Somalias setzen wir die ja auch ein und schiessen nicht mit einer Rakete auf das Schiff. Folgt man deiner Argumentation, müsste man das tun um die anderen Piraten und deren Symphatisanten moralisch in die Knie zu zwingen und sie irgendwie abzuschrecken. Das vermutlich auf dem deutschen Frachter auch nur Phillipinos an Bord sind macht das ganze ja zum Glück moralisch erträglicher für uns, oder nicht? Sind ja dann nicht unsere Bürger. Und wahrscheinlich stecken die eh mit den Terroristen unter einer Decke, wie anders wären die sonst auf das Schiff gekommen?

 

[Harley Quinn]

Die Diskussion über die Korrektheit einiger Begrifflichkeiten bringt kein Frieden in Nahost.

 

[Janosch]

Ergänzend noch zu meinem Punkt 1)

In Israel haben sich tatsächlich einmal Elitesoldaten erdreistet ihren Auftrag in einem offenen Brief an die Regierung zu kritisieren. Sie fanden es irgendwie nicht mehr so ganz okay und cool unschuldige normale palästinensische Bürger auszuspähen, um sie dann mit beispielsweise ihrer Homosexualität zu erpressen unter Lebensgefahr zum Spitzel des israelischen Militärs zu werden. Sie fanden das irgendwie total daneben und gegen die Menschenrechte. Sie waren auch tatsächlich so naiv zu glauben, dass sie diese Praxis irgendwie stoppen könnten und die israelische Gesellschaft aufrütteln.

Was folgte war was man auch als System Snowden bezeichnen kann:
Geheimdienstminister Juval Steinitz forderte am Sonntag, daß die Unterzeichner des Briefes vor Gereicht gestellt werden müßten. Es handele sich um einen »Akt der Unterwanderung«. Geheimdienstagenten müßten immer in die Privatsphäre von Zielpersonen eindringen, so Steinitz. In Israel sei das »lebensnotwendig«, da es von »besonders feindseligen Nachbarn« umgeben sei. Armeesprecher Moti Almos kündigte rigorose disziplinarische Schritte an. Im Militär gebe es »keinen Platz für Befehlsverweigerung«. Die Unterzeichner des Briefes hätten den Militärdienst »mißbraucht, um politische Ansichten zu vertreten«. Mitarbeiter von 8200 warfen ihren Kollegen und Kolleginnen »schweren Vertrauensbruch« vor. Der pensionierte Brigadegeneral Hanan Gefen sagte in der Tageszeitung Maariv, er würde für »alle Gefängnisstrafen fordern«.
Quelle:

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Ohne jetzt zu zynisch zu werden, aber ich kann mich noch an den Geschichtsunterricht in der Schule erinnern. Da haben wir auch etwas über eine Armee gelernt, in der es keinen Platz für Befehlsverweigerung gab und in der jede Kritik brachial bestraft wurde.
Die Soldaten hier haben nichtmal irgendwelche Dokumente geleaked, sie haben ledigliche ihre Meinung in einem Brief kund getan. In welchem demokratischen Land käme man dafür ins Gefängnis?

Das einzige was Hoffnung macht sind Gegenstimmen wie diese:

Der israelische Journalist Gideon Levy sprach hingegen von einer »Meuterei in der israelischen Stasi«. Der Brief habe »den schlimmsten Schmutz der Besatzung« zutage befördert. Er hoffe, daß nun vielleicht auch »einige Veteranen des Geheimdienstes Shin Bet sich trauen, über ihre Arbeit zu sprechen«.

 

[Nero]

Was ich im Sinne eines Israelischen Staatsoberhauptes tun würde:
1) Mein Militär/Polizei vernünftig einsetzen. Wozu hab ich denn all diese Super-Dupa-Spezialeinheiten, wenn die sich nichtmal per Hubschrauber auf ein Dach abseilen können um eine Hamas-Zelle zu eliminieren, die von dort aus Raketen abschiesst.
Mag sein, dass dabei auch ein paar meiner Elite-Soldaten sterben, aber das sollte im überschaubaren Bereich bleiben. Dafür rette ich ja dann verhältnismässig sehr viel mehr zivile Menschenleben. Und dafür sind solche Institutionen wie die Polizei und das Militär eben da in einem vermeintlich demokratischen Staat und eben nicht um normale Bürger zu töten. So simpel ist das.

Du liest zu viele Bücher, in denen Elite-Einheiten Wunder vollbringen. Im wirklichen Leben läuft das nie so glatt und ist oft undurchfürbar. Außerdem ist es nicht die Aufgabe israelischer Soldaten, zwecks Schonung von Palästinensern aus Gaza zu sterben. So weit geht die Feindesliebe nicht.

Vor der Küste Somalias setzen wir die ja auch ein und schiessen nicht mit einer Rakete auf das Schiff.

Was macht Du denn dabei? Spielst Du den Einsatzleiter?

Lustig, wie militärische Erörterungen das nationale "WIR" hervorzaubern.

 

[Bruder Mad]

Warum wirst du eigentlich immer persönlich?

 

[Harley Quinn]

Fände es mal interessant, wenn KapitN oder Routrunner auf die Beiträge von Seo, Sham und Janosch eingehen. Aber die trauen sich wohl nur raus, wenn ich hier alleine Beiträge verfasse.

 

[Janosch]

Du liest zu viele Bücher, in denen Elite-Einheiten Wunder vollbringen. Im wirklichen Leben läuft das nie so glatt und ist oft undurchfürbar.

Unsinn genau dafür trainieren die, um sowas durchführen zu können. Dass es immer glatt laufen wird, habe ich nie behauptet. Das ist nunmal der Preis für die Sicherheit, irgendjemand muss den zahlen, irgendjemand muss sich immer in Gefahr begeben um andere zu beschützen.
Staaten haben beschlossen, dass nicht dem Zufall zu überlassen, sondern diesen Mechanismus zu Institutionalisieren und zu Professionalisieren.

Lustig, wie militärische Erörterungen das nationale "WIR" hervorzaubern.

Nicht nur militärische. Können auch kulturelle sein. Wie auch immer, was ich meine ist das die deutsche Regierung vor der Küste Afrikas ihre globalen Handelsinteressen mit der GSG9 absichert und nicht per Raketenbeschuss.


Du bist jetzt gar nicht auf meinem Punkt 2) eingegangen. Da vermisse ich noch einen Text mit den Stichwörtern "Illusion", "Utopie", "Träumerei", "Gutmenschen-Scheiß", dazu Adjektive wie "unmachbar" oder "naiv" und etwas Füllwörter zum Abrunden.
Und vergiss nicht dein Markenzeichen: das pointierte, abqualifizierende Fazit am Ende mit Punkt.

Ich schlage vor:

Albern.

oder..

Lächerlich.

 

[Nero]

Fände es mal interessant, wenn KapitN oder Routrunner auf die Beiträge von Seo, Sham und Janosch eingehen. Aber die trauen sich wohl nur raus, wenn ich hier alleine Beiträge verfasse.

Man muss schon einganz großer Hasenfuß sein, um es für eine Mutprobe zu halten, hier die Seiten abzufüllen. Auf Ideen kommen manche User, man glaubt es kaum.

Ich kann Dir verraten, warum jemand nicht postet: Ganz einfach weil es ihm so geht wie mir. Leute wie Seonendseounli sind mir zu ordinär, und überhaupt macht es wenig Spaß, mit Euch zu diskutieren.

 

[Harley Quinn]

Wir beide haben wohl eine unterschiedliche Auffassung einer spaßigen Diskussion. Eine Diskussion sollte meiner Meinung nach vor allem konstruktiv sein und nach vorne gehen. So objektiv wie möglich sein. Das könnt ihr leider nicht bieten, weil ihr auf Argumente nicht eingeht und rumtrollt.

 

[TheOnly1]

Wir werden hier nun nicht diskutieren, wer hier postet und wer wem antwortet oder nicht.
Das gilt für alle hier und da braucht jetzt auch keiner kommen mit "aber der hat da..." und "der darf immer...".
Da könnt ihr euch ein Eis drauf backen.
Wer hier nix inhaltliches zum Thema zu sagen hat, der möge bitte schweigen oder (Zwangs)Urlaub nehmen.

Back2Topic.

 

[Harley Quinn]

Außerdem ist es für Israel selbst eigentlich total schlecht, wenn sie das Land der Palästinenser immer weiter enteignen. Indem Israel ihre Grenzen immer erweitert, verleiben sie sich irgendwann ganz Palästina ein. Eine Zwei-Staaten-Lösung ist ja jetzt schon nicht mehr möglich, weil das palästinensische Gebiet durchlöchert ist, wie ein Schweizer Käse. Das bedeutet, dass die Palästinenser irgendwann in Israel in der Mehrheit sind. Sehr bald sogar, wenn das mit den Siedlungen so weiter geht.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten für Israel:

Entweder man vertreibt oder tötet alle Araber auf dem Gebiet oder man gibt das zionistische Israel auf, weil die Mehrheit nicht mehr aus Juden besteht. Erstes können wir als Welt nicht akzeptieren und das zweite, ist ja gegen das Interesse der Israelis.

 

[Seedy]

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Werf man nen blick in den Iran oder Irak
Da merkst was das mit der Minderheit bewirkt.

 

[Harley Quinn]

Da Israel immer mehr von der Westbank einnimmt, vermute ich bald einen nächsten großen Krieg, der das umsiedeln(vertreiben) der Palästinenser aus der Westbank legitimiert. Das ist die einzige logische Konsequenz. Zitiert mich, wenn es so weit ist.

Es gäbe einfach zu viele Palästinenser in Israel als ein "One-State"

 

[Seedy]

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Nein.

 

[joschi]

Entweder man vertreibt oder tötet alle Araber auf dem Gebiet oder man gibt das zionistische Israel auf, weil die Mehrheit nicht mehr aus Juden besteht.

Zu zionistisch sag ich jetzt mal nichts, aber wenn du, was ich nicht tun würde, die Zukunft auf so enge Wege festlegen willst, kannst du dir doch ausrechnen, was passieren wird. Ich wünsche den Palästinensern, dass mehr Optionen zur Wahl stehen.

 

[Harley Quinn]

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Ich bin die letzte, die das den Palästinensern wünscht, aber es ist 20 Jahre her, als Jimmy Carter meinte, er will frieden zwischen Palästinensern und Juden bringen. Bisher hat sich nichts getan. Im Gegenteil, sind Juden und Palästinenser dort noch weiter entfernt als jemals zuvor.

Du bist es doch, der mit seiner Argumentation den Status Quo in Israel beibehalten möchte, der mit dieser Politik seit 20 Jahren diesen einen Weg geht. Man muss keine Wunderkugel haben, um die Entwicklung, die ich dort oben genannt habe, vorherzusehen.

Es läuft nämlich gerade darauf hinaus und das ist das was ihr unterstützt und nicht ich.

Fände es mal langsam überfällig, wenn man eine andere Herangehensweise im Nahen Osten versucht. Euer Plan der Gewalt und Ausgrenzung, führte zu keinem Frieden.