Ausschreitungen in der Ukraine

[hasennase]

@TheHSA

Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz - das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt. Das heißt, selbst wenn der Umsturz verfassungswidrig war, dann sind wir doch zumindest jetzt an einem Punkt, an dem die neue Regierung eindeutig die Ukraine nach außen vertritt. Das ist bestimmt nicht Janukowitsch, der sich außer Landes befindet. Dementsprechend kann ein abgesetzter Präsident, niemals einen befreundeten Staat einladen, dieses Land zu besetzen, um ihn wieder als rechtmäßigen Herrscher zu installieren.

Pro. Jasper Finke Bucerius Law School - Hochschule für Rechtswissenschaft in Hamburg. Schwerpunkt Völker- und Europarecht sowie Öffentliches Recht und Staatstheorie.


Die Absprache vom 21. Februar hatte vorgesehen, dass das ukrainische Parlament, Werhowna Rada den Inhalt des Staatsverfassung von 2004 als neue Verfassung bestätigen sollte. Die Bedingungen des Agreements waren, dass damals noch Präsident Janukowitsch eine entsprechende Gesetzesänderung binnen 24 Stunden öffentlich bekannt geben und dafür Sorge tragen musste, dass die Gewalt (auf dem Maidan-Platz in Kiew) beendet wird. Doch Janukowitsch wollte seine Pflichten nicht erfüllen. Statt dessen hatte er seine Beute eingepackt und ist aus der Ukraine geflüchtet.

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@Endstille

stell eine sachliche frage oder halt dich geschlossen.
Nach seiner Flucht aus der Ukraine hatte sich sogar Janukowitsch´ eigene Fraktion, die Partei der Regionen, gegen ihn gestellt indem die Parteifreunde ihn im Parlament entmachteten und die neue (Übergangs)-regierung unterstützten. Die neue Regierung wurde von dem demokratisch gewählten Parlament bestätigt, dafür stimmten 371 Abgeordnete. Die Abstimmung bedeutete, dass 82 Prozent der Abgeordneten der Werhowna Rada für die neue Regierung waren.

ich fände es unerträglich wenn wieder in einem hinterzimmer 2 großmächte beschließen was für eine verfassung ein land haben darf oder soll oder ob isch eine großmacht bedienen darf und teile annektiert sofern es bereit ist einen preis zu zahlen. das ist ist leider putin denke.

 

[Harley Quinn]

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TURKEY: under Ottoman Empire treaty with Catherine the Great if Crimea declares independence it returns to Turkey

Die Türkei und Russland haben 250 Jahre alte Verträge, dass wenn die Krim ihre Unabhängigkeit durchsetzt, das Land der Türkei gehört. Somit wäre das ein Angriff von Russland gegen die Nato, wenn sie die Krim einverleiben.

Die Türkei hätte das Recht die Krim zu beanspruchen.

Wow, hammer, als ob die Risiko spielen.

 

[evillive]

was dagegen spricht:

1) Osmanisches Reich gibt es nicht mehr

2) seit 1991 gibt es die Autonome Republik Krim. Autonom ~ unabhängig

 

[simpliziss]

Wenn das alles so einfach wäre .....

Betreibt die EU etwa keine Expansionspolitik? Es sollen doch immer mehr Länder beitreten.

Warum?

Man sollte doch endlich aufhören über die Freiheit der Völker zu schwadronieren. Es geht um die Freiheit es Kapitals und sonst nichts.

Für diese Strategie zaubert man alle möglichen Argumente aus dem Zauberkasten der politischen Lügen. Da kommt es immer gut an wenn die Freiheit von Landsleuten ins Spiel gebracht wird; manchmal spricht man auch von "Brudervölkern".

Insofern ist es völlig witzlos über internationales Recht oder Völlkerrecht oder sonstige Grundsätze zu diskutieren. Es handelt sich immer um Machtpositionen, die sich aus dem Verlauf der Geschichte ergeben haben.

Liebe Diskutanten es geht um Beliebigkeiten und nicht um Beweisbarkeiten. Zumal man sich nichmal darüber einig ist, wann diese Aufrechnungen historisch anfangen.

 

[TheHSA]

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1. Die Aussage des Profs kann man zusammenfassen auf "legal, illegal - scheißegal". Müsste auch für die Krim gelten.
2. Janukowitsch floh, weil er von der Opposition bedroht wurde. Er war sehr wohl bereit, die Verfassung von 2004 zu akzeptieren, aber es hieß, die Opposition wolle den Regierungssitz stürmen.
Zu sagen, Janukowitsch sei selber schuld, weil er abgehauen sei, ist wie zu sagen, Hussein sei selber schuld, weil er den USA nicht die Massenvernichtungswaffen aushändigte

 

[hasennase]

@TheHSA

1. dann musst du noch mal nachlesen. keine der urkainischen verfassungen, die russische verfassung und das völkerrecht lassen ein abstimmung wie auf der krim zu.
da sich in anderen foren die putinfreunde schon unter jeden stein und hinter jedes sofa geschaut haben. niemand hat bisher eine rechtliche grundlage finden können.
solltest du den nachweis nicht führen können, du würdest richtig berühmt werden, ist das thema erledigt.

2. egal wie du es drehst die vereinbarung ist nicht zu stande gekommen. warum janukowitsch seinen teil nicht erfüllt hat weil ihn ausserirdische entführt hatten oder er eine marienerscheinung hatte spielt keine rolle.
an diesem problem beisst sich zwergnase schon seit wochen die zähne aus.

@simpliss
Sich klischees zu bedienen halte ich für einen nicht tragfähigen ansatz. bei einem BIP von 3.862 USD ist mit der ukraine auf 50 jahre kein Geschäft zu machen und sie ist wirtschaftlich bedeutungslos.
da kein kapital da ist oder in die ukraine will ist die freiheit des kapitals als motiv für irgendjemanden irrelevant.

ich teile deine besorgnis aber durchaus weil es mich erschrickt das wir wieder kurz davor stehen, daß großmächte in hinterzimmern beschließen wie völker zu leben haben und wenn der preis stimmt sich auch mal ein stück aus der lebenden beute rausreissen können.
offensichtlich scheinen die mitglieder des sicherheitsrates schon fast reflexartig auf putins ussr 2.0 anachronismus mit den alten verhaltensmustern zu reagieren. es muss putins problem bleiben sich in den 60er oder 70er wohler zu fühlen als in der realität leben zu wollen. dabei mit zu machen damit er sich wohl fühlt ist absurd. als mittelmässiger schachspieler wird auch er die nächsten 4 oder 5 züge bedacht haben und ist nicht ohnmächtig in diese situation gestolpert. jemand der keine angst hat sich zu isolieren, der es gut findet eine mauer oder einen eisernen vorhang um sein reich zu errichten, der kann einem schon angst machen. dann ist die krim ein willkommener anlass gewesen einen solchen bruch und neuausrischtung der politik zu provozieren. ohne den krieg in 1984 wäre das system zusammengebrochen. vielleicht braucht zwergnase "sich mit dem rücken an die wand stellen" damit sein reich wie er es sich vorstellt funktioniert.

wirtschaftlich und geostrategisch ist die ganze aktion kompletter unsinn. innenpolitisch bringt ihm das auch nichts. zuspruch von 62% auf 70% gestiegen.
vielleicht scheitern wir in dem wir nach rationalen realpolitischen erklärungen suchen.

 

[TheHSA]

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1. Keine Verfassung erlaubt es den Präsidenten mit direkter Gewalt zu erpressen und aus dem Amt zu verjagen Der Prof sagt ja - der Umsturz war verfassungswidrig. Man kann sich nicht die Teile in einer Verfassung rauspicken, die man einhalten muss und welche, die man nicht einhalten muss. Entweder halten sich alle an die Regeln, oder keiner.
2. Janukowitsch hatte durchaus vor, seinen Teil zu erfüllen. Dass er ihn nicht erfüllen konnte ist Schuld der derzeitigen "Regierung" - immerhin hat man den Mann aus dem Amt verjagt. Und somit ist es nicht seine Schuld. Die Opposition hatte nie vor, sich gewaltfrei mit Janukowitsch zu einigen, es sollte eine Machtergreifung werden.

 

[hasennase]

@TheHSA

der "prof" sagt mit keinem wort das der umsturz verfassungswidrig war. das phantasierst du.
er bestätigt das die abwahl und die regierungwahl legitim ist.

lass es uns einfach dabei belassen weil es bedeutunglos ist.
man könnte auch mal die frage aufwerfen warum putin nicht 8 wochen warten wollte bis die wahlen stattfinden und zum schluss noch nicht mal 4 Tage für einen Parlamentsbeschluss über die annektion warten wollte.
Laut Putin hatte er mit seinen Truppen ja die Krim unter völliger Kontrolle.
er hatte die chance völkerrechtlich verbindliche einwandfreie wahlen unter internationaler Beobachtung zu haben.
Wenn er gesagt hätte noch einen Monat eher wäre alle darauf eingegangen. Wieso musste es unbedingt eine illegale Annektion sein ?
Seine Märchenerzähler haben es bis heute versäumt eine Begründung zu liefern.
Wieso tut er alles, bis hin zu phyischer gewalt, um internationale beobachter zu verhindern ?
Wenn alles korrekt läuft und er die wahrheit sagt hätte er nichts zu befürchten.

 

[TheHSA]

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OSZE war zum Referendum eingeladen
Die ersten Versuche hat nich Putin verhindert, sondern krim'sche Milizenverbände.
Welchen Beschluss meinst du denn? Was hat Putin damit zu tun, was die krim'sche Regierung tut?

 

[Nero]

Pro. Jasper Finke Bucerius Law School - Hochschule für Rechtswissenschaft in Hamburg. Schwerpunkt Völker- und Europarecht sowie Öffentliches Recht und Staatstheorie.

Für den interessiert sich außer deinen Studenten, die bei ihm die Prüfung machen, doch wirklich kein Mensch.

Ob man wohl außerhalb Deutschlands auch solche Debatten führt? Mir kommt das alles vor wie Kabarett.

 

[Harley Quinn]

was dagegen spricht:

1) Osmanisches Reich gibt es nicht mehr

2) seit 1991 gibt es die Autonome Republik Krim. Autonom ~ unabhängig

Ob es das Osmanische Reich nicht mehr gibt, spielt keine Rolle.

Verträge müssen eingehalten werden. Pacta sunt servanda.

Diese Pflicht geht auch auf den Folgestaat über.

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[Dieter85]

Verträge müssen eingehalten werden.

Oh, anscheinend hat Putin von dem Vertrag noch nichts gehört. Schnell, ruf die deutsche Botschaft in Russland an, damit die ihnen das sagen. Dann wird Putin seine Truppen abziehen und die Türkei einladen, das Land zu besetzen. Steht ja so in den Verträgen. Denn wenn er es nicht tut, dann werden andere Menschen ganz böse gucken und "Du Du Du" machen. Ob Putin das Risiko eingehen will?

 

[Harley Quinn]

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Das ist ja eine komplett andere Geschichte. Ich sag nur, dass es die Verträge gibt und diese auch noch gültig sind. Theoretisch ist es von Russland eine Kriegserklärung.

Die Türkei könnte als Antwort die Meerenge für Russland schließen.

 

[TheHSA]

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Das Prinzip gilt fürs Zivilrecht. Liest du deine eigenen Links?
Bei internationalem Recht müssen Verträge bei Staatsneugründungen neu verhandelt werden. So war das auch, als die UdSSR unterging - da wurden nicht einfach bestehende Verträge übernommen, sondern wurden mit den einzelnen GUS-Staaten neu verhandelt.

 

[Dieter85]

Theoretisch ist es von Russland eine Kriegserklärung.

Praktisch interessiert der Vertrag aber keine Sau Und nur darum gehts. Theoretisch wären so viele Aktionen so vieler Gruppen oder Staaten illegal. Praktische Konsequenzen müssen sie aber nicht durch die Verletzung theoretischer Verträge fürchten.

 

[Harley Quinn]

Praktisch interessiert der Vertrag aber keine Sau Und nur darum gehts. Theoretisch wären so viele Aktionen so vieler Gruppen oder Staaten illegal. Praktische Konsequenzen müssen sie aber nicht durch die Verletzung theoretischer Verträge fürchten.

Dem Völkerrecht interessiert es schon. Würde die Türkei mit einem Angriff antworten, wäre es kein Angriffskrieg. Das macht doch einen riesen Unterschied vor dem Völkerrecht.

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Das Prinzip gilt fürs Zivilrecht. Liest du deine eigenen Links?
Bei internationalem Recht müssen Verträge bei Staatsneugründungen neu verhandelt werden. So war das auch, als die UdSSR unterging - da wurden nicht einfach bestehende Verträge übernommen, sondern wurden mit den einzelnen GUS-Staaten neu verhandelt.

Blödsinn. Pacta sunt servanda ist auch zwischen Staaten gültig.

 

[War-10-ck]

Einen Unterschied macht es dann wenn die Türken gewinnen würden. Dem Verlierer hört niemand zu, schon gar nicht wenn es um so belanglose Dinge wie Völkerrecht geht, da hat sich noch nie wirklich jemand dran gehalten weils eben keine Konsequenzen zu befürchten gibt.

 

[Harley Quinn]

Einen Unterschied macht es dann wenn die Türken gewinnen würden. Dem Verlierer hört niemand zu, schon gar nicht wenn es um so belanglose Dinge wie Völkerrecht geht, da hat sich noch nie wirklich jemand dran gehalten weils eben keine Konsequenzen zu befürchten gibt.

Der Witz ist doch, dass die Türkei Nato Mitglied ist und so der Bündnisfall eintritt. Niemand der klar im Kopf ist, will das, aber sie hätten das Recht darauf.

 

[TheHSA]

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Nicht wirklich, nein. Und selbst wenn - den Staat "Osmanisches Reich" gibt es nicht mehr - der Vertrag hätte von der Türkeiführung mit Russland neu verhandelt werden sollen, hätten sie darauf bestehen wollen. Haben sie aber nicht. Demnach verfällt dieser Vertrag.

 

[Harley Quinn]

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Nicht wirklich, nein. Und selbst wenn - den Staat "Osmanisches Reich" gibt es nicht mehr - der Vertrag hätte von der Türkeiführung mit Russland neu verhandelt werden sollen, hätten sie darauf bestehen wollen. Haben sie aber nicht. Demnach verfällt dieser Vertrag.

Wenn das so ist, dann erkläre doch mal, warum die Türkei als Staat für den Genozid an den Armeniern, geradestehen soll, wenn es das Osmanische Reich war und nicht die Türkei.

Da bin ich mal auf die Erklärung gespannt.

Juristisch gesehen, kann man die Türkei ja nicht dafür verantwortlich machen. Deiner Meinung nach.