Was bringt anonyme Bezahlung bei vpn Dienst wirklich?

[Novgorod]

Die Jungs wurden auch nicht durchsucht weil sie einen VPN benutzt haben, sondern weil sie Software aus "grauen" Quellen gekauft haben die "wahrscheinlich" kriminell eingesetzt wird und nicht weil sie sich mit Anonymisierungstools schützen wollten.

ziemlich aluhut, deine logik, oder?
du bringst genau die gleichen argumente, die ein richter so auch für eine durchsuchung wegen VPN-nutzung benutzen könnte! die software ist nicht illegal, solange sie nicht illegal eingesetzt wird - das gleiche gilt auch für ein messer oder einen VPN-zugang, also was soll die haarspalterei? willst du mit statistiken argumentieren, wieviele VPN-nutzer ihr VPN bloß zur umgehung der GEMA nutzen und nicht etwa um mordkopien zu verbreiten? hast du irgendwelche zahlen, die sowohl VPN-kriminalität als auch den kriminellen einsatz der besagten software belegen? und was bringt es am ende, wenn "kriminalistische erfahrung" als totschlagargument kommt?

es kommt auch ein bisschen auf den kontext an, aber ich halte es für völlig realistisch, dass in einem fall von kipo oder bandenmäßiger mordkopiererei (kinox.to & co.) z.b. paypal zur herausgabe der bezahldaten an VPN-anbieter XY im entsprechenden zeitraum verpflichtet wird, weil dessen IPs beim bust des entsprechenden boards o.ä. aufgetaucht sind und man nicht an die logs kommt (entweder keine gemacht oder sicheres ausland).. sind dann personen dabei, die irgendwie ins raster passen (d.h. de facto im zuständigkeitsbereich der behörde wohnen), wird eben der kollateralschaden in kauf genommen mit der begründung, dass eh nur verbrecher solche dienste nutzen und man ein verbrechen aufklären will.. davor ist man nie sicher (außer eben man bezahlt anonym), solange nicht eine gewisse kritische masse an kunden erreicht ist, die solche fahndungsmethoden personell unmöglich machen (gerade aus diesem grund müssen die ISPs ja die daten speichern).. wenn anbieter XY im fraglichen zeitraum 10000 deutsche kunden hatte, ist eine durchsuchung bei allen natürlich nicht möglich - sind es aber nur ein paar dutzend, geht das sicher problemlos.. also wenn man schon nicht-anonym bezahlt, würde ich mir wenigstens einen möglichst verbreiteten anbieter suchen..

 

[Abul]

VDS: Das wäre doch schon ein Grund jemanden näher unter die Lupe zu nehmen. Wieso möchte man sich der VDS entziehen wenn man nichts zu verbergen hast? Allein damit macht man sich doch schon verdächtig. Und den Sarkasmus bzgl. VoD-Diensten hast du nicht verstanden. Natürlich nutzen viele nen VPN dafür, aber das sehen die Beamten ja nicht. Für die ist man dadurch aber verdächtiger als alle, die kein VPN nutzen.

Wer sagt denn das die Software illegal ist? Es gibt sicher Gesetze die das Verwenden der Software illegalisieren, aber dafür musst du auch illegale dinge mit der Software anstellen. In dem Fall hat er die privat genutzt, das geht doch niemanden etwas an.

 

[tokotoko]

Wieso möchte man sich der VDS entziehen wenn man nichts zu verbergen hast?

Ich verlinke einfach mal zur

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statt auf einzelne Artikel zu verlinken. Die Aussage sollte klar sein. Gibt schon ein paar Bürger die nix zu verbergen haben und sie trotzdem umgehen wollen, die Gründe bleiben jedem selbst überlassen.
Ich will auch nicht das jemand weiss welche Pornos ich gucke.

Wer sagt denn das die Software illegal ist?

Bin eigentlich drauf eingegangen.
Hat auf jeden Fall einen total legalen Charakter die Software. [Ironie off]

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Hat wie gesagt mal nix mit VPN zu tun. Die Ermittlungen starteten durch andere Gründe und nicht wegen VPN Benutzung, und warum sollten sie bei Paypal nachfragen um rauszufinden wer VPN benutzt wenn sie doch bei deinem ISP nachfragen könnten? Viel einfacher. Einzige Argument ist "Der VPN Dienstleister kennt damit nur deine IP-Adresse. Er kann nur mit der IP nicht auf deine Identität schließen." und "IP-Adressen werden in absehbarer Zeit wertlos und oft werden diese auch..." leider wegen der VDS doch gelogt.

Ist aber beides OT.

Wer möglichst keine Daten hinterlassen möchte bezahlt besser anonym. Macht bei einem loggenden Anbieter keinen Unterschied zur Identifikation durch Behörden (IP) und bei einem Anbieter der tatsächlich erst gar keine Logs anlegt macht es für mich keinen Unterschied in juristischer Sicht weil keinerlei (illegale) Aktivität im Internet zu deiner IP zurückverolgt werden kann sondern nur zur VPN-IP und da hört die Beweiskette auf. Vorraussetzung ist natürlich das man sich nicht anders identifiziert weil man sich z.B. die Atombombe nach hause schicken lässt oder so.

VDS: Das wäre doch schon ein Grund jemanden näher unter die Lupe zu nehmen.
Für die ist man dadurch aber verdächtiger als alle, die kein VPN nutzen.

Und lange Haare, krumme Nase sollten auch verdächtig sein.
Wie gesagt fällt man heute höchstens als Privatsphäreschützer auf, nicht als Generalverdächtiger Terrorist.

 

[Novgorod]

Hat auf jeden Fall einen total legalen Charakter die Software. [Ironie off]

gleiches gilt natürlich auch für VPN - hat total einen privatsphären-charakter und niemand würde auf die idee kommen, damit illegale dinge zu tun.. es spielt aber vor gericht in beiden fällen keine rolle, was für einen charakter etwas hat, weil das rechtlich irrelevant ist.. im gesetz steht ziemlich genau beschrieben was verboten ist - alles andere ist daher erlaubt, egal wie man dessen charakter findet..

Die Ermittlungen starteten durch andere Gründe und nicht wegen VPN Benutzung, und warum sollten sie bei Paypal nachfragen um rauszufinden wer VPN benutzt wenn sie doch bei deinem ISP nachfragen könnten? Viel einfacher.

zum einen loggt der ISP nur deine IP (und uhrzeit/session) und nicht die der millionen ziele, auf die du zugreifst - alle verbindungen komplett zu loggen stand auch nie zur debatte für die VDS und ist abseits von NSA & co. auch ein unrealistischer aufwand.. zum anderen habe ich doch gesagt, dass die VPN-nutzung nicht die ermittlungen startet, sondern ein ausreichendes "indiz" für eine durchsuchung bei einer bereits laufenden ermittlung sein kann.. dazu würde es schon reichen, wenn etwas fürchterlich illegales nachweislich über einen bestimmten VPN-anbieter gemacht wurde und die ermittler rausfinden wollen, wer alles in ihrem zuständigkeitsbereich mit diesem einen anbieter geschäfte gemacht hat.. die ermittlung startet z.b. ein gebusteter kipo-server mit zugriffslogs - die führen zum VPN-anbieter und via paypal & co. zu einem nichtsahnenden nutzer, der sich nichts zu schulden kommen ließ und plötzlich keine hardware mehr hat..

bei einem Anbieter der tatsächlich erst gar keine Logs anlegt macht es für mich keinen Unterschied in juristischer Sicht weil keinerlei (illegale) Aktivität im Internet zu deiner IP zurückverolgt werden kann sondern nur zur VPN-IP und da hört die Beweiskette auf.

was meinst du denn ist das ziel einer durchsuchung, hm?

 

[tokotoko]

du bringst genau die gleichen argumente, die ein richter so auch für eine durchsuchung wegen VPN-nutzung benutzen könnte! die software ist nicht illegal, solange sie nicht illegal eingesetzt wird - das gleiche gilt auch für ein messer oder einen VPN-zugang,

Richtig, illegal ist sie erstmal nicht. Mir ist der legale Verwendungszweck aber noch nicht eingefallen. Auch den meisten Admins wohl nicht, da sie auf andere Software setzen um ihr Netzwerk zu testen. Droidjack ist irgendwie auch nicht auf einen legalen Verwendungszweck ausgelegt, es deckt die Lücken auf indem es sie ausnutzt und Daten abfischt. Netzwerke testet man anders? Wenn ich VPN mit einem Messer vergleiche fällt mir zu Droidjack eher ein Gewehr ein dessen Bajonett ich zum Brötchen schmieren nehme.
Wer sich einen RAT. Zeus o.ä. kauft ohne ihn zu benutzen muss sich nicht wundern trotzdem Besuch zu bekommen, ist ja wie CP Pics zu laden und nicht anzugucken.

es kommt auch ein bisschen auf den kontext an,

Eben. Ich wollte entkräften das man sich alleine aufgrund von VPN Nutzung verdächtig macht.

solange nicht eine gewisse kritische masse an kunden erreicht ist, die solche fahndungsmethoden personell unmöglich machen

Oder eben die Kolateralschäden zu groß sind. Welcher VPN Anbieter hat denn nur drei Kunden die mit Paypal bezahlen und was ist wenn der Täter anders bezahlt hat, wird sich auch der Richter fragen müssen der die HD Beschlüsse ausstellt.

gleiches gilt natürlich auch für VPN

Jo, mit VPN könnte man auch legale Dinge tun, mit DJ fällt mir immer noch nix legales ein. Und das die Software nur Privat genutzt wurde nenne ich mal Mangel an Beweisen. Was willst du denn da Privat nutzen? Deine eigenen Passwörter abfischen?

die führen zum VPN-anbieter und via paypal & co. zu einem nichtsahnenden nutzer,

Ich behaupte immer noch das man eher auf zig Nutzer stösst, und ob ein Richter bei mehreren Personen aufgrund der (schwachen) Beweislage gleich bei allen eine HD durchziehen lässt, ich glaub nicht.

Wie gesagt OT. Wer nicht über Paypal als VPN Nutzer überführt werden möchte zahlt halt besser anonym.

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Wenn die Zahlung über Drittanbieter geschieht (z.B. Paymentwall) sieht der VPN Anbieter die Daten nicht, sondern bekommt nur Meldung das der Account xy bezahlt wurde. Macht Ermittlungstechnisch keinen Unterschied, aber vielleicht für die Privatsphäre dem VPN gegenüber.

 

[Novgorod]

Jo, mit VPN könnte man auch legale Dinge tun, mit DJ fällt mir immer noch nix legales ein. Und das die Software nur Privat genutzt wurde nenne ich mal Mangel an Beweisen. Was willst du denn da Privat nutzen? Deine eigenen Passwörter abfischen?

vielleicht möchte man anschauen wie es funktioniert, um gegenmaßnahmen zu entwickeln? vielleicht will ein guter pen-tester nicht nur software "zu diesem zweck" nutzen, sondern auch solche, die von den echten bösen jungs eingesetzt wird? es ist doch völlig egal, was man damit machen könnte, solange man sich an gesetze hält - dafür sind gesetze doch da! wenn es keinen legalen einsatzzweck gibt, warum ist dann nicht bereits der besitz verboten wie z.b. bei drogen oder kipo (hier ist das gesetz ziemlich eindeutig - es geht nicht ums anschauen, sondern ums besitzen)?

Ich behaupte immer noch das man eher auf zig Nutzer stösst, und ob ein Richter bei mehreren Personen aufgrund der (schwachen) Beweislage gleich bei allen eine HD durchziehen lässt, ich glaub nicht.

wie gesagt, denen reicht schon eine geringe chance auf erfolg und am ende geht es nur darum, die durchsuchung rechtlich verteidigen zu können - und wenn es dafür schon reicht, dass eine software "überwiegend" illegal genutzt wird, sollte es auch reichen, dass wohl die meisten kriminellen VPN nutzen und dass über diesen VPN-anbieter kipo geladen wurde.. natürlich würde kein richter mit etwas gesundem menschenverstand so argumentieren, aber er hat dabei auch nichts zu riskieren - dann erteilt man eben unbescholtenen VPN-nutzern eine lektion, was es heißt, sich im kriminellen milieu herumzutreiben, selbst wenn man nichts kriminelles tut (das ist ja auch offline eine beliebte vorgehensweise)..

Wenn die Zahlung über Drittanbieter geschieht (z.B. Paymentwall) sieht der VPN Anbieter die Daten nicht, sondern bekommt nur Meldung das der Account xy bezahlt wurde. Macht Ermittlungstechnisch keinen Unterschied, aber vielleicht für die Privatsphäre dem VPN gegenüber.

ich denke es geht nicht darum, seine identität vor dem VPN-anbieter zu verbergen, sondern vor dem bezahldienstleister.. der VPN-anbieter ist ja eh außerhalb der zuständigkeit deutscher behörden (sonst macht VPN ja keinen sinn), aber ein bezahldienstleister wie paypal nicht.. darum gibts ja überhaupt anonyme bezahldienste wie bitcoin, paysafecard etc...

 

[tokotoko]

wie gesagt, denen reicht schon eine geringe chance auf erfolg und am ende geht es nur darum, die durchsuchung rechtlich verteidigen zu können

Auch das muss man im Bezug auf die jeweilig vorliegende Sachlage sehen. Haben sie Indizien das du (Einzelperson/kleine Gruppe) etwas illeagles getan hast geb ich dir recht, aber so Generalverdachtmäßig wollen die glaub ich nicht bei Onkel Heinz die Hütte stürmen weil er VPN benutzt, den ein krimineller mitbenutzte.

sollte es auch reichen, dass wohl die meisten kriminellen VPN nutzen und dass über diesen VPN-anbieter kipo geladen wurde..

Gottseidank hats bisher nicht gereicht. Und die bereits angesprochene Kritische Masse an VPN Kunden sollte eigentlich bei allen Vergehen ausreichen um eben nicht alle zu durchsuchen. Da gehts nicht nur um personellen Aufwand sondern auch um Grundrechte die Massenweise aufgrund von vagen Indizien verletzt werden, wäre glaube ich ein mediales Feuerwerk.

Ich wollte eigentlich auch nur dagegen sprechen das man als offensichtlicher VPN Nutzer in Gefahr gerät eine HD mitmachen zu müssen. Diese Theorie halte ich für etwas weit hergeholt, aber so denkt halt jeder anders. Könnte man auch jeden der Briefe statt Postkarten, Signal statt WA, E-Mails verschlüsselt,....

ich denke es geht nicht darum, seine identität vor dem VPN-anbieter zu verbergen,

Wurde logischerweise auch als Vorteil der anonymen Bezahlung in Beitrag #10 genannt, mir fiel halt nur jetzt ein warum meine PN Anbieter trotz Paypal oder CC Zahlung trotzdem keine Realdaten von mir auf Lager haben.

 

[Novgorod]

nur noch eins dazu:

Haben sie Indizien das du (Einzelperson/kleine Gruppe) etwas illeagles getan hast geb ich dir recht, aber so Generalverdachtmäßig wollen die glaub ich nicht bei Onkel Heinz die Hütte stürmen weil er VPN benutzt, den ein krimineller mitbenutzte.

diese indizien gab es nicht bei den durchsuchungen wegen "softwarekauf" (allein schon weil es eine großrazzia war, nachdem sie an die käuferliste gekommen sind) - das einzige indiz war der kauf selbst, also eine legale handlung.. sachlich unterscheidet sich das wirklich in keinster weise von VPN-nutzung und das einzige was VPN-nutzer vor solchen maßnahmen schützt ist allein die kosten-nutzen-rechnung der beteiligten richter und staatsanwälte (kritische masse, kollateralschäden, schlechte presse etc.), nicht aber eine grundsätzliche rechtsprechung, denn die ist in beiden fällen gleich..

ich will eigentlich nur sagen, dass man besser beraten ist, einfach weniger spuren zu hinterlassen als auf die rechtsstaatlichkeit zu hoffen (obwohl man ja im prinzip recht hat), gerade wenn über die feinen details (eingriff in die privatsphäre oder nicht) kein ordentliches gerichtsverfahren entscheidet, sondern interne richtlinien von ermittlungsbehörden, die sich zudem täglich ändern können.. freigesprochen werden am ende auch die käufer besagter software, aber den schaden haben sie dennoch, trotz rechtsstaat..

 

[virtus]

@tokotoko: Man muss DJ nicht privat, nur um es legal zu nutzen, im Gegenteil, man kann sie auch professionell nutzen, ohne damit Gesetze zu brechen. Insbesondere wenn es darum geht, eigene Systeme/ Sicherheitsmechanismen zu testen.

 

[tokotoko]

Gibts da mal ein Beispiel oder einen Artikel oder einen Link oder irgendwas das belegt das man das auch wirklich tut, anstatt auf andere Software zu setzen die eigentlich bislang für analytische Zwecke genutzt wird? Wahrscheinlich nicht, weil sie (DJ) dafür einfach nicht vorgesehen ist. Auch die Herstellerseite gibt dazu nichts her, es geht darum ein fremdes Smartphone zu überwachen ohne bemerkt zu werden. Sie zeigt dir Sicherheitslücken nur anhand der abgefischten Daten auf. Genau so legal wie ein Radarwarngerät??
Und nutzen "richtige" Sicherheitsforscher nicht Viren die sie in der freien Wildbahn eingefangen haben um sie und die tatsächlichen risiken zu analysieren? Weiss doch keiner was irgendwer mit DJ so verändert anstellt (in welche Software es eingebunden wird). Kann man mit der Original Software testen wie man will, wenn ein Scryptkiddie das ganze geschickt anstellt gibts ne Bedrohung die man selbst nicht erkannt hat.
Ist aber hier völlig OT, wenn man mal das Thredthema betrachtet. Jeder darf sich selbst sein Bild von der Software machen und es für sich behalten. ;-)
Deswegen bin ich raus. Mag jeder seine VPN bezahlen wie er will, ausser das man unter einen praktisch nutzlosen Generalverdacht gestellt wird macht das wohl keinen Unterschied.

 

[virtus]

z.B. kannst du die Standortbestimmung für die lieben Kinder nutzen, die du nicht aus den Augen verlieren willst oder wenn du gerne dein Handy verlegst
Du kannst das Tool auch nutzen, wenn dir jemand das Smartphone klaut, um heraus zu finden, wer es dir geklaut hat, wo er sich aufhält etc.

Prinzipiell kannst du die Software immer dann nutzen, wenn du keinen direkten Zugang zum Smartphone hast, ggf. aber bestimmte Funktionen fernsteuern willst. Dafür gibt es tausende mögliche Gründe und lass es nur sein, dass du das Smartphone irgendwo fest verbaut hast, wo du nicht ständig dran kommst.

 

[tokotoko]

Ja nee is klar, bei dem Anschein den DJ macht nutz ich lieber keine Software die es so im Playstore gibt, auf Überwachung der minderjährigen ausgelegt ist und nicht mal eben 199,-$ kostet.
Ist mir alles klar, auch welchen Eindruck diese Software auf mich macht. Zur Familienüberwachung (sofern legal) gibts ja keine günstigeren Lösungen. [Ironie off]
Und ich dachte das Argument für DJ wäre jetzt die Sicherheit des eigenen Netzwerkes testen und nicht Familienmitglieder zu überwachen.
Ansonsten kann ich meine Kiddies über Google+ orten, wozu sie mir natürlich zugestimmt haben nachdem sie mich auch orten durften.

Ich habe natürlich auch drei Radarwarngeräte in der Vitrine stehen, die ich logischeerweise legal erworben habe. Illegal nutzen möchte ich sie natürllich nicht, ehrlich euer Ehren. Nur auf privaten rennstrecken mal testen ob da keiner blitzt. Ihr wisst schon was ich meine.

Wenn mir bei der Verkehrskontrolle die großen OCB aus der Geldbörse fallen, was denkt dann wohl der Wachtmeister über mich? Muss ich dann einen Bluttest über mich ergehen lassen oder ist das unwahrscheinlich? Kann doch auch große Zigaretten damit drehen, ganz ohne verbotene Substanzen. Ist sehr wahrscheinlich, oder?

Dj wurde niemals erschaffen um Sicherheitslücken aufzudecken und auch niemals mit diesen Argumenten verkauft.
Oder kaufst du große OCB nach dem tanken wenn die grünen hinter dir stehen? Ich versuche das zu vermeiden.

Aber immer noch OT! Weil es etwas anderes ist VPN Nutzer, wie die von Cyberghost, unter einen Generalverdacht zu stellen. Da weiss auch jeder Beamte das die IP zwar missbraucht wurde aber nicht unbedingt jeder User damit in Verbindung gebracht werden muss. Jeder Käufer von JD wird aus den von mir genannten Gründen erstmal verdächtigt diese Software illegal zu nutzen. Genau wie der Typ in der Verkehrskontrolle mit den großen OCB.

 

[TBow]

Genau so legal wie ein Radarwarngerät??

Wenns so wäre, dann müssten sie bei den Käufern auch die Bude durchsuchen. Aber, oh Wunder, selbst die Händler scheinen keine Probleme mit dem Vertrieb zu haben. Das bei einem Produkt, dass die Kunden nicht einmal betriebsbereit im Strassenverkehr mitführen dürfen.

"Hey, das Prudukt ist legal, es gibt keienrlei Indizien, dass es illegal eingesetzt wird, ABER aus Erfahrung wissen wir ja, für was es gut ist."
Klingeling, die Polizei ist da und begeht Einlass.

 

[tokotoko]

Naja, beim Radarwarngeraät wirst du bei einer HD wohl kaum auf Hinweise einer illegalen Nutzung stoßen. Selbst wenn das Gerät illegal genutzt wurde wird das wohl eher bei einer Verkehrskontrolle festgestellt, wenn man halt erwischt wird. Auch Betriebsbereit im KFZ wird es nicht liegen wenn ich Abendbrot esse und das Auto in der Garage steht.
Bei DJ ist es irgendwie wahrscheinlicher durch eine HD an Beweise für eine illegale Nutzung zu kommen, oder? Wie will man sonst an die Daten auf den PC´s der "Beschuldigten" kommen? Das die Beschuldigten die Beweise wahrscheinlich durch nutzung von z.B. Truecrypt verschleiern ist natürlich ein anderes Thema. Deswegen ja "Aus Mangel an Beweisen" und im Zweifel sowieso immer für den Angeklagten, macht in einem Rechtsstaat auch Sinn. Also werden auch alle freigesprochen wenn ihnen die illegale Nutzung nicht nachgewiesen wird, so wie es das Rechtsstaatliche Prinzip halt vorsieht.
Wäre jetzt natürlich ein Thema warum käufer eines Radarwarngerätes nicht explizit für eine Verkehrskontrolle auserwählt werden. Zu großer Aufwand gegen zu geringe Einnahmen für die Ordnungswidrigkeit wäre meine These. Und soo vernetzt sind die Cops anscheinend noch nicht, obwohl es möglich wäre.

Edit: Immer noch OT. VPN Nutzer die nicht anonym bezahlt haben brauchen trotzdem meiner Meinung nach keine Angst haben auf Vorrat Durchsucht zu werden.

 

[TBow]

Naja, beim Radarwarngeraät wirst du bei einer HD wohl kaum auf Hinweise einer illegalen Nutzung stoßen.

Mir gings eher um die Verkäufer, die eben nicht täglich ne HD haben.

Bei DJ ist es irgendwie wahrscheinlicher durch eine HD an Beweise für eine illegale Nutzung zu kommen, oder?

Ist DJ legal? JA.
Gibt es Indizien, die zeigen, dass der Kunde eine illegale Nutzung anstrebt? Wenn das nicht mit ja beantwortet werden kann, dann sollte kein Richter seinen Sanktus unter einen HD Befehl setzen.
Aber diese unsägliche "kriminalistische Erfahrung" ist eben der das Mittel der Wahl, wenn man trotz Legalität, Massnahmen setzen will.

VPN Nutzer die nicht anonym bezahlt haben brauchen trotzdem meiner Meinung nach keine Angst haben auf Vorrat Durchsucht zu werden.

Deine Meinung in Richters Ohr, aber ich denke, auf deine Meinung geben die nicht all zu viel.
Das Problem ist immer, dass schwache Indizien eben so gedreht werden können, dass einen der Staat drangsalieren kann.
Rasterfahndung ist Realität und wenn man einer der Unglücklichen ist, dier ein paar Indizien in sich vereint, dann hat man eben Pech gehabt.
Wieso sich einer möglichen Verfolgung aussetzen, wenn man nicht muss?

 

[tokotoko]

Aber mir gings eher um die Verkäufer,

Ahso, dachte die sitzen im Ausland wo es legal ist die Dinger zu verkaufen (ist es in DE illegal, glaube nicht. Betriebsbereit usw.....?). Einen deutschen Verkäufer finde ich mal nicht so auf die schnelle, warum nur?

Ist DJ legal? JA.

Radarwarngeräte auch. Es geht darum wie man an die Beweise kommt das es Illegal eingesetzt wurde. Bei RWG bringt ne HD nix, Bei DJ kann man auf Hinweise auf den PC´s hoffen. So schwer zu verstehen? Bei RWG gehts um eine Ordnungswidrigkeit, bei DJ wahrscheinlich um ein vergehen das etwas anders in der Schwere bewertet wird, darum auch andere Maßnahmen mit sich bringt.

Gibt es Indizien, die zeigen, dass der Kunde eine iellegale Nutzung anstrebt?

Ich finde ja. Anscheinend wurde die Software ja bereits Illegal eingesetzt und für eine legale Verwendung eignet sie sich nach Herstellerangaben mal gar nicht. Ist dafür einfach nicht ausgelegt, genau so wenig wie die Radarwarngeräte. Da bringt dir ne HD nur leider nix, und die entsprechenden Personen für eine Verkehrskontrolle vorzusehen wäre Gott sei Dank gegen unser Datenschutzgesetz wenn ich mich nicht irre. Obwohl es eigentlich logisch wäre, wenn ich mal als Oberkriminalkommissar mit Aluhut drüber nachdenke. Bei DJ gehe ich mal von einer Straftat aus wenn der Beschuldigte die Software einsetzt. Genau das will der StA ja durch eine HD herausfinden.

...auf deine Meinung geben die nicht all zu viel.

Nicht nur auf meine geben sie nix, auf deine wohl auch nicht, sonst wären wir wohl schon alle durchsucht.

Das Problem ist immer, dass schwache indizien eben so gedreht werden können, dass einen der Staat drangsalieren kann.

Uuuh, Allgemeine Panik vor dem Staat. Dachte es geht um VPN Nutzung oder (il)legale Nutzung von DJ. Oder doch eher um den Staatsanwalt der einen etwas anhängen möchte, oder so ähnlich.
Wer nen Aluhut aufhat sollte besser alles (VPN, DJ, ...) anonym bezahlen, machen, und den Stecker ziehen damit es gar nicht erst zu verdächtigen Handlungen kommen kann.
Oder reicht es wenn man keine Droidjack Software runterlädt? Und warum wohl? Trojaner Baukasten kaufen ist erst mal auch nicht illegal, trotzdem sehe ich da kaum legale Anwendungsszenarien und würde nicht jammern wenn Käufer eine HD hinnehmen müssten. Finde die Indizien in dem Fall gar nicht sooo schwach, sondern nach meinem gesundem (Menschen)Verstand geurteilt ziemlich real vorhanden, genau so wie bei dem Käufer des Radarwarngerätes von dem ich ausgehe das er es benutzen will.
Und warum nicht alle Nutzer eines VPN Dienstes dursucht werden wenn einer was illegales mit der IP anstellt haben wir schon durch.

Wieso sich einer möglichen Verfolgung aussetzen, wenn man nicht muss?

Einfach kein DJ kaufen?!? Oder halt anonym. Ist aber immer noch kein Vergleich zum Kauf eines VPN Abos.
Die Verfolgung entstand erst durch den Kauf einer Software die mit einer großen wahrscheinlichkeit illegal eingesetzt wird weil sie dafür vorgesehen ist und ausschliesslich zu diesem Zweck verkauft (199$) wird.
Ganz im Ernst: Ich denke das jeder Käufer zu diesem Preis das ganze nicht zum ausprobieren oder für seine Sicherheit gekauft hat. Genau so wenig wie irgendwer große Zigaretten mit großen OCB dreht. ;-)
Ein VPN zum Geo-Unblocken oder wegen der VDS kaufen halte ich schon eher wahrscheinlich, obwohl ich da natürlich auch einen gewissen Prozentsatz an illegalen vermute.
Aber wie gesagt, so denkt jeder anders und der Staatsanwalt braucht Beweise im Gegensatz zu mir und meinem Bauchgefühl.

Ich bekenne mich dazu einen VPN zu benutzen, finde ist ander als wenn ich sagen würde ich bin bekennender DJ User.

 

[Novgorod]

Ja nee is klar, bei dem Anschein den DJ macht nutz ich lieber keine Software die es so im Playstore gibt, auf Überwachung der minderjährigen ausgelegt ist und nicht mal eben 199,-$ kostet.
Ist mir alles klar, auch welchen Eindruck diese Software auf mich macht. Zur Familienüberwachung (sofern legal) gibts ja keine günstigeren Lösungen. [Ironie off]

worauf willst du hinaus? du wolltest den legalen einsatzzweck wissen, es wurden mehrere genannt - ob andere software dafür besser geeignet ist, hat nichts mit der legalität zu tun.. der einsatz als testobjekt für pen-tests und reverse-engineering ist nicht nur legitim, sondern auch plausibel (antivirus-firmen machen dasselbe mit "illegalen" viren), das hat auch ein betroffener im entsprechenden thread hier gesagt und falls du keine indizien hast, die das entkräften, ist die aussage ziemlich plausibel..

ja, der entwickler dieser software hatte wahrscheinlich nicht das ziel, damit ausschließlich dabei zu helfen, gegenmaßnahmen gegen diese software zu entwickeln - das legitimiert aber keine durchsuchung nur wegen besitz! die meisten anbieter von sharehostern und VPNs bieten ihre dienste auch nicht bloß für den transfer von email-anhängen und "privatsphäre" gegenüber google an - dafür gibt es besser geeignete software und maßnahmen .. natürlich bieten diese firmen ihre dienste primär für den illegalen gebrauch an (oder zumindest im graubereich), genau wie der android-hack und radarwarngeräte - wer diese dienste in anspruch nimmt, nutzt sie wahrscheinlich auch illegal, auch wenn es legale nutzungsmöglichkeiten gibt.. das gleiche gilt natürlich auch für legales kiffer-zubehör, wo du es gerade ansprichst - warum kriegen die kunden dieser shops nicht mal unangekündigt besuch? die kriminalistische erfahrung lehrt uns doch, dass besitzer solcher utensilien wahrscheinlich auch verbotene substanzen konsumieren - und das findet in der regel zuhause statt, genauso wie der mutmaßlich illegale einsatz der besagten software.. wäre es ein skandal, wenn du nur wegen des erwerbs von kiffer-blättchen oder bongs eine durchsuchung bekommst? wenn ja, warum findest du dann eine durchsuchung nur wegen des erwerbs einer zwielichtigen software in ordnung? und warum nicht wegen VPN- oder sharehosternutzung? da gibts doch eindeutig ein verhältnismäßigkeitsproblem bei der bewertung von indizien...

 

[TBow]

Einen deutschen Verkäufer finde ich mal nicht so auf die schnelle, warum nur?

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Sogar mit deutscher Umsatzsteuernummer.

Bei RWG gehts um eine Ordnungswidrigkeit, bei DJ wahrscheinlich um ein vergehen das etwas anders in der Schwere bewertet wird, darum auch andere Maßnahmen mit sich bringt.

Genau so argumentieren Polizisten, wenn sie keinerlei Belege haben und dennoch Massnahmen durchsetzen wollen.
"Ok, is zwar alles legal, ABER meine kriminalstische Erfahrung sagt mir, dass..."

Ich finde ja. Anscheinend wurde die Software ja bereits Illegal eingesetzt und für eine legale Verwendung eignet sie sich nach Herstellerangaben mal gar nicht.

Und dennoch hat der Gesetzgeber diese Art der Software nicht verboten. Der Gesetzgeber lässt sie legal, aber die Behörden setzen sich darüber hinweg, indem sie ohne zusätzliche Indizien eine strafbare Handlung voraussagen.

Die Verfolgung entstand erst durch den Kauf einer Software die mit einer großen wahrscheinlichkeit illegal eingesetzt wird weil sie dafür vorgesehen ist und ausschliesslich zu diesem Zweck verkauft (199$) wird.

Richtig, Personen wurden verfolgt, obwohl sie völlig legal gehandelt haben! Das ist das Problem.

Aber wie gesagt, so denkt jeder anders und der Staatsanwalt braucht Beweise im Gegensatz zu mir und meinem Bauchgefühl.

Nö, überhaupt nicht.
Man kann aus legalem Verhalten auf illegales Verhalten schliessen und damit weitere Massnahmen begründen, ohne stichhaltige Indizien zu haben.
Es gibt eine Vielzahl an Beispielen, die das untermauern.

Beispiel gefällig?

Aus seiner Weigerung, an einem freiwilligen Test teilzunehmen, konstruierte die Staatsanwaltschaft Bielefeld einen Anfangsverdacht. Da Alex S. nun offiziell Mordverdächtiger war, stellte das Amtsgericht Bielefeld einen Beschluss aus, mit dem eine DNA-Probe erzwungen werden konnte. Alex S. wurde morgens im Schlafanzug und Handschellen zum Polizeipräsidium geführt. Er hatte sich handgreiflich gegen die Polizeiaktion gewehrt.

Das Landgericht Bielefeld untersagt es nun, aus einem verweigerten DNA-Test auf einen Tatverdacht zu schließen.

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[tokotoko]

warum kriegen die kunden dieser shops nicht mal unangekündigt besuch?

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Kriegen sie vielleicht, aber nicht nur wegen den Blättchen eher wegen Growzubehör welches man legal nutzen könnte aber wahrscheinlich wirds genutzt um Gras anzubauen. Oder züchtet man Lilien im Growschrank?

da gibts doch eindeutig ein verhältnismäßigkeitsproblem bei der bewertung von indizien...

Vielleicht weil die Straftaten die dahinter stehen eine ganz andere Schwere aufweisen?!? Verhältnissmäßigkeit und so.

Sogar mit deutscher Umsatzsteuernummer.

Na siehste, sind ja sogar legal zu verkaufen. Hatte halt nur auf die schnelle keinen gefunden, wie ich schrub. Trotzdem kannst mitr nicht erzählen das ich mir son Ding kaufe um es nicht zu nutzen.

Genau so argumentieren Polizisten, wenn sie keinerlei Belege haben und dennoch Massnahmen durchsetzen wollen.

Wollte damit sagen das Computerbetrug anders gewichtet ist als die Nutzung eines Radarwarngerätes oder der Besitz von 2g Gras. Auch die Strafen die darauf stehen und der Schaden der anderen zugefügt werden kann sind ganz anders einzuordnen.
Finden die nicht nur legale OCB sondern auch noch legale Plastiktüten oder eine legale Feinwaage, rate mal was passiert und aus welchen Gründen.

Und dennoch hat der Gesetzgeber diese Art der Software nicht verboten.

Richtig. Trotzdem denke ich auch nix gutes von den Käufern. Meine Erfahrung sagt mir halt das man mit OCB Joints dreht und von DJ habe ich nunmal auch ein gewisses Bild, ist einfach so.

Man kann aus legalem Verhalten auf illegales Verhalten schliessen...

Ja, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ich behaupte bei den OCB zu 100%, bei den RWG ähnlich hoch da die meisten Käufer sie wohl benutzen und bei DJ sehe ich auch eine gewisse wahrscheinlichkeit und die Anzahl der Käufer hat keine kritische Masse überschritten.

Beispiel gefällig?

Nö, ich weiss das es genug Beispiele gibt, aber keines wo alle Kunden eines VPN unter Generalverdacht gestellt worden sind um mal wieder aufs Thema zu kommen.

 

[TBow]

Na siehste, sind ja sogar legal zu verkaufen. Hatte halt nur auf die schnelle keinen gefunden, wie ich schrub.

Genau ds hatte ich ja auch behauptet, wie du an meinen vorigen Beiträgen ersehen kannst.
Die Händler verkaufen also ein Produkt, dass kein Bürger betriebsbereit im Strassenverkehr mit sich führen darf, aber trotzdem sind keine Massnahmen gegen sie gerichtet.

Trotzdem kannst mitr nicht erzählen das ich mir son Ding kaufe um es nicht zu nutzen.

Und trotzdem haben die Behörden überhaupt kein Problem mit dem Besitz und dem Verkauf dieser Geräte. Denk mal darüber nach, wieso das so ist.

Meine Erfahrung sagt mir halt das man mit OCB Joints dreht und von DJ habe ich nunmal auch ein gewisses Bild, ist einfach so.

Wie ich schon sagte, so argumentieren auch Behördenvertreter, wenn sie keine Indizien haben und trotzdem Massnahmen ergreifen wollen.

... und bei DJ sehe ich auch eine gewisse wahrscheinlichkeit und die Anzahl der Käufer hat keine kritische Masse überschritten.

Sprich, wenn eine zweifelhafte Software weit genug verbreitet ist, dann wird anders gehandelt, als wenn nicht?

Nö, ich weiss das es genug Beispiele gibt, aber keines wo alle Kunden eines VPN unter Generalverdacht gestellt worden sind um mal wieder aufs Thema zu kommen.

Das ist eben die übliche Denke, bei der es im Nachhinein dann immer das große Mimimi gibt.
"Buhuhu, aber bis jetzt hab ich doch keine Probleme bekommen? Wieso denn plötzlich jetzt? Ich bin total unschuldig, hab nichts illegales gemacht, aber trotzdem stehen sie nun bei mir auf der Matte.Mimimi."
Bis vor einigen Jahren gabs auch kein Beispiel, wo man die Kreditkartendaten aller Deutscher einer Rasterfahndung unterzogen hat, weil es um Delikte ging, die eine Strafdrohung von höchstens 3 Jahren hatten. Jetzt wissen wir alle, dass das möglich ist.
Ich pesönlich freue mich schon auf eine mögliche Aktion gegen die hunderttausenden Personen, die illegal im internet an Glücksspiel teilnehmen. Na. da werden die Boards voll sein von "Aber, aber, ich spiel doch schon seit Jahren, hab immer mit Kreditkarte eingezahlt und meine Gewinne sind mir problemlos aufs Konto gut geschrieben worden. Und was jetzt? Alles ilegal, meine Gewinne der letzten Jahre wurden eingesackt, mein eingezahltes Geld ist weg und ein Strafverfahren hab ich auch am Hals. Auch gehts irgendwie um Geldwäsche, oder sowas. Jetzt bekomm ich nen Brief, dass ich ein paar Tausender zahlen soll, damit das Verfahren eingestellt wird."
Bitte oh Herr, lass eine Staatswanwaltschaft bei ein paar hundert heftigen Zockern ne Hausdurchsuchung machen. Dann mach ich den Nelson Muntz.