Winterreifenpflicht: ab wann beginnt "Glätte"?

[drfuture]

hm - wo habe ich das geschrieben? Wie gesagt ESP bringt dir nur was bei Schleudern in Kurven und ABS bei Bremsen auf Untergrund der unterschiedlich gut haftet (wie z.B. Wasser unter dem Reifen) - mit dem Bremsweg zwischen Winter und Sommerreifen hat das weniger zu tun, wie etwas weiter oben geschrieben verändert sich Gummi bei Temperaturwechseln nun mal.

 

[Novgorod]

darum sagte ich auch "sicherheitsgewinn", nicht "bremsweg".. mit ABS/ESP werden in grenzwertigen situationen unfälle verhindert, ebenso wie ein (unter passenden umständen) kürzerer bremsweg bzw. weniger schleudergefahr mit winterreifen unfälle verhindert.. wie man das in prozent oder in verkehrstoten miteinander vergleicht, weiß ich nicht, da habe ich keine statistiken drüber, es dürfte aber nicht unähnlich sein (ich vermute mal, ABS/ESP bringt "mehr" in absoluten zahlen, weil es das ganze jahr über funktioniert, nicht nur bei schnee und kälte).. ich frage mich bloß, nach welchen kriterien der gesetzgeber festlegt, welche potentiell sicherheitsrelevanten maßnahmen verpflichtend sind und welche der eigenen "vernunft" überlassen werden..

 

[Maxwell]

@Novgorod: Ich würde die richtige Bereifung für deutlich wichtiger halten als den Elektronik-Firlefanz, da Zweiteres auf die Physik ja keinen Einfluss hat, sondern nur den Fahrer unterstützt, wenn das Kind schon in irgendeiner Weise in den Brunnen gefallen ist... (Wobei ich zumindest ABS schon für sehr wichtig halte).

In deinem letzten Satz spielst du wohl auf ABS/ESP-Pflicht vs. Winterreifenpflicht an, was bei genauerer Betrachtung allerdings ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist:
- ABS/ESP-Pflicht gilt nur für Neufahrzeuge ab Baujahr XY, damit ist a) der Hersteller in der Pflicht (nicht der Halter) und b) das Kriterium für die Pflicht ist absolut klar (Zulassungsdatum)
- Winterreifen sind nicht der "Vernunft" überlassen, da für notwendige Situationen durchaus eine Pflicht besteht
- die Probleme von "härteren" Kriterien für eine Winterreifenpflicht stehen in diesem Thread schon mehrfach

@drfuture: Bei Aquaplaning bremst man ja auch nicht

 

[Novgorod]

- Winterreifen sind nicht der "Vernunft" überlassen, da für notwendige Situationen durchaus eine Pflicht besteht

ja, seit ein paar jahren, und ohne festzulegen was notwendige situationen sind.. so eine pflicht gab es vor 2006 auch schon, aber eine strafe hatte man nur zu befürchten wenn man unvernünftig war..

- die Probleme von "härteren" Kriterien für eine Winterreifenpflicht stehen in diesem Thread schon mehrfach

hab ich was übersehen? als "härtere" kriterien standen doch nur temperatur und datum zur auswahl - welche probleme kann es damit geben? es stellt den zwang sicher, wenn "vernunft" unerwünscht ist, und vermeidet grenzwertige ermessensentscheidungen.. darüberhinaus könnte man natürlich auch genauer definieren, was "glätte" bedeutet (so wie bei "nässe" schon geschehen), was die besagten probleme ebenfalls beseitigen würde, aber das will offenbar niemand so recht ..

 

[1Bratwurstbitte]

@drfuture: ABS+ESP bieten also einen ähnlichen "sicherheitsgewinn" wie winterreifen vs. sommerreifen (letztere aber nur bei schnee oder starker kälte)?

? ? ? Kannst du das mal genauer erklären ? ? ?

 

[Maxwell]

@Novgorod:
Grenzen für Temperatur oder Datum sind halt weder notwendige noch hinreichende Bedingungen für Glätte...
Ist die Temperaturgrenze zu niedrig (bspw. 0° oder weniger), gäbe es durchaus Szenarien, bei den man mit Sommerreifen legal auf glatter Straße fahren dürfte (unsinnig).
Ist die Temperaturgrenze zu hoch (z.B. 7°), gäbe es sicherlich die eine oder andere Frühsommernacht, in der man mit Sommerreifen ein Bußgeld riskieren würde (unsinnig).
Dass es dazwischen einen Kompromiss gibt, der immer alle Fälle abdeckt, mag ich bezweifeln. Für Datumsgrenzen gilt dasselbe.

 

[Novgorod]

na schau, das hab ich doch gemeint: jetzt berufst du dich selbst auf einen (gemäß rechtssprechung) nicht hinreichend definierten begriff und damit sind wir wieder beim startpost .. dass "glätte" als legale bedingung für winterreifenpflicht dienen soll, ist ja an sich in ordnung, sofern der begriff rechtssicher () definiert wird oder überhaupt definierbar ist - die mühe will sich aber offenbar niemand machen..

und auch dies ist nichts ungewöhnliches in der StVO, auch dafür habe ich beispiele gebracht (tempolimits, alkohollimits).. dieselbe frage gabs ja z.b. auch beim tempo: es sollte illegal sein, so schnell zu fahren, dass man den verkehr gefährdet, richtig? kann man das rechtssicher definieren? - natürlich nicht, also gibt es verbindliche grenzwerte.. das führt dann dazu, dass einige legal den verkehr gefährden können (unsinnig) und andere bei höherer geschwindigkeit ein bußgeld riskieren, obwohl sie niemanden gefährden (unsinnig).. das ist eben der praktizierte kompromiss, der die große mehrheit der situationen "vernünftig" abdeckt - oder wie willst du so etwas anders regeln als durch grenzwerte, wenn es sonst keine rechtssichere definition gibt?

bei all den regelungen vergisst man gerne auch die tatsache, dass gefährdung/behinderung bereits verboten ist! wenn sommerreifen auf "glätte" per se eine gefährdung darstellen, braucht man dafür keinen extra paragraphen, der ein ermessensgesetz ("gefährdung") durch ein anderes ermessungsgesetz ("glätte") ersetzt - das macht genau 0 sinn ..

 

[drfuture]

@Maxwell: Doch wenn man ABS hat - was wohl inzwischen hoffentlich die Mehrzahl ist - dann sollte man Bremsen... und Das Lenkrad in Fahrtrichtung halten, also so als hätte man normalen Straßenkontakt.

 

[Maxwell]

@Novgorod: Der Unterschied ist: Es dürfte unmöglich sein situationsabhängig jeweils die korrekte, sinnvolle Geschwindigkeitsgenze zu bestimmen. Bei "Glätte" ist das für vernünfige Menschen kein Problem.
Die Auslegung dieses Begriffs ist Aufgabe der Rechtsprechung.
Deine Anmerkung bzgl. Gefährdung/Behinderung lässt sich auf so gut wie alle Paragraphen in der StVO ausweiten.


@drfuture: Wozu? Wenn man sich ohne ruckartige Aktionen ausrollen lässt bleibt das Auto garantiert stabil, ohne sich auf Helferlein verlassen zu müssen.

 

[drfuture]

Weil man wesentlich schneller und früher wieder Straßenkontakt bekommt und das Auto Steuern kann... wie gesagt es ist relativ blöde wenn man "Schwimmt" und dann zufällig eine Kurve kommt.

 

[1Bratwurstbitte]

Seid ihr schon mal auf Eis gefahren, hattet RICHTIG Aqua-Planing?
Was bringt mir dort ein ABS, wenn gar NICHTS mehr gripped?

Ich darf euch versichern, es kann sehr schnell Situationen geben, wo das Reifenprofil über einen längeren Zeitraum absolut gar keinen Grip mehr hat.
Wenn das unkontrolliert passiert, dürft ihr gerne mal ein Bataillone Schutzengel rufen!

Passiert das nun durch EIS, oder Wasser, ist es vor zu ziehen, einen Winterreifen zu haben.
Der ist nämlich wesentlich weicher, er hat ein ganz aggressiveres Profil, und neuerdings teilweise sogar Kanal-Stanzungen, die das Wasser aus dem Profil heraustragen...

Das ist wie mit Frauen Schuhen und Männer Arbeitsschuhen .

Wenns mal "dirty" wird, braucht man vernünftige Puschen, die dem Verwendungszweck angepasst sind.
Du legst dich glaube ich eher mit Pumps auf die Fresse, als mit Stiefeln .

 

[Novgorod]

Die Auslegung dieses Begriffs ist Aufgabe der Rechtsprechung.

jep! und die tatsache, dass kein rechtsprechender sich dafür verantwortlich fühlt, dies mal zu tun, ist genau meine kritik aus dem startpost .. hauptsache wischiwaschi-aktionismus um sagen zu können, dass man mal was für die sicherheit gemacht hat, obwohl man genau garnichts für die sicherheit gemacht hat, außer unsicherheit zu verbreiten..

@1Bratwurstbitte: ich weiß nicht wie es sich in den letzten jahren entwickelt hat, aber auf nässe waren sommerreifen immer besser.. auf echtem glatteis (durchgehende eissischt, kein kontakt zum asphalt - na, wäre das nicht ne geile definition?) dürften die reifen ziemlich egal sein.. die autos und LKW, die man da immer im graben liegen sieht, haben praktisch alle winterreifen an.. nur auf schnee haben winterreifen tatsächlich signifikant mehr grip.. zur performance bei kälte (bei eis-/schneefreier fahrbahn) wurde bereits gepostet, dass winterreifen eher keinen vorteil bringen wie oft beschworen (vielleicht gibts deshalb in keinem land temperaturabhängige winterreifenpflicht, während die zeitliche beschränkung relativ verbreitet ist).. aber wie gesagt, vielleicht hat sich die technologie in den letzten 1-2 jahren signifikant verändert, das weiß ich nicht...

 

[drfuture]

@1Bratwurstbitte:
Wenn die Reifen aufschwimmen und keinerlei Kontakt zum Boden haben bringt auch ABS nichts... ja - Durch das Bremsen auch wenn das Auto komplett auf dem Wasser schwimmt gibt es aber eine Lastverteilung im Auto da die Reifen sich nicht mehr wie wild drehen - dadurch taucht das Auto vorne ein und die Reifen können eher wieder Kontakt bekommen. Außerdem verlangsamt sich das Auto ja durch Reibung und ähnliches maginal. Sobald nun irgend ein Reifen wieder Kontakt zum Boden hat und man Bremst - Bremst das Auto. Mit ABS wird die Bremse aber kontrolliert an diesem einzelnen Rad wieder freigegeben damit das Fahrzeug nicht ins Schleudern kommt. Ohne ABS bremst dann evtl. nur ein Reifen des Fahrzeugs weil in der Sekunde nur dieser Kontakt zum Boden hat - und das Fahrzeug dreht sich.
Daher - ohne ABS nicht! Bremsen und nur vom Gas gehen und beten - mit ABS Vollbremsung....

 

[Maxwell]

jep! und die tatsache, dass kein rechtsprechender sich dafür verantwortlich fühlt, dies mal zu tun, ist genau meine kritik aus dem startpost .. hauptsache wischiwaschi-aktionismus um sagen zu können, dass man mal was für die sicherheit gemacht hat, obwohl man genau garnichts für die sicherheit gemacht hat, außer unsicherheit zu verbreiten..

Wenn dem so ist (ich hab's nicht überprüft), dann bestand bisher wohl keine Notwendigkeit dafür...
Diese Aufgabe liegt nämlich nicht zwangsläufig beim Gesetzgeber (siehe z.B. Unbestimmter Rechtsbegriff), sondern bei den Gerichten. Und die sprechen ihre Urteile ja nicht aus Langeweile, sondern weil ein konkret vorliegender Fall es erfordert.
In dem Artikel kannst du auch gute Gründe dafür nachlesen, gesetzliche Regelungen nicht zu genau zu machen, sondern eben bewusst etwas Unschärfe zuzulassen.

 

[Novgorod]

servus,

nur ein kleiner nachtrag bezüglich "polizeiwillkür": ich habe tatsächlich die erfreuliche erfahrung gemacht, dass bei aussage gegen aussage (z.b. "was ist glätte?") nicht immer automatisch die polizei vom richter recht bekommt - man kann sich natürlich nicht darauf verlassen, aber es ist durchaus ein lichtblick.. also merke: in rechtlich unsicheren situationen immer widersprechen, das kostet nichts und man hat wenigstens eine chance, dass nicht bloß ein juristischer laie (polizist) das urteil fällt..