• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Hessen: Volksbegehren gegen Gendersprache

redbeard

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Ich sage auch "eine Bekannte von mir" vs. "ein Bekannter von mir", aber es heißt eben "der Bekanntenkreis", ich find das nun nur folgerichtig, dass das auch gegendert werden müsste z.B. mit "der Kreis der mir bekannten Personen" oder "mein Bekant*innenkreis".
Nach meinem persoenlichen Verstaendnis von inklusiver Sprache:

"ein Bekannter von mir" ist ja so explizit, dass das gar nicht im Scope ist, denn du sprichst ja explizit diesen einen (unter der Praemisse er ist ein Mann / identifiziert sich als Mann) Menschen an.

Bzw. andersrum: Ich bin ja sehr biased pro inklusiver Sprache (aber auch unabhaengig vom Geschlecht; das Rabbithole ist tief) und wuerde wenn ich zu Tim - meinem Freund - gehen auch sagen "Ich geh zu meinem Freund". Das muss nicht inklusiv sein, weil nur er gemeint ist.

Wenn es generisch wird, dann wuerde quasi wieder inklusive Sprache zutreffen. Fuer mich ist "Bekanntenkreis" aber schon neutral, weil "die Bekannten" eben neutral ist.
 

drfuture

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Ich sag mal, wenn man einfach ein bisschen die Ohren spitzt findet man so eine Betroffenheit eigentlich fast überall, nur halt in unterschiedlichen Ausprägungen. Und selbst wenn man das nicht sieht oder im Umfeld hat, dann heißt das ja nicht, dass es ein Problem nicht gibt, nur weil man es nicht sieht. In der Firma meiner Freundin merkt man auch das die älteren Kolleginnen da auch eher skeptisch sind und wenn man diese dann aber mal fragt bzw. ihnen den Ansatz mal erklärt, dann fällt bei einigen auch oft der Vorhang, weil sich dieses "System" halt schon so doll eingeschliffen hat. Das Problem ist halt auch, dass die Diskussion darüber halt meist von so Leuten bestimmt sind, die dann irgendwelche komischen Genderkonstruktionen bilden und sich dann nach dem Altherrenwitz auf die Schulter klopfen, dass sie sich "Gerätinnen" ausgedacht haben.

Das es das Problem dann nicht gibt habe ich so auch nicht gemeint.
Meine Frage - auch mit den Statistiken - war ja eher - wie groß ist das Problem. Denn grundsätzlich finde ich trotzdem, sollte man sich um Probleme "der Mehrheit" kümmern - wenn ein "nicht kümmern" keine erheblichen Nachteile hat. Nun bin ich voll dabei das "erhebliche Nachteile" genau zu definieren nicht möglich ist.

Für mich zeigt aber auch der Thread hier - wenn ich mir die Leute die das gut und wichtig finden - auch untereinander nicht einig sind wie man es ausgestaltet.

Mancher gendert nicht wenn er persönlich das Geschlecht des Gegenüber kennt / Weiß wozu er sich zugehörig fühlt. > Andere die mithören wissen nun aber vielleicht nicht um das Geschlecht des Gegenübers bzw. wozu er sich zugehörig fühlt.
Wenn ich von Person A weiß er spricht immer Genderneutral und er tut es bei Person x nicht - Gibt er dadurch im Zweifel ja auch Gesinnungs-Informationen über Person x Preis - also müsste man sich "immer" neutral ausdrücken.

Auch bei anderen Wörtern wird sich über dessen Ausgestaltung treffend gestritten. - je nach persönlichem Verständnis. Was ja nicht falsch ist.

Aber liegt es dann nicht auf im persönlichen Verständnis eines jeden ob er sich von Wort x oder y angesprochen fühlt oder nicht?
Wenn man das Fass schon aufmacht? Man kann in den Gegenüber nunmal nicht rein schauen - und wenn ich mit dem Anspruch ran gehe "ich möchte mich so ausdrücken das der Gegenüber sich inkludiert fühlt" Und ich kann ihn im Zweifel vorher nicht interviewen wie er so ticket - kann ich doch im Grunde nur falsch liegen oder?

das generisch maskulin ist per Definition doch so definiert das es geschlechterneutral ist. Was korrekt ist - das es je nach Sichtweise natürlich männlich behaftet ist und ich kann mir vorstellen das man bei "Lehrer" eher Männer vor Augen hat hals bei "Lehrende".
Aber hat dann Lehrende nicht ebenfalls das Problem das es eine Gruppe XX an Personen gibt die sich dadurch dann nicht mehr angesprochen fühlen? Also die andere Gruppe dann die sich vorher vielleicht angesprochen fühlte?

Ich habe mir das auf Reddit auch durchgelesen.
Ich sehe hier das Problem aber nicht bei Rollenbildern. Das gleiche Thema gibt es ganz genauso bei diverser andere Kleidung - Auftreten usw. Wenn es nicht die rosa lieblingsfarbe ist dann ist es die Vorliebe für florale Miuster, für eine bestimmte Marke oder das man eine Marke nicht trägt. Das ist für mich Konfliktmanagement und Toleranz die man seinem Kind beibringen und vorleben muss.
Und ja aus eigener Erfahrung ist es jedoch echt nicht einfach z.B. Kleidung für Mädchen zu kaufen die nicht zwingend voll weiblich aussehen - und um so jünger das Kind ist, um so schwieriger ist es. Bei stramplern sind dann 80-90% echt fast rosa / blau :(
Für die Prägung des Kindes und dessen Weltanschauung macht für mich aber das Handeln und vor allem "Wie erkläre ich meinem Kind die Welt" viel mehr als eine inklusive Sprache. Meiner Meinung nach erklärt sich für das Kind diese nuace zu dem Zeitpunkt in dem die Grundlagen für die eigene Sicht auf die Welt gelegt werden (Also so die Jahre 1-3/4) kaum einen Unterschied.
Viel wichtiger ist es dem Kind zu erklären wieso man in Situation x so oder so handelt - die eigene Welt in vielen Worten und Sätzen beschreiben und das eigene Denken erklären. Kein "Das ist halt so" oder "Wir machen das schon immer so" ... Das ist sehr viel Arbeit und man muss mit seinem Kind viel reden. Und ich sehe oft Eltern die lieber mit fremden über digitale Kanäle als mit ihren Kindern reden... und da hilft dann auch eine neue Sprache nichts ;).

Wenn ich mir den Text so durchlese kommt es irgendwie so rüber als finde ich das alles Blöd - ich habe nur nach wie vor für mich das Problem das das alles für mich nur schwer greifbar - kann aber auch nicht so genau sagen was da helfen könnte.
 

redbeard

Pirat

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und wenn ich mit dem Anspruch ran gehe "ich möchte mich so ausdrücken das der Gegenüber sich inkludiert fühlt" Und ich kann ihn im Zweifel vorher nicht interviewen wie er so ticket - kann ich doch im Grunde nur falsch liegen oder?
Genau eben nicht :) Inklusion bedeutet ja, dass du nicht mehr "falsch" liegst.

das generisch maskulin ist per Definition doch so definiert das es geschlechterneutral ist
Nein und das ist auch das Problem. Generisch, aber eben Maskulin. Das schliesst sich wenn man die beiden Woerter mal getrennt betrachtet auch sowieso aus.

Aber hat dann Lehrende nicht ebenfalls das Problem das es eine Gruppe XX an Personen gibt die sich dadurch dann nicht mehr angesprochen fühlen?
Welches Problem siehst du da? Also wirklich ernst gemeint, mir persoenlich faellt kein Szenario ein wo sich jemand Lehrendes mit "Lehrende" nicht angesprochen fuehlen kann. (Ausser natuerlich das obligatorische "ABER MEINE SPRACHE", aber hey... :D )

Für die Prägung des Kindes und dessen Weltanschauung macht für mich aber das Handeln und vor allem "Wie erkläre ich meinem Kind die Welt" viel mehr als eine inklusive Sprache
Da moechte ich sehr widersprechen, vor allem als Semi-Betroffener mit Stiefkind mit Behinderung. Sprache macht sehr viel aus, vor allem wenn sie implizit und nicht inklusiv ist. Beispiel: "Guck, die haben ein normales und ein behindertes Kind". Hat mit dem Thema Gendern nix zu tun, aber ich denke das "Problem" mit nicht inklusiver Sprache bzw. Sprache allgemein machts deutlich.

Man muss sich fragen ob man seinem Kind eine Welt erklaeren und vorleben moechte in der niemand irgendwie benachteiligt ist oder nicht. Und falls ja, dann ist Sprache da ein wichtiger Baustein.

Ufert jetzt hoffentlich nicht zu weit aus, aber ich finde es auch schade wenn man solche wichtigen Dinge durch andere relativiert. Man muss sich zwischen "Werte vermitteln" und "diskriminierungsfreie und gerechte Sprache" ja nicht entscheiden, das geht beides zusammen.
 

drfuture

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Och das ufert im Grunde nicht aus - weil wir glaube ich beide gar nicht ganz so weit von einander entfernt liegen - bzw. im Grunde schön einmal "normal" Diskutieren zu können ;D.
Das interessante ist nur das wir bei einer aus meiner Sicht gar nicht so verschiedenen "Grundhaltung" zu anderen Schlüssen kommen.

Bei deinem Satz "Guck, die haben ein normales und ein behindertes Kind" ist für mich um ehrlich zu sein nichts schlimmes zu erkennen -und ich hatte viele Jahre, nicht mit Kind aber mit einem erwachsenen Mensch mit Behinderung zu tun bzw. viel geredet.
Und da spielt für mich eben die persönliche Auffassung schon eine immense Rolle und das ist genau die die man vor allem später wenn man älter wird auch beeinflussen kann.
Meine Ansichten zu etwas kann ich in gewisser Weise ändern. Andere oder eine ganze Gesellschaft nicht.

Verstehe mich nicht falsch - ich meine damit auf gar keinen Fall das man sich immer der Mehrheit anschließen sollte oder das die Mehrheit im Zweifel immer recht hat, davon bin ich selbst oft weit entfernt.
Wie ich zu der Haltung anderer stehe und ob ich mich davon negativ beeinflussen lasse - das ändert im Zweifel nichts an meiner eigenen Haltung, wohl aber an meinem eigenen Wohlbefinden.

Ein "normales" Kind ist erst einmal eines das der "Norm" entspricht. Das heißt umgangssprachlich der Mehrheit. Ist natürlich im Grunde schon erst einmal quatsch da jedes Kind individuell ist und für sich stärken und schwächen hat, im Grunde gibt es aus Medizinischer Sicht aber zumindest einen Korridor an Eigenschaften, Fähigkeiten und Äußeren Charakteristika die je nach Alter zu erwarten sind.
Für mich beinhaltet das aber keinerlei Bewertung. In der Äußerung steht nicht ob ein normales Kind was gutes ist? Es gibt auch hier sicher viele die sehr stolz sind nicht "der Norm" zu entsprechen.

Auf der anderen Seite ist es wohl sprachlich durchaus relevant das eine und das andere Kind in gewisser Weise abzugrenzen. Ob dann "ein behindertes" das richtige Wort ist? Gute Frage. Darauf zurück kommend auf meine oben genannten Erfahrungen, hier war er, bzw. auch in passenden Behinderten-Werkstätten (Ja die heißen nun einmal mal auch so) die anwesenden eigentlich die die die größten Witze über ihre Behinderungen gemacht haben.
Nun gibt es diverse andere Begriffe von wegen "Besondere Bedürfnisse" oder "mit besonderen Herausforderungen" oder ähnliches. Aber ob es das dann besser macht? Sind die Bedürfnisse wirklich anders? Sind viele Bedürfnisse nicht bei allen Menschen gleich? (Liebe, Zuneigung....)

Bedeutet inklusive Sprache dann ich sage einfach nur "Guck die haben 2 Kinder"? Und im nächsten Satz dann Geh doch mal hin und frag die 2 (eines davon im Rollstuhl) ob die 2 mit dir auf den Spielplatz mit auf die Abenteuerrutsche kommen möchten....
Unterscheidung kann ja im ersten Satz doch relevant sein und muss für mich dabei eben nicht bewertend interpretiert werden wenn keine Bewertung geäußert wird.

Und da ist dann auch der Bogen zum Gendern - zum einen ausgehend vom redenden / textschreiber - als auch von dem der die Sprache / den Text empfängt.
Wenn sich eine Lehrerin in dem Satz eines Schülers "Die Lehrer meiner Schule sind toll" (weiß dabei das Sie gemeint ist) persönlich nicht angesprochen fühlt, dann ist das erst einmal die Entscheidung dieser Person die ich voll respektiere und die diese Person selbstverständlich auch nicht "einfach so" ändern kann.
Auf der andere Seite heißt es aber auch nicht, das die Person die das sagt die Lehrerin außen vor lassen möchte oder benachteiligen möchte.

Nun sagt der Schüler "
"Die Lehrenden meiner Schule sind toll" Dann ist sprachlich in jedem Fall klar - und da stimme ich dir zu - hier sind klarer alle inkludiert.
Trotzem haben nun so gut wie "alle" sehr lange gelernt sich vielleicht bei dem Begriff "die Lehrer" eher angesprochen zu fühlen. Vielleicht auch nur aus Gewohnheit als Argument. Ist es dann wirklich Sinnvoll - wenn die große Mehrheit der Meinung ist sich eher bei dem Satz "Die Lehrer sind toll" angesprochen fühlt (auch wenn es formal einen männlicheren Touch hat) - dieses zu ändern in "die Lehrenden" damit die denen das nicht gefällt sich nun angesprochen fühlen - obwohl alle bei beiden Varianten im Grunde wissen das sie gemeint sind?

Wobei ich auch sagen muss das mir in diesem Zusammenhang "Lehrenden" schon deutlich besser gefällt als Lehrer:innen - letzteres dreht das "Problem" im Grunde nur um - da die Sprachpausen in der Aussprache meines Erachtens das Wort trotzdem eher zu "Lehrerinnen" machen und dann die nächste Gruppe Diskutiert das nun alles "Weiblich" klingt.

Mit Lehrenden und ähnlichen Begriffen kann ich mich durchaus anfreunden - und diese brauchen vermeintlich auch gar keine Rechtschreibreform oder Grammatikreform - das kann man oft auch so umsetzen.
 

thom53281

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Mit Lehrenden und ähnlichen Begriffen kann ich mich durchaus anfreunden - und diese brauchen vermeintlich auch gar keine Rechtschreibreform oder Grammatikreform - das kann man oft auch so umsetzen.
Brauchen sie sehr wohl. Mit diesen substantivierten Adjektiven kommt man nur zu einer weiteren Reihe von Problemen. Das hatten wir auch irgendwo zu Anfang des Threads bereits. Gut erklären kann man es beispielsweise mit:

Mitarbeiter <> MItarbeitende

Scheint auf den ersten Blick ähnlich zu sein und wird daher in der Praxis bereits als Alternative benutzt. Es ist aber keine. MIt dem Begriff spricht man eine andere Personengruppe an.

Wenn der Chef nun schreibt "An alle Mitarbeiter", dann sind alle Personen gemeint, die ein Beschäftigungsverhältnis mit der Firma haben. Wenn er aber nun schreibt "An alle MItarbeitenden" - wer ist da nun gemeint? Alle, die in der Firma mitarbeiten. Also auch Kunden, die an Projekten mitwirken. Die Putzhilfe der Sub-Firma. Usw.
Ist das in dem Fall gewollt? Wohl eher nicht.

Es ist einfach falsch in vielen Fällen und schaut oft auf den ersten Blick sogar halbwegs richtig aus. Auch mit Lehrenden das selbe Problem. Ein Lehrender muss kein Lehrer sein. Das kann auch ein Hiwi sein, der fünf Minuten Crashkurs hatte und mit der Klasse durch den Lehrer vorgegebene Aufgaben durchrechnet. Deswegen ist er noch lang kein Lehrer, auch wenn er lehrend ist.
 

redbeard

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Bei deinem Satz "Guck, die haben ein normales und ein behindertes Kind" ist für mich um ehrlich zu sein nichts schlimmes zu erkennen
Es geht halt direkt in eine Wertung bzw. impliziert dass das behinderte Kind nicht normal ist (aber eine Behinderung zu haben ist genauso "normal" wie keine zu haben respektive macht das einen Menschen nicht "unnormal"). Wir finden - wenn man schon bewerten muss - "behindertes und nicht-behindertes Kind" schoener. Aber das sind natuerlich auch alles Nuancen und viel persoenliches Empfinden.

K2 weiss natuerlich, dass ihre Schwester anders ist und nicht alles kann was sie kann, aber das ist eben "normal" fuer sie (auch sprachlich).

Wenn der Chef nun schreibt "An alle Mitarbeiter", dann sind alle Personen gemeint, die ein Beschäftigungsverhältnis mit der Firma haben. Wenn er aber nun schreibt "An alle MItarbeitenden" - wer ist da nun gemeint? Alle, die in der Firma mitarbeiten. Also auch Kunden, die an Projekten mitwirken. Die Putzhilfe der Sub-Firma. Usw.
Ist das in dem Fall gewollt? Wohl eher nicht.
"Alle Mitarbeiter" kann genauso alle maennlichen und mitarbeitenden Kunden meinen. Das Argument ist imho nicht schluessig. Es ist in beiden Faellen sehr klar wer gemeint ist, naemlich die Menschen die in der Firma arbeiten.

Und selbst wenns das nicht ist: Wenn man "Mitarbeitende" bewusst und meinetwegen auch per Rechtschreibreform oder whatever zu "Mitarbeiter" austauscht, dann ist spaetestens da klar und definiert was gemeint ist. Genau wie uns jetzt auch klar ist, dass mit "Liebe Mitarbeiter" auch Frauen gemeint sind, weil das mal jemand so definiert hat oder es sprachlich uebernommen wurde.
 

Chegwidden

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Also kann das doch gar nicht soooo falsch sein, wie viele männliche Männers das behaupten.
 

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Ich hab die letzten Seiten nur mitgelesen. Ich find's erst mal klasse, dass die Diskussion wieder an Niveau gewonnen hat. Danke dafür. Gerade redbeards Argumente zum Begriff "Behinderten" kann ich durchaus nachvollziehen. Mit dem Begriff assoziiert man unbewusst, dass man die Person nicht als "gleichfähig" betrachtet und damit herabwürdigt, d.h. den Begriff "behindert" nicht wertungsfrei nutzt. Eine Lösung dafür hätte ich allerdings auch nicht.

Nein und das ist auch das Problem. Generisch, aber eben Maskulin. Das schliesst sich wenn man die beiden Woerter mal getrennt betrachtet auch sowieso aus.
Und genau das ist eben der Streitpunkt der verschiedenen Lager. Gehört man zu den Befürwortern des generischen Maskulin, betrachtet man ("man" ist schon wieder maskulin) alle Geschlechter und Personen als inkludiert. Gehört man zu den Gegnern, dann wird die Diskussion darauf aufgebaut, dass das weibliche Geschlecht nicht mehr durch das generische Maskulin abgebildet wird. Solange in der Frage nichts offiziell entschieden und anerkannt ist, werden die gegensätzlichen Standpunkte bleiben und sowohl die Argumente der Befürworter als auch der Gegner auf den unterschiedlichen Annahmen aufbauen.

Bei uns auf der Arbeit und z.B. auch bei der Stadt Dortmund und anderen Konzernen wird nur noch von Mitarbeitenden gesprochen und geschrieben.
Also kann das doch gar nicht soooo falsch sein, wie viele männliche Männers das behaupten.
Sorry, aber das ist eine ganz gefährliche Argumentation: "Es wird von oben so vorgegeben, also muss es richtig sein." Das sind Grundsätze auf denen Diktaturen, Autokratien und absoluten Monarchien basieren, bei denen der gemeine Michel alles ohne Hinterfragung hinnimmt.

Ich find's aber passend, dass du diesen Satz so geschrieben hast. Denn genau weil so viele Leute nicht mit der von oben diktierten Sprachform einverstanden sind, gibt's eben diese Volksbegehren in mehreren Bundesländern.

Ich wiederhol mich hier auch gern noch mal:
Im Unternehmen, in dem ich arbeite, steht klar in den Richtlinien: "Genderneutrale Sprache ist freiwillig." Trotzdem wird in internen fachlichen Anweisungen die Gendersprache erwartet und entsprechend Druck ausgeübt. Verlässt man die oberen Ebenen der Unternehmenshierarchie, nimmt die Ablehnung dieser Sprachform sprunghaft zu.
 

dexter

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Sorry, aber das ist eine ganz gefährliche Argumentation: "Es wird von oben so vorgegeben, also muss es richtig sein." Das sind Grundsätze auf denen Diktaturen, Autokratien und absoluten Monarchien basieren, bei denen der gemeine Michel alles ohne Hinterfragung hinnimmt.
"haben wir immer schon so gemacht" ist genau das, wo der "gemeine Michel" sein(sic!) Kreuzchen machen wird"[1]. Da muss man keine Diktatur oder Autokratie herfabulieren, bzw.:
Ich find's aber passend, dass du diesen Satz so geschrieben hast. Denn genau weil so viele Leute nicht mit der von oben diktierten Sprachform einverstanden sind, gibt's eben diese Volksbegehren in mehreren Bundesländern.
das "gegen die da oben" ist m.E. ein Nebeneffekt, den die armen unterdrückten Männel gerne mitnehmen. Hauptsächlich geht's m.E. gegen mehr Gleichberechtigung. Die Frau gehört an den Herd und soll nicht rummucken.
Die Leute werden von oben gezwungen, ihre Privilegien zu überdenken? Um Himmels Willen!!11
(Das war jetzt etwas polemisch, aber im Kern ernst)

[1] Da ist jetzt auch irgendwie das "haben die/wir keine anderen Probleme?" bei runtergefallen.
 

drfuture

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Hauptsächlich geht's m.E. gegen mehr Gleichberechtigung. Die Frau gehört an den Herd und soll nicht rummucken.
Lustig ist dann nur das laut den repräsentativen Umfragen auch bei der Mehrheit der Frauen das nicht so gesehen wird, das es in der Begrifflichkeit oder im Ansinnen Probleme gibt.

Schwer zu sagen. Vermutlich "alles" exklusive Dingen die illegal sind oder diskriminieren oder so 😅
Laut Duden:

der Norm (2) entsprechend; vorschriftsmäßig
BEISPIEL
der Puls ist normal
so [beschaffen, geartet], wie es sich die allgemeine Meinung als das Übliche, Richtige vorstellt
BEISPIEL
unter normalen Verhältnissen

Die aller meisten Menschen haben 2 Beine und können damit aufrecht laufen. Das ist die Norm / Normal.
Verliert jemand seine Beine hat er eine Behinderung.

Das ist eine rein objektive technische Unterscheidung und überstellt weder etwas negatives über die Person oder sie herabsetzt. @musv gleich fähig ist sie in meinem Beispiel auch nicht. Sie kann nicht aufrecht laufen. Die Information sagt aber nichts über die Person als ganzes aus und ob diese für sich Nachteile sieht.
Alles negative ist eine Interpretation des Lesers.

Ich befürchte halt das man mit der Argumentation aufgrund der die Sprache in diesem Sinne geändert werden sollte - sie im Grunde alle 2 Jahre neu erfunden werden könnte da sich immer wieder jemand findet der sich dann nicht passend abgesprochen fühlt obwohl es eben in Zweifel gar nicht so gemeint ist.
Alle bisherigen Vorschläge lösen das Problem nicht sondern erzeugen neue.

Die Frage die ich recht am Anfang schon einmal gestellt hatte wurde sonst nicht kommentiert. Mir sind nur Umfragen / Statistiken bekannt bei denen die Mehrheit der Meinung ist das es dieses sprachliche Problem so nicht gibt / die sich gerade als Frauen eben nicht nicht genug angesprochen fühlen. Eine hatte ich verlinkt.

Warum ist dann die andere Ansicht trotzdem die "bessere" bei der alle anderen mitmachen sollten?
Dummerweise ist der Beleg das die anderen Formulierungen mehr Leute absprechen und inklusiver ist (was objektiv ja ein gutes Ziel ist) vermutlich nahezu unmöglich.
 

redbeard

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Das ist eine rein objektive technische Unterscheidung und überstellt weder etwas negatives über die Person oder sie herabsetz
Technisch klar, gesellschaftlich aber nicht. Menschen denken irrational, ist leider so.

Die aller meisten Menschen haben 2 Beine und können damit aufrecht laufen. Das ist die Norm / Normal.
Das sehe ich nicht so und finde auch, dass genau "solche" Sichtweisen Teil von vielen Problemen sind. Das bedeutet naemlich genau das was @musv gesagt hat. Man wuerdigt Menschen herab (kann man jetzt auch gesetzlich irgendwie zusammen argumentieren, aber schon rein menschlich und ethisch ist das nix).

[...]sie im Grunde alle 2 Jahre neu erfunden werden[..]
Was spricht dagegen? Alles ist ein Prozess und im Flow und entwickelt sich weiter. Das faengt beim Individuum an und muss an grossen Themen wie Sprache nicht aufhoeren. Wenn wir jetzt z.B. die Gendersprache verpflichtend einfuehren und in 2 Jahren sehen, dass das kompletter Mist war oder angepasst werden muss, wer hindert uns? Ist ja nichts in Stein gemeisselt.

Warum ist dann die andere Ansicht trotzdem die "bessere" bei der alle anderen mitmachen sollten?
Meine persoenliche Meinung: Weil Mehrheit nicht Diskriminierung und Marginalisierung schlaegt. (Und vor allem wenn das Gegenargument runtergebrochen "nur" individuelle Befindlichkeit ist; ich kann mir naemlich nicht vorstellen dass jemand gegen die Gendersprache ist weil "Da sind die anderen ja auch gegen, die moechte ich unterstuetzen")
 

dexter

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Lustig ist dann nur das laut den repräsentativen Umfragen auch bei der Mehrheit der Frauen das nicht so gesehen wird, das es in der Begrifflichkeit oder im Ansinnen Probleme gibt.
Welche der Umfragen? Und wie genau ist die Fragestellung? Und wie genau sind die Antwortmöglichkeiten? Wird die Zielgruppe nach Alter diskri- äääh- diversifiziert? Wer macht die Umfrage?
Eine solche Pauschalisierung kann ich bspw. hier(wikipedia) nicht finden. Dort werden dutzende Umfragen etc. mit unterschiedlichen Konstellationen (siehe meine Fragen) gegenübergestellt und grob übern Daumen gibt es kein Problem[1] ... Überraschung!

[1] Ausser bei ü55...
 

drfuture

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Ich hatte oben ein Beispiel verlinkt mit nach Alter und Geschlecht aufgeschlüsselt.
Nur kann ich bisher gar nichts finden das mir sagt dass sehr viele Menschen anderer Meinung sind. Wie schon früher geschrieben - wenn jemand andere Infos hat nur zu.


Man wuerdigt Menschen herab
Was reduziert hier die würde des Menschen?
Er ist deswegen definitiv nicht weniger wert.
Nach deiner Argumentation dann am besten auch sämtliche behinderten Toiletten und Parkplätze abschaffen da jeder der dort hin geht sich öffentlich herabwürdigt?
 

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  • #136
Das war jetzt etwas polemisch
Wie könnte ich Dir da widersprechen… Und wie schnell du da wieder die Überleitung zur femininen Opferrolle mit Anklage an den männlichen Teil der Gesellschaft hergestellt hast, ist schon beeindruckend.

Das faengt beim Individuum an und muss an grossen Themen wie Sprache nicht aufhoeren.
Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Thesen, die bewiesen oder widerlegt und damit weiterentwickelt werden, bin ich der Ansicht, dass Sprache eine gewisse Statik benötigt, Denn:

Wenn wir jetzt z.B. die Gendersprache verpflichtend einfuehren und in 2 Jahren sehen, dass das kompletter Mist war oder angepasst werden muss, wer hindert uns? Ist ja nichts in Stein gemeisselt.
Lies mal einen mittelalterlichen Text. Und dann stell Dir vor, du hast solche sprachlichen Änderungen nicht alle 500 Jahre sondern alle 2 Jahre.Ich sehe da gewisse Probleme.

Und noch mal zum Thema "Behinderter":
Löst die Substitution des Wortes wirklich das eigentliche Problem und eine mögliche Benachteiligung? Wo hören wir auf mit den Ersetzungen negativ behafteter Wörter? Was ist mit Beschimpfungen a la "du Opfer!". Wodurch ersetzen wir das, um die Bedeutung des Wortes "Opfer" nicht zu verunglimpfen? Das geht irgendwie in Richtung der sprachlichen Anpassungen von "1984".

Die Gesellschaft und das gesellschaftliche Denken hat sich in den vergangenen Jahrzehnten gewaltig geändert in Bezug auf Gleichberechtigung, Inklusion und Sensibilität. Ich bin noch immer der Meinung, dass Gendersprache dazu nicht beiträgt oder beigetragen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

dexter

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Nur kann ich bisher gar nichts finden das mir sagt dass sehr viele Menschen anderer Meinung sind. Wie schon früher geschrieben - wenn jemand andere Infos hat nur zu.
Ich glaube, dass es eher ein statistisches Problem ist. Bzw. Statistiken, Korrelationen und Kausalitäten verstehen und Einordnen. Ich seh mal zu, den Wikipediartikel dahingehend auseinanderzunehmen, komme aber frühestens Montag dazu.

Wie könnte ich Dir da widersprechen… Und wie schnell du da wieder die Überleitung zur feministischen Opferrolle mit Anklage an den männlichen Teil der Gesellschaft hergestellt hast, ist schon beeindruckend.
Natürlich geht so eine Diskussion nur auf persönlicher Ebene, Du Masku :beer:
Und noch mal zum Thema "Behinderter":
Löst die Substitution des Wortes wirklich das eigentliche Problem und eine mögliche Benachteiligung?
Nein. (Also Zustimmung, hört hört!) Aber: es bringt ein Problem in den Vordergrund, wo Leute über ihre Privilegien (aka 2 Beine) nachdenken (könn(t)en). Ich finde das gut. Wenn da bei anderen die Welt untergeht...
Wo hören wir auf mit den Ersetzungen negativ behafteter Wörter? Was ist mit Beschimpfungen a la "du Opfer!". Wodurch ersetzen wir das, um die Bedeutung des Wortes "Opfer" nicht zu verunglimpfen? Das geht irgendwie in Richtung der sprachlichen Anpassungen von "1984".
Häh?
 

thom53281

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Alle bisherigen Vorschläge lösen das Problem nicht sondern erzeugen neue.
Richtig. Und genau das ist eben der Punkt warum ich dagegen bin. Ich denke mal, fast alle hier im Thread, also sowohl die Befürworter als auch die Gegner, würden an sich gerne eine genderneutrale Sprache verwenden, sofern es eine vernünftige Lösung dafür gibt. Der Streitpunkt ist vielmehr die Ausführung und dass es eben eine solche aktuell nicht gibt. Die einen sind dafür, diese Interimslösungen zu verwenden (aka besser als nix), die anderen sind dagegen. Das ist jetzt der Tenor, den ich aus den letzten sieben Seiten herausgelesen habe.

Anbei möchte ich noch einen sehr großen Problempunkt einwerfen, der mir grad so in den Sinn kam und bisher keine Betrachtung fand. Auch bezogen auf die aktuelle Gendersprache ist der ungelöst. Der Sinn dahinter ist ja die volle Gleichberechtigung. Nehmen wir mal an, wir hätten es mit Gendersternchen, usw., geschafft, mit allen Bezeichnungen alle Personen anzusprechen. Dann kommt das nächste Problem: Wer wird denn zuerst genannt? Das ist dann die nächste Fuhre Getriebesand in der Gendersprachendebatte.

Sehr geehrte Lehrer*innen - Die Männer werden zuerst genannt.
Sehr geehrte Damen und Herren - Die Damen werden zuerst genannt.

Keine Gleichberechtigung. Immer einer zuerst.


Nein, es hilft nix. Wenn wir das Problem vollumfänglich lösen möchten, dann hilft nur eine komplette Anpassung unserer Sprache.
 

Chegwidden

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Sorry, aber das ist eine ganz gefährliche Argumentation: "Es wird von oben so vorgegeben, also muss es richtig sein." Das sind Grundsätze auf denen Diktaturen, Autokratien und absoluten Monarchien basieren, bei denen der gemeine Michel alles ohne Hinterfragung hinnimmt.
Nein, eben nicht.
Die Unternehmen und Behörden haben sich dazu entschlossen, weil es einfacher ist, als wenn man Gendersternchen oder Doppelpunkte
oder sonst was schreiben würde. In manchen Bereichen wird ab und an auch noch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geschrieben, aber
das wird über kurz oder lang immer weniger werden.

Bei den Behörden wird aber z.B. weiterhin von Bürgerinnen und Bürgern gesprochen und geschrieben.
Eben weil es da keinen adäquaten Gesamtbegriff gibt.

Da ich das Thema schön länger sehr intensiv mit anderen Leuten in verschiedenen Medien verfolge,
ist auch interessant zu beobachten, in welchen politischen Spektren oder regionalen Bereichen der
Widerstand oder eher das Massengeläster gegen Gendern am lautesten und intensivsten ist.
Für viele, deren Beiträge, Statements oder Artikel man liest oder hört, war das Thema ein Geschenk,
da einerseits die Pandemie von offizieller Seite nicht nicht existent ist und die Rechten genug Stimmen haben.

Mittlerweile ist ja durch Kriege, bei denen man sich lauthals für eine Seite entscheiden muss, und durch das wieder
stark entflammte Thema der Abschiebungen das Thema Gendern in den Hintergrund gerückt.
Dementsprechend glaube ich, dass das eh bald nur noch auf kleiner Flamme gekocht wird und mehr zum altbackenen Stammtisch taugt.
Oder halt bei Landtags- oder Bundeswahlen aufgewärmt wird.
 

musv

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  • #140
Oder halt bei Landtags- oder Bundeswahlen aufgewärmt wird.
Da ich das Thema ja nicht ohne Grund begonnen habe und logischerweise auch mein Wahlverhalten darauf ausgerichtet hatte, war ich entsprechend sensibilisiert bei der Berichterstattung zur und nach der Wahl in den Medien.

Ablehnung oder Zustimmung zur Gendersprache hat weder im Vorfeld noch bei der Auswertung der Wahl irgendeine Rolle gespielt. Es wurde so gut wie gar nicht erwähnt in den Medien. Die tonangebenden Themen waren: Schlammschlacht um Aiwanger, Heizungsgesetz bei den Grünen, generell die hohe Inflation und das Versagen in der Wohnungsbaupolitik und eigentlich mehr als Folge der Wahl die Kursänderung bei der Flüchtlingspolitik.

Schwank am Rande:
Irgendeine Politikerin (SPD, Grüne, Linke, weiß nicht mehr) durfte sich mal im ZDF zu den Wahlumfragen im Vorfeld der Landtagswahlen äußern. Das ging dann so:
"Die Politikerinnen und Politiker müssen sich fragen, warum die Wählerinnen und Wähler verstärkt extremistische Parteien wählen". Sie wusste keine Antwort darauf. Meine wäre gewesen: "Deswegen."

Auch mal interessant, was die Schweizer so dazu schreiben:
 
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