Nach dem Tod: Wann hört die Verwandtschaft auf?

[FrostAgent]

Man muss immer bedenken, Nahtoderfahrungen sind keine Todeserfahrungen, sondern eben nur Nahtoderfahrungen. Interessant finde ich dieses Thema auch und ich sehe mir dazu gerne Dokumentationen an, aber man sollte das mit Vorsicht genießen.

Geschichten wie jene von Arthur Flowerdew oder Kamaljit Kour passen da vielleicht auch ganz gut zum Thema. Sowas finde ich persönlich noch deutlich interessanter, als die Nahtoderfahrungen.

 

[Munro]

Ich halte es für grundsätzlich unmöglich, Einblicke in das sogenannte "Jenseits" zu erhalten. Sowieso ist der Begriff Jenseits allgemein falsch verstanden: der Begriff selbst ist inhaltslos, er dient nur als Grenze des Begriffs Diesseits. Nur weil wir ein Wort haben, das nun Jenseits heißt, bedeutet das noch lange nicht, dass es das auch gibt; im Gegenteil: Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass es kein Jenseits gibt, das wirklich ist. Das Jenseits ist nicht wirklich, und zwar genau so verstanden: Es wirkt nicht auf das Diesseits. Auch nicht in Träumen und auch nicht kurz vor dem Tod. Das Jenseits ist damit nochmal eine andere Kategorie als Dunkle Materie; die wirkt nämlich mittels ihrer Schwerkraft, so jedenfalls die wissenschaftliche Annahme.

Nach dem Tod sind wir nicht. Entsprechend lassen sich noch beliebig viele weitere negative Aussagen treffen über das Jenseits, beispielsweise: Im Jenseits gibt es keine Verwandtschaft. Im Jenseits gibt es aber auch keine Nicht-Verwandtschaft.

Kommt dazu, dass wir meiner Ansicht nach Verwandtschaft auf zwei bis drei verschiedene Weisen auffassen:
1. Verwandtschaft im Sinne von materieller Ursache für unsere Existenz (unsere Eltern, Großeltern, angemerkte Urmenschen)
2. Verwandtschaft im Sinne von biologischer Ähnlichkeit
3. Verwandtschaft im Sinne von Prägung des Charakters und anschließend Ähnlichkeit des Charakters (Erziehung durch Eltern, Einflüsse von Freunden und Vorbildern)
Das letzte ist die einzige Art der Verwandtschaft, die nicht grundsätzlich materiell aufgefasst werden muss, die also mit ins Jenseits gerettet werde könnte, würden wir das Jenseits als nicht-materiell, aber dennoch wirklich auffassen, was schon aus heutiger Sicht ein Widerspruch in sich selbst ist.

Ganz allgemein sollten sich Menschen nicht von inhaltslosen Begriffen in die Irre führen lassen. Freiheit wäre noch so ein Beispiel eines inhaltslosen Begriffs, der nur als Grenze für die Notwendigkeit taugt. Letztendlich müssen wir uns damit abfinden, dass wir keinerlei Wissen davon haben können, ob so etwas wie ein Jenseits oder Freiheit existiert; wir können nur sagen: beides ist nicht wirklich und damit für unser Leben bedeutungslos.

 

[simpliziss]

Einspruch zu Deiner Freiheitsdefinition.

Sie ist in der Tat als alleinstehender Begriff bedeutungslos. Deswegen wird sie auch nur zusammen mit erläuternden Zusätzen verwendet.

Das wiederum gilt für das Jeneits nicht.

 

[gelöschter Benutzer]

Ich dachte, hier wäre jemand, der mir z.B. die theologische Sichtweise auf das von mir anfangs aufgestellte Problem gibt.

welches Problem?
Das Problem, dass du von falschen Vorgaben ausgehst?
Und in welcher Religion gibt es Nahtoderfahrungen die sich auf Familienmitglieder beschränken?

 

[Larius]

Familientreffen wenn ich sterbe? Verdammt, ich wusste schon immer das ich in der Hölle lande, aber das ist die ultimative Bestrafung

 

[Tomatenpfahl]

Der Körper wird zu totem organischem Material und wird dann wiederum in ein neues Molekühl eingebunden resp. recycled.

Alle diese Nahtoderfahrungen sind aufgrund von mangelndem Sauerstoff, Medikamente oder spezielle Hirnaktivitäten zu erklären.

 

[accC]

Da ich ein rational denkender Mensch bin und keine Beweise für die Existenz eines göttlichen Wesens, einer "Nachwelt", einem "Leben nach dem Tod" etc sehe, gehe ich persönlich davon aus, dass solche Nahtodserfahrungen nichts anderes als Artefakte im Gehirn sind. Einerseits kennt diese Geschichten jeder, dementsprechend ist es nur natürlich, dass bei einer Rekonstruktion ("Was ist denn passiert, als.." bzw "Woran erinnerst du dich..") das Gehirn nach einer plausiblen Lösung sucht. So wie eben jegliche Erinnerung rekonstruiert wird. Dabei kommt es eben dazu, dass nicht zwangsweise nur tatsächlich erlebte Erinnerung wiedergegeben wird, sondern eben auch Informationen aus dem Kontext wiedergegeben werden. Als Beispiel könnte man hier etwa Phänomene aus der Psychologie anführen, wo durch methodisch falsche Vorgehensweise eine Frau sich plötzlich an eine Vergewaltigung durch ihren Vater zu erinnern glaubte, die nachweislich nie stattgefunden hatte. Dass sich da also tatsächlich Seelen im Ewigen Licht (oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest) treffen und kommunizieren, ist eher unwahrscheinlich. Wie gesagt, ich bin ein sehr rational denkender Mensch und gebe mich nicht gerne religiösen Gedanken hin. Ich glaube im Übrigen auch nicht an Horoskope, Wahrsagerei, Freitag den 13., das Sandmännchen, den Osterhasen, etc.

Wann Verwandtschaft aufhört, kommt auf deine Definition von Verwandtschaft an.

Anhang anzeigen 15619

 

[Harley Quinn]

Der Körper wird zu totem organischem Material und wird dann wiederum in ein neues Molekühl eingebunden resp. recycled.

Alle diese Nahtoderfahrungen sind aufgrund von mangelndem Sauerstoff, Medikamente oder spezielle Hirnaktivitäten zu erklären.

Was ist mit Erfahrungen die zeitlich nach Hirntot eintreffen?

 

[Munro]

Etwas erfahren können nur lebendige Dinge mit Bewusstsein; also war eine solche Person zu dem Zeitpunkt nicht tot. Das deckt sich auch mit unserer Annahme, dass etwas, das tot ist, tot bleibt, und nicht wieder anfängt zu leben. Also können nur scheinbar tote Dinge wieder anfangen zu leben. Der von dir genannte Mensch war entsprechend nur scheinbar tot, in Wirklichkeit aber lebendig.

 

[Harley Quinn]

Etwas erfahren können nur lebendige Dinge mit Bewusstsein; also war eine solche Person zu dem Zeitpunkt nicht tot. Das deckt sich auch mit unserer Annahme, dass etwas, das tot ist, tot bleibt, und nicht wieder anfängt zu leben. Also können nur scheinbar tote Dinge wieder anfangen zu leben. Der von dir genannte Mensch war entsprechend nur scheinbar tot, in Wirklichkeit aber lebendig.

Dann stellt sich für mich die Frage. Wann ist etwas tot. Erst wenn er nie mehr zurückkommt?

Irgendwie muss man doch den Tod feststellen und den Todeszeitpunkt bestimmen.

edit:

"Etwas erfahren können nur lebendige Dinge mit Bewusstsein"...

Ich weiß nicht. Hört sich für mich etwas schwierig an. Man kann ja nicht mal eindeutig definiere, was Leben überhaupt ist und du hast schon verstanden, was man erfahren kann und in welchem Zustand man sich befinden muss.

Bin da etwas skeptisch.

 

[Munro]

Dann stellt sich für mich die Frage. Wann ist etwas tot. Erst wenn er nie mehr zurückkommt?

Irgendwie muss man doch den Tod feststellen und den Todeszeitpunkt bestimmen.

Was auch immer der Tod ist, wann er sicher eingetreten ist und wie sein Eintreten festgestellt werden kann - es gibt keinen Anlass daran zu zweifeln, dass der Mensch in diesem Moment aufhört zu sein. Aber an den diagnostischen Methoden unserer heutigen Medizin zu zweifeln, dafür gibt es großen Anlass. Solange es für den einen Zweifel aber keinen Anlass und für den anderen großen Anlass gibt: Woran zweifelst du?

Ich weiß nicht. Hört sich für mich etwas schwierig an. Man kann ja nicht mal eindeutig definiere, was Leben überhaupt ist und du hast schon verstanden, was man erfahren kann und in welchem Zustand man sich befinden muss.

Die Feststellung folgt der Analyse der Begriffe: Unser Bewusstsein ist dasjenige in uns, das erfährt (Sinneseindrücke, Gefühle, Erinnerungen, Einbildungen). Dass für dieses Erfahren die Lebendigkeit des Erfahrenden notwendig ist, bezweifelst du aber nicht?

 

[simpliziss]

Wann hört die Verwandtschaft auf?

Ich verstehe diese Eingangsfrage sowieso nicht.

Wahrscheinlich "sieht" man bei einer Nahtoderfahrung diejenigen Verwandten, die man kennt und davon auch nur diejenigen, die einem am nächsten sind.

Im Übrigen berichten ja auch nicht alle Nahtod-Erfahrenen, daß sie den berühmten Film über das eigene Leben im Schnelldurchlauf gesehen hätten.

Die Erfahrungen mit diesem Phänomen scheinen ziemlich unterschiedlich zu sein.

 

[Tomatenpfahl]

Was ist mit Erfahrungen die zeitlich nach Hirntot eintreffen?

Wie kann man diese Erfahrung machen wenn man Hirntot ist und auch nicht mehr zurück kommen kann um diese mitzuteilen?

Oder wie meinst du das?

 

[Harley Quinn]

Es gibt Berichte, wo jemand Hirntot war, Nahtoderfahrung hatte und wieder zurück kam.

 

[simpliziss]

Diese sogenannten "Nahtoderfahrungen" sollte man nicht mit realen Erlebnissen verwechseln.

Halluzinationen kommen denjenigen ja auch sehr real vor, die sie erleben.

 

[Munro]

Was soll aus solchen Erfahrungen denn nun folgen? Außer, dass offensichtlich die technischen Hilfsmittel, mit denen wir den Tod eines Menschen feststellen, nicht zuverlässig sind. Angenommen, sie wären doch zuverlässig: Folgt daraus, dass Tote wieder auferstehen können? Dass sie dabei ihre Erfahrungen aus dem Jenseits oder auf dem Weg dorthin (wohin?!) zurück in das Diesseits bringen?

Wenn ich schon solche Phänomene in die Diskussion einführe, dann doch mit entsprechender Absicht, damit auf irgendetwas hinzuführen. Also auf was denn nun?

 

[Seedy]

Da die Daten aus denen diese Halluzination erzeugt wird die Erinnerungen sind, kann man dort nur Menschen "treffen" die man gekannt hat.
Der im eigenen Kleinstkindalter verstorbene Großvater o.Ä. dürfte also schon nicht mehr dabei sein - von vor der eigenen Geburt verstorbenen ganz zu schweigen

Generell würd ich dir zustimmen; mit einem kleinen "aber".
Es handelt sich um eine eingebildete Halluzination, das heißt wenn du eine Vorstellung hast; wie diese person ausgesehen haben "könnte" quasi ein geistiges Bild von einer unbekannten Person hast; ist es durchaus möglich das diese Person, nach deiner Vorstellung dort auch zugegend sein "könnte".



Wenn sie für dich irgend eine Form von Wert hatte.

Btw. aus dem "Hirntot" ist noch keiner zurück gekommen "

 

[simpliziss]

Wenn ich schon solche Phänomene in die Diskussion einführe, dann doch mit entsprechender Absicht, damit auf irgendetwas hinzuführen. Also auf was denn nun?

Das ist eigentlich ganz einfach zu erklären.

Es gibt haufenweise derartige Berichte; sie sind aber niemals komplett. Das heißt daß ihnen die Krankengeschichte fehlt. Wurden die Personen für tot erklärt, gab es keinen Gehirnstrom mehr oder wurden sie wiederbelebt und konnten deshalb über ihre Eindrücke berichten?

Ich behaupte ganz einfach, daß man in einem toten Gehirn keine Erinnerungen mehr finden kann. Alle Areale, in denen Erinnerungen oder sonstige Wahrnehmungen gelagert sind, sind zerstört oder funktionsunfähig.

Umgekehrt argumentiert war ein Mensch niemals tot, wenn er nach einer Reanimination von irgendwelchen Erlebnissen oder Wahrnehmungen berichten kann.

Das Eine schließt das Andere aus.

Das heißt ja ncht, da es keine sogenannten Nahtoderfahrungen gäbe; es sind aber Erfahrungen von nicht toten Menschen. Wie das Wort schon sagt: "Nahtod"

(Was liest man nicht gerne in einer Zahnarztpraxis? )

 

[Nerephes]

Btw. aus dem "Hirntot" ist noch keiner zurück gekommen "

Einspruch! Ich kenne mindestens 3 davon!

@simpliziss:

Naja, da die ganze Debatte ja unter der These "Es gibt etwas, das danach kommt" läuft, könnte man ja auch sagen:

Bei einer Nahtoterfahrung, war man noch nicht drüber, hat aber mal durchs Schlüsselloch gespickt

 

[accC]

Es gibt Berichte, wo jemand Hirntot war, Nahtoderfahrung hatte und wieder zurück kam.

Dazu solltest du dir überlegen, ob er wirklich tot war. Schließlich müsstest du auf Zellebene herunter denken. Nur weil etwa dein Herz nicht schlägt, heißt das nicht, dass die Zellen in deinem Körper nicht noch für eine gewisse Zeit überlebensfähig sind. Jemand der Hirntod ist, ist allerdings endgültig tot. Daran kann man dann nichts mehr ändern.

Der Begriff bezeichnet das irreversible Ende aller Hirnfunktionen aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen.

- Wikipedia

Wenn also jemand Hirntod ist, dann kann er nicht wieder zurück kommen. Die Frage wäre in deinem Fall also, wer den Hirntod diagnostiziert hat und ob diese Diagnose korrekt war.


Um noch mal auf das Erinnern zurück zu kommen. Man sollte zunächst betrachten, wie Daten in unserem Gehirn abgelegt und später wieder zu Information verbunden werden. Zumindest aktuelle Modelle sehen hier eine Art Netz mit Knoten, wobei jeder Knoten einem Datum (Einzahl von Daten) entspricht und Kanten Zusammenhänge zwischen den Daten markieren.

Anhang anzeigen 15630

Diese Grafik kennzeichnet jetzt beispielhaft das, was im Gehirn abgelegt worden sein könnte und ist natürlich unvollständig und natürlich stark vereinfacht.
Insbesondere habe ich mich hier darauf beschränkt Begriffe (als geschriebene Wörter) zu kennzeichnen. Unser Gehirn verknüpft jedoch nicht nur geschriebene Wörter, sondern ebenfalls auditive Daten (etwa Klangmuster), Bilder, Begriffe als solche, etc

Ein Knoten gilt als aktiviert, wenn hinreichend viele Knoten in seiner Umgebung aktiviert wurden.

Außerdem haben wir gewöhnlich zu einem Begriff gleich mehrere Prototypen abgelegt. Dass ein konkreter Bart (hier der von Wilhelm II) als aktiviert gilt, werden eben weitere Kontextinformationen notwendig. Für andere Bärte werden etwa andere Kontextinformationen benötigt. Als Beispiel wäre etwa "Weihnachtsmann" oder "Adolf Hitler" anzuführen, zu beiden fallen ganz typische Merkmale, (Frisur, Bart, Körperstatur) ein. Eben weil ganz konkrete Ausführungen von Merkmalstypen zu diesen Personen hinterlegt sind.


Wissen wir nun also dass unser Ururgroßvater Hans Albrecht 1900 gelebt hatte und werden hinreichend viele weitere Knoten aktiviert, so könnte es durchaus sein, dass wir eine Beschreibung ähnlich Wilhelm II abgeben.

--- [2014-01-27 11:29 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Einspruch! Ich kenne mindestens 3 davon!

Wie gesagt wurde, dann ist die Diagnose schlicht falsch gewesen. Hirntod bedeutet, dass das Nervenzellgewebe des Gehirns TOT ist. Es sind abgestorbene Zellen, die kannst du nicht wieder erwecken. Dann kann dein Gehirn nicht mehr funktionieren.