Hessen: Volksbegehren gegen Gendersprache

[BurnerR]

Stoeren und (wenn auch unbewusst) diskriminieren sind zwei paar Schuhe; der Vergleich ist ein bisschen schwierig imho.

Diskriminierung ist ja Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Einzelpersonen. Das sehe ich nicht als gegeben bei der gängigen deutschen Sprache.

 

[Verbogener]

Die Gruende warum man sich fuer eine inklusive Sprache _jetzt_ ausspricht hat es aber schon gegebeN.

Mag sein. Nur die kannt dann keiner.
In Österreich gab es 2 TV Programme mit täglichen Sendeschluss(ausser in der Grenznähe mit DE Empfang), keine Computer oder Internet. Kopiert wurde in der Berufsschule mittels Matrizenkopierer.
Die Google Gründer gingen da noch in den Kindergarten.
Ein echter Brockhaus war fast unerschwinglich.

Mit anderen Worten: der damalige Informationsfluss erfolgte über einen verstopften Strohhalm und nicht wie heute fast in Echtzeit. Unglücke und Katastrophen aus fernen Ländern wie China oder Russland sickerten da oft Wochen oder Monate später durch.
Bei Tschernobyl ging das damals schon sehr "schnell"

Zensur hat damals funktioniert und funktioniert auch heute noch, wie man am Beispiel Russland sieht.

 

[redbeard]

Diskriminierung ist ja Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Einzelpersonen. Das sehe ich nicht als gegeben bei der gängigen deutschen Sprache.

Dann erfreu dich deiner Privilegien aber sprichs Betroffenen nicht ab.

 

[Buschfunk]

An 'einigen' kann man sich nicht grundsätzlich orientieren, einige stören sich auch daran, wenn mittags um 14 Uhr mal lauter Musik läuft oder Kinder draußen spielen. Es wurde halt Jahrzehntelang Werbung gemacht für diesen Standpunkt und er hat eine riesige und mächtige Lobby, daher ist der heute in den Köpfen der Menschen drin.

Anders formuliert: Ich kann schon nachvollziehen, wenn eine Person sagt, sie fühlt sich in der akuell angewendeten Form ausgeschlossen (wie auch immer dann die konkrete Lösung dafür aussieht) und ich habe so den Eindruck, dass dieser Punkt in der aktuellen Debatte von vielen Akteuren die sich gegen die Gendersprache einsetzen, vollkommen ignoriert wird.
Das scheint auch je nach Generation wirklich sehr unterschiedlich wahrgenommen zu werden. Die die es ablehnen begründen das aber immer nur damit, dass wir es halt schon immer so gemacht haben.

Diskriminierung ist ja Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Einzelpersonen. Das sehe ich nicht als gegeben bei der gängigen deutschen Sprache.

Ob man das jetzt genau als Benachteiligung definieren kann/will/möchte mal außen vorgelassen, aber nehmen wir mal an, du und ich stehen am Bahnhof, weil wir noch auf eine dritte Person für unseren Ausflug warten. Die kommt an und begrüßt nur mich. Dich lässt sie außen vor bei der Begrüßung. Dann bist du die Person, die bei der Begrüßung nicht angesprochen wird aber natürlich mitgemeint ist. Mir würde das auf jeden Fall etwas stinken.

Das ist halt immer schwer, als nicht betroffene Person jemand anderem die Betroffenheit abzusprechen. Deswegen ist das auch so schwieriges Feld.

Vielleicht könnte man sich ja mal einen Tisch setzen und versuchen einen Kompromiss zu finden. Bei einer Sprache die sich das Wort Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz gönnt, sollte ja sicherlich noch etwas Luft sein. Ich meine auf jeden Fall, dass es mit Verboten nicht besser wird.

 

[BurnerR]

Anders formuliert: Ich kann schon nachvollziehen, wenn eine Person sagt, sie fühlt sich in der akuell angewendeten Form ausgeschlossen (wie auch immer dann die konkrete Lösung dafür aussieht) und ich habe so den Eindruck, dass dieser Punkt in der aktuellen Debatte von vielen Akteuren die sich gegen die Gendersprache einsetzen, vollkommen ignoriert wird.

Ich kann das durchaus nachvollziehen. Es ist ja außerdem auch so, dass wie gesagt schon seit Jahrzehnten Werbung für diese Perspektive gemacht wird.

Die die es ablehnen begründen das aber immer nur damit, dass wir es halt schon immer so gemacht haben.

Das verstehe ich nun nicht, ich habe doch auch andere Gründe angeführt??

Das ist halt immer schwer, als nicht betroffene Person jemand anderem die Betroffenheit abzusprechen. Deswegen ist das auch so schwieriges Feld.

Ich habe gerade mal herum gesurft und die Seite genderleicht.de gefunden.

Da heißt es zum Beispiel:

um Internationen Frauenkampftag am 8. März erreichte uns die Zuschrift von Martina. Sie macht sich für Mädchen stark. Allerdings findet sie es empörend, dass es „das“ Mädchen heißt. Martina schlägt eine Änderung des bestimmten und unbestimmten Artikels vor:


Wie wäre es mit: die Mädchen bzw. eine Mädchen?

Die schließen dann ab zu sagen, dass das grammatikalisch eben falsch wäre und dass das generell nicht so schlimm ist. Wie gesagt, das Thema ist endlos und man wird sich immer an etwas stören und umbauen wollen. Ich habe auch gesehen, dass "Standpunkt" diskriminierend gegenüber querschnittgelähmten ist, denn diese können ja nicht stehen.

Zynisch finde ich deren Argumentationen:

Geblieben ist „das Mädchen“ mit dem sächlichen Geschlecht. Jedoch hat sich glücklicherweise eine neue Sprachgewohnheit etabliert: Wenn wir über ein Mädchen schreiben, wird der darauffolgende Satz mit einem femininen Pronomen fortgesetzt. Und der Satz kann auch feminin eingeleitet werden, denn der Inhalt bezieht sich klar auf eine weibliche Person, egal wie alt sie ist:


„Sie ist das Mädchen, das heute Geburtstag hat. Sie wird 4 Jahre alt.“


Insofern wird die vorgebliche Sächlichkeit des Mädchens bereits automatisch von uns allen korrigiert.

Das gilt eben auch in weiten Teilen für "Sie ist der Oberarzt, der heute hier Aufsicht hat. Sie hat 10 Jahre Berufserfahrung".

Oder hier:

Beim Gendern der Wörter Kunde und Kollege entfällt der Vokal vorm Genderstern. Wiederholt erhalten wir im Textlabor irritierte Anfragen dazu:
„Bei Wörtern wie Kund*innen oder Kolleg*innen komme ich als Kunde oder Kollege nicht vor. Ich fühle mich als Mann diskriminiert.“

Schade, dass Sie sich benachteiligt, oder sagen wir besser: als falsch bezeichnet fühlen. Dass das -e am Ende von Kunde oder Kollege entfällt, ist keine böse Absicht, sondern liegt an den Wortbildungsregeln des Deutschen.

Auf einmal sind grammatikalische Regeln total doll wichtig und da heißt es dann nur noch "Schade, dass sie sich benachteilgit fühlen... achne sie fühlen sich nicht benachteiligt, das sprechen wir Ihnen jetzt einfach mal ab, sie fühlen sich nur falsch bezeichnet".

Da werden je nach Bedarf Argumente aus dem Hut gezaubert die ansonsten als völlig falsch und schrecklich bezeichnet werden.

Das ist halt immer schwer, als nicht betroffene Person jemand anderem die Betroffenheit abzusprechen. Deswegen ist das auch so schwieriges Feld.

Wenn sich jemand davon betroffen fühlt, dass um 14 Uhr Kinder auf dem Spielplatz vor der Wohnung spielen, dann wird diese Person nicht ernst genommen und hat auch sonst keine Handhabe. Wenn die Kinder um 23 Uhr dort spielen, dann schon. Die meisten Situationen sind aber nicht so eindeutig und was akzeptabel ist und was nicht, das ändert sich mit der Zeit.

 

[thom53281]

Das verstehe ich nun nicht, ich habe doch auch andere Gründe angeführt??

Richtig, ich auch. Vor allem ist "Wir haben das immer schon so gemacht" eigentlich das schlechteste Argument, das man haben kann. Aus dem Grund habe ich das auch nie gebracht.

Auf einmal sind grammatikalische Regeln total doll wichtig und da heißt es dann nur noch "Schade, dass sie sich benachteilgit fühlen... achne sie fühlen sich nicht benachteiligt, das sprechen wir Ihnen jetzt einfach mal ab, sie fühlen sich nur falsch bezeichnet".

Richtig und das Argument auf der Seite ist noch falscher. Es fällt kein -e weg, sondern ein -en, aufgrund der Mehrzahl. Afaik gab es da schon an einer Uni mal das Problem, dass sich aufgrund der Formulierung Student*innen fast nur weibliche Studenten für irgendwas gemeldet haben, aber hab da jetzt keine Quelle oder sowas dazu.


Es ist genau so, wie Du schreibst. Irgendwie macht sich jeder da die Welt so wie sie ihm gefällt.

 

[Chegwidden]

Deshalb wird ja jetzt meist auch der Begriff Studierende (Menschen/Leute) benutzt.

Ich möchte auch noch das heiße Eisen der Dialekte kurz aus meiner Sicht ansprechen.
Es gibt in Deutschland, wie auch in anderen Ländern, starke, regionale Dialekte.
Tatsächlich habe ich bei einigen deutschen Dialekten starke Probleme die Leute zu verstehen.
Da würde ich nicht mal annähernd erkennen, ob diese Personen gendern oder nicht.
Dialekte sind lebendige Sprache, aber es ist mir unverständlich, dass viele Menschen nicht auf einigermaßen verständliches
Hochdeutsch umschalten können. Das sollte wenigstens in den Schulen gelehrt werden.
Ich spreche selber auch Ruhrhochdeutsch, also Ruhrpott. Aber ich könnte von jetzt auf gleich auf Hochdeutsch umschalten.
Das ich mit vielen Menschen nicht flüssig kommunizieren kann, ist für mich schlimmer, als dass ich auf gendern umschaltete.

 

[ichdererste]

Eigentlich ist es so, der Dialekt stirbt aus, deswegen gibt es Bemühungen den Dialekt zu stärken.
Das richtige Platt ist ja eigentlich schon ausgestorben., meine Oma hat noch wunderschönes Siegerländer Platt gesprochen, das findest du heute fast nicht mehr.
Naja und gendern ist sch...e. Da geht noch mehr Sprache die Wupper runter.

 

[Verbogener]

Eine Stilblüht des genderns....

Michael Bauer

@Bundesheerbauer
·
15. Mai 2021

Aus einem Bericht der
@tagesschau
zum Nahostkonflikt: "In einer früheren Version dieses Textes war von Kommandeurinnen und Kommandeuren die Rede. Bei der Hamas gibt es jedoch keine Kommandeurinnen. Dies wurde redaktionell hineinredigiert. Wir bitten den Fehler zu entschuldigen"

 

[Tafelsilber]

Schon wieder etwas, was ich nicht verstehe. Wieso sollte das eine Stilblüte sein? Ich dachte, der Gedanke beim Gendern sei es, gesellschaftliche Veränderungen durch Veränderungen in der Sprache zu bewirken.

Dann aber ist es doch völlig unerheblich, wenn es keine Kommandeurinnen gibt, da ja mit der Formulierung zum Ausdruck gebracht werden soll, dass es aber welche geben sollte.

 

[Verbogener]

Bei der klassischen Schreibweise "Kommandeuren"so ein Fehler gar nicht möglich wäre. Man ist so konzentriert richtig zu gendern, dass man den rest des Gehirns nicht benutzt.

 

[BurnerR]

Bei der klassischen Schreibweise "Kommandeuren"so ein Fehler gar nicht möglich wäre. Man ist so konzentriert richtig zu gendern, dass man den rest des Gehirns nicht benutzt.

Und zeigt auch ganz gut, dass das eine kein vollständiger Ersatz für das andere ist. Das generische Maskulinum bedeutet eben "kann rein männlich sein, kann rein weiblich sein, kann beides sein". Dafür gibt es keine Entsprechung im Gendersprech. Mir fällt dazu auch ein, dass ich es schade finde, dass das Geschlecht so sehr in den Vordergrund gerückt wird. Im Sinne von Gleichbehandlung will ich doch eigentlich, dass das Geschlecht immer irrelevanter wird. Und nicht, dass es immer mehr hervorgehoben wird, wer welches Geschlecht hat. Von daher halte ich es auch dahingehend für wichtig, dass wir eine sprachliche Variante haben für "Geschlecht ist nicht bekannt und/oder gerade egal".
Das wiederum ist mit dem Genderstern und Co. abgedeckt, aber ich denke es wird ganz gut deutlich, dass das ganze ein Flickenteppich ist, mit dem man jetzt ewig schon vergeblich und unnötig versucht, einen recht simplem grammatikalischen Sachverhalt zu verschlimmbessern.

 

[dexter]

Das wiederum ist mit dem Genderstern und Co. abgedeckt, aber ich denke es wird ganz gut deutlich, dass das ganze ein Flickenteppich ist, mit dem man jetzt ewig schon vergeblich und unnötig versucht, einen recht simplem grammatikalischen Sachverhalt zu verschlimmbessern.

(Hervorhebungen von mir und: Polemisieren tun immer nur die Anderen...)
Wenn Du willst (was ich Dir nicht abnehme), dass das Geschlecht egal ist, dann muss trotzdem irgendwie reformiert werden. Also -er und -en & Arzt &Co ersatzlos streichen oder wenig verschlimmbessernd ändern. Es ist auch egal wie das vonstatten geht, die konservative "haben wir immer schon so gemacht"-Fraktion ist nicht abzuholen.

Ich hab auch schon Texte gelesen, die komplett auf "Gendergaga" verzichten und trotzdem kein generisches Maskulinum verwenden. Geht, ist aber kompliziert. (Find kein Beispiel grad)

Edit: als Auflockerungsübung zum Thema auch: Die schreckliche deutsche Sprache – Wikipedia

 

[BurnerR]

dann muss trotzdem irgendwie reformiert werden.

Ein Argument dagegen habe ich bereits angeführt: Fußgängerzone. Die Realität formt, wie wir einen Begriff interpretieren.

Also -er und -en & Arzt &Co ersatzlos streichen oder wenig verschlimmbessernd ändern.

Zu alternativen Ausweichmöglichkeiten habe ich hier schon ein wenig sinniert: Link. Man müsste mal weg kommen vom Over-Engineering und nach pragmatischen Lösungen suchen. Ein Problem dabei ist aber vermutlich, dass eine pragmatische Lösung eben das generische Maskulinum beinhalten würde. Stattdessen sucht man nach symbolisch perfekten Lösungen, da darf es nicht das Binnen-I sein, zu binär, genau wie der Schrägstrich. Es muss ein (Sonder)zeichen mit passender Konnotation her "Das X soll einen Schritt weiter gehen und Geschlechts-Vorstellungen durchkreuzen, auch bildlich." schreibt der Erfinder der sogenannten x-Form Link. Und überhaupt fühlen sich Studierende diskriminiert, wenn sie mit "Herr" oder "Frau" angesprochen werden. Dafür gibt es nun noch überhaupt gar keine etablierte Lösung. Wie gesagt, ein Fass ohne Boden.

 

[drfuture]

Hm.
Ich stelle mir oft die Frage wie viel "Minderheit" möchte man schützen bzw. muss man auf jede "Idee" eingehen.
Minderheit soll hier gar nicht heißen "nicht von belang" aber nach meiner Erfahrung und Diskussionen passiert es leider nicht alt so selten das auch Minderheiten gegen ihren willen "geschützt" werden.

Ein gutes Beispiel ist hier für mich die Sache mit der Frauenquote im Management.

Wenn man 100 Frauen fragen würde wollen evtl. 80% davon gar nicht ins Management (ebenso bei den Männern).
von den restlichen 20% schaffen es dann vielleicht 10% aus eigener Kraft und 10% kommen über die Quote verpflichtend rein?
... zahlen nun frei erfunden.
Den 10% wird dann aber auch unterstellt das sie aufgrund der Quote den Platz erhalten haben >> finden das ziemlich uncool.
Bleiben in der Rechnung noch 10% denen das eventuell etwas hilft.
Ebenso gibt es aber auch sicher genug Männer die die Stelle verdient hätten - aber diese nicht bekommen; sondern ein anderer Mann...

Warum schreibe ich so einen Quark?
Mir stellt sich schon ein wenig die Frage für "wen" machen wir das ganze mit dem Gendern - und wollen die das überhaupt?
Gibt ja auch immer wieder Umfragen zu dem Thema wie etwa diese Weiter Vorbehalte gegen gendergerechte Sprache und so gut wie jede ist zu dem Ergebnis gekommen das zumindest die Mehrheit das weder "gut" findet noch explizit Interesse daran hat.
Das wirklich jemand sagt "ich finde mich von Begriff x,y,z nicht abgeholt" der ist persönlich so bisher nie passiert.
Was nicht heißt das es diese Personen nicht gibt.

Da sind wir wieder beim Beispiel vom Anfang.

Für mich gibt es 4 Gruppierungen bei solchen Themen

a) ist dafür und / oder direkt betroffen
b) ist dagegen
c) ist stellvertretend dafür - ohne in Person jemand zu kennen für den sie die Stellvertretung übernehmen
d) ist es egal.

Dem Demokratischen Gedanken nach sollte man nun definitiv Dinge umsetzen bei denen a) > 50% ist , lieber mehr.
Zusätzlich wenn man einer Minderheit durch "nicht handeln" in ihren Grundrechten oder in ihrem Dasein stark einschränkt, z.B. Barrierefreiheit für Behinderte / Körperlich eingeschränkte.


Nun sprechen beim ganzen Thema Gendern - zumindest die Informationen die ich bisher habe nicht dafür das das ein Thema ist mit dem man sich beschäftigen sollte / das hier ein reelles "Problem" besteht.
Die Umsetzung - ob gut oder schlecht ist hier eigentlich erst einmal egal.

Ich möchte damit auch keinen ausgrenzen oder klein reden - wenn mir einer erklären kann für wen wir das ganze genau machen sollen dann wäre ich durchaus Dankbar das zu verstehen.

 

[one]

Ich halte nichts vom Gendern (brachte ich schon zum Ausdruck). Ich halte mich aber an das was, auch in Zukunft, in den Rechtschreibregeln steht. So lange dort nichts eindeutig festgehalten ist, ist es für mich eine Vergewaltigung der geschriebenen Sprache.

Aber jedem das seine. Nur darf man sich als Presse oder dergleichen auch nicht wundern, wenn irgendwann die Leserschaft schrumpft. Wobei sie ja auch steigen könnte. Also rein theoretisch.

Ich würde gerne eine aussagefähige Umfrage nur unter Frauen sehen.

 

[Verbogener]

Wenn ich zum Friseur gehe, verbinde ich das, das dort votrwiegend Frauen die Haare.
Beim Kommandeur verbinde ich das eben mit einem Mann. Österreich hat über 200 Generalstäbler und stäblerinnen wovon es 2 Frauen gibt, was nicht mal 1% ist. Ab welchen Anteil sollte man Minderheiten expliziert ansprechen? 1% oder 1 ‰ noch deutlich weniger? Bei den Nationalratswahlen haben wir für den Einzug die 4% Hürde in DE glaube ich sinds 5%.

Warum werde ich in diesem Board diskriminiert, nur weil ich ein in Österreich lebender Österreicher bin? Bei der täglichen Keksvergabe hier, werden die "speziellen" Feiertage für Deutschland berücksichtigt jedoch nicht die speziellen österreichischen. Steige ich jetzt jeden Monat auf die NGB-Barrikaden um Minderheitenrechte einzufordern?

Die Schweizer hier mit ihren Feiertagen brauchen wir allerdings nicht berücksichtigen. Die verdienen viel zu viel Kohle und können sich diese auch kaufen. Und Schweizerinnen kenne ich hier keine und haben daher nicht mal die Berechtigung erwähnt zu werden.
Und diejenigen, die in anderen Länder leben, sollen gefälligst wieder nach DE ziehen um hier Steuern zahlen zu können. Dann haben sie auch Anspruch auf verlängerte Keksausgabe bei Deuschlandspezifischen Feiertage.

Es wird immer irgend eine Minderheit gebe die sich benachteiligt fühlen wird.

 

[U.S.C.H.]

Dann erfreu dich deiner Privilegien aber sprichs Betroffenen nicht ab.

Welche Privilegien denn? Wo wird denn in der aktuellen deutschen Sprache benachteiligt und/oder herabgewürdigt?

 

[redbeard]

Wenn man 100 Frauen fragen würde wollen evtl. 80% davon gar nicht ins Management (ebenso bei den Männern).
von den restlichen 20% schaffen es dann vielleicht 10% aus eigener Kraft und 10% kommen über die Quote verpflichtend rein?
... zahlen nun frei erfunden.
Den 10% wird dann aber auch unterstellt das sie aufgrund der Quote den Platz erhalten haben >> finden das ziemlich uncool.
Bleiben in der Rechnung noch 10% denen das eventuell etwas hilft.

Ich versteh das Beispiel nicht so richtig. Wenn 80% Frauen keine Fuehrungsposition moechten, dann fallen die auch gar nicht in die Frauenquote weil sie sich darauf nicht bewerben 🤔

Den 10% wird dann aber auch unterstellt das sie aufgrund der Quote den Platz erhalten haben >> finden das ziemlich uncool.

Und das ist genau der Grund. Allein schon dieser Gedanke (ohne Wertung dir gegenueber) zeigt, was das Problem ist. Diese patriarchischen Gedanken sind so tief in unserer Gesellschaft verankert, dass man dann erstmal auf "Ja die hat den Job nur wegen Quote" geht. Und da muessen wir rauskommen. Ob da nun eine Quote hilfreich ist oder nicht, wird sich zeigen.

Wir stellen z.B. bei gleicher Qualifikation bevorzugt Frauen ein und zahlen auch exakt gleich. Es ist so schlimm, dass man - (Frauen die bei uns arbeiten) - uns das als "Vorteil" auslegt.

Ich möchte damit auch keinen ausgrenzen oder klein reden - wenn mir einer erklären kann für wen wir das ganze genau machen sollen dann wäre ich durchaus Dankbar das zu verstehen.

Fuer genau die Gruppe a) aus deiner Aufzaehlung. Betroffenen, marginalisierten Gruppen usw.

Auch hier: Ob das was am grundsaetzlichen, strukturellen Problem aendert wird sich zeigen. Aber wenn eine kleine Gruppen von Menschen in unserer Gesellschaft sich durch Sprache diskriminiert oder nicht inkludiert fuehlt (dabei ists IMHO auch egal wie klein diese Gruppen ist) und dieser Umstand loesbar ist und die Gegenstimme dazu "ABER DAS VERGEWALTIGT MEINE SPRACHE" ist, dann ueberwiegt ersteres (Diskriminierung, Marginlaisierung) definitiv zweiterem (Komfortzone).

Ich versuchs immer von der anderen Seite zu sehen: Welches wirklich objektive Argument gibt es dagegen und warum sollte man wenn es eben um "eigene Komfortzone" vs. "Benachteiligung" geht bewusst gegen Zweiteres sein?

Nur als reiner Vergleich: Das finde ich beim Thema Tempolimit genauso. Es wuerde dem Klima und der Umwelt zu Gute kommen und Menschenleben retten. Und selbst wenns "nur" 100 Leute im Jahr sind; who the fuck bin ich um mein "ABER ICH WILL SO SCHNELL FAHREN WIE ICH MOECHTE. $FREIHEIT" ueber das Leben anderer Menschen zu stellen (wenn mir denn die Umwelt schon egal ist).

Das meinte ich oben mit Privilegien. In unserer Gesellschaft werden die eigenen Privilegien so oft ueber das Wohl aller oder auch das Unwohl weniger gesetzt und daran muss man arbeiten.

 

[redbeard]

Welche Privilegien denn?

z.B. maennlich und weiss zu sein, hetero, CIS, festem, sicheren Job zu haben, deutschen Pass zu haben.
Das trifft auf mich auch alles zu und darum weiss ich wie schwer es ist, sich ueberhaupt mit dem Thema zu befassen (weil warum auch? mir gehts doch gut?) und sich dass dann auch einzugestehen und bewusst zu machen.

Das Thema wuerde ich vermutlich aber eher fuer einen eigenen Thread anbieten