[Politik und Gesellschaft] USA: Mindestens 17 Tote nach Schüssen an Highschool

Mindestens 17 Menschen sind tot, mehrere Verletzte wurden in Krankenhäuser gebracht. Ein Angreifer hat an der Marjory Stoneman Douglas High School in Florida auf Schüler und Erwachsene geschossen. Einige Verletzte befinden sich in einem kritischen Zustand.

Der Täter soll ein 19-Jähriger Ex-Schüler sein, der mit einem AR-15 Gewehr und mehreren Magazinen ausgerüstet gewesen sein soll. Er wurde anscheinend zuvor der Schule verwiesen und war wohl ein Sicherheitsrisiko für seine Mitschüler. Der Verdächtige wurde in einer nahegelegenen Stadt gefunden und ließ sich widerstandslos festnehmen.

"My prayers and condolences to the families of the victims of the terrible Florida shooting", twitterte US-Präsident Donald Trump. Kein Kind oder Lehrer soll sich an amerikanischen Schulen unsicher fühlen, so Trump weiter. In den USA kommt es immer wieder zu Schießereien mit mehreren Toten.

Quelle: Zeit

 

[Dieter85]

Die zahlen halt die Lehrer direkt, wenn sie Werbung machen.

Unternehmen, die für was Öffentliches zahlen? Doch nicht im Land of the free Lehrer werden verpflichtet, eine Waffe zur Schule mitzunehmen, per Gesetz. Wer das nicht kann, wird halt gefeuert. Um eine Waffe zu kaufen, müssen dann manche nur einen Kredit aufnehmen. Das System funktioniert.

Allein schon die Unfälle, die mit Waffen passieren:
Kevin: "Hey Teacher, zeig mal deine geile neue Waffe."
Lehrer: "Klar, Kevin."
*Knallt Waffe auf den Tisch*
*Bang*
Lehrer: "Oh."

 

[alter_Bekannter]

@Seedy:
Das ist offensichtlicher Schwachsinn und du bist nicht blöd genug nicht zu sehen warum.

Ein Stein ist eine schlechtere Waffe als ein Küchenmesser. Historisch hinreichend belegt. Genauso wie die Wirksamkeit von Schrapnellsprengkörpern.

Wie kommst du eigentlich dazu für die unterscheidliche Wirskamkeit verscheidenr Schusswaffen zu sprechen aber einen Stein mit Sprengkörpern zu vergleichen? Pilze gefressen?

 

[Seedy]

@alter_Bekannter:
GRATULATION!!!
DU hast mein Argument verstanden...

"Das Tatwerkzeug hat entscheidenden Einfluss auf den Verlauf der Tat"

 

[alter_Bekannter]

@Seedy:
Habe deine Diskussion mit Carsten übersehen, in dem Kontext macht as auch Sinn.

Da Menschen allerdings schneller sterben als Waffen, wäre es aber eben effektiver das Problem zuerst von der anderne Richtung anzugehen, nämlich den offencxsichtlichen Geselschaftlichen Problemen die zur erhöhten Kriminalität führt.

Oder verfolgst du da die Rassenthese? Aka "Das sind einfach unziviliserte Untermenschen und das ist genetisch bedingt. Ergo es lässt sich nur durch Ausrottung oder Domestizierung korrigieren."

Bitte die vollen Impplikationen der eigenen Aussagen bedenken. Das mans nicht ausspricht machts halt eben nicht besser, siehe letztes Wahlergebnis.
In Deutschland gibts nämlich auch Verbechen die durch ähnliche Sachen begründet werden. Nur verlaufne die hier hamrloser wegen niedrigerer Strafen. Siehe Korrealtion von drakonischen Strafen und Folgestraftaten um Spuren zu vernichten etc.

Es gibt sher viele Problemfaktoren und Scusswaffen sind nachweislich der kleinste. Also haben hier sämtliche Korrekturen auch erwartungsgemäß den kelinsten Effekt, oder siehst du das anders? Falls ja warum? Mit dem Sprengstoff stimmst du mir doch zu oder nicht?

An der Argumentation stört mich die inkonsistenz, Fakten Cherrypicking.

 

[Seedy]

@alter_Bekannter:

Rassentheorie?
Nein, weil das Problem nur Weiße, nur Schwarze, nur Latinos betreffen würde, tut es aber nicht.

Es ist eher ein Kulturelles ding.
(siehe Vergleich Kanada)

Zur Kultur gehören mmn. auch die von dir angesprochenen Dinge und mehr.
z.B. Gefängnis und Rechtssysteme, Verteilung von Gütern, Gesundheitssystem und eben auch den Umgang mit Waffen.


Natürlich hat Gewalt in diesen Ausmaßen viele Ursachen, die man alle angehen sollte.
Waffen selber sind aber noch Öl im Feuer - Sie machen töten zu einfach, grade wenn man schlichter Reguliert als Süßigkeiten.

Sind Forderungen wie:
"Verkauf keine Waffen an Minderjährige"

und

"Schließe die Schlupflöcher der bestehenden Regeln"

Wirklich so Absurd und weit her gehohlt?

 

[Novgorod]

An der Argumentation stört mich die inkonsistenz, Fakten Cherrypicking.

genau das!

ich habe noch nie gehört, dass nach einer solchen tragödie mit der gleichen vehemenz beispielsweise mehr (wirksame) sicherheitsmaßnahmen an den schulen gefordert werden (geschultes sicherheitspersonal) so wie in anderen vergleichbaren "shithole"-ländern (südamerika & co.).. wenn der staat die bürger zwingt, seine schulen zu besuchen, sollte er dann nicht deren sicherheit garantieren? aber das würde ja tatsächlich was ändern und geld kosten und das will niemand.. da ist eine emotionalisierte waffendiskussion wesentlich bequemer, weil jeder seinen dampf ablassen kann und trotzdem die angenehme gewissheit hat, dass nach ein paar tagen alles wieder beim alten ist - die rednecks behalten ihre shotguns und die liberal cucks müssen keine höheren steuern zahlen..

zum thema effektivität von schusswaffen bei amokläufen: wieso fragt eigentlich niemand die profis!? für die größtmögliche terroreffizienz sind autobomben immernoch das non-plus-ultra.. die terror-profis im irak und afghanistan haben sicher kein problem, sich ein paar AKs zu besorgen und auf einem öffentlichen platz um sich zu ballern - das scheint aber weit weniger beliebt zu sein als die gute alte autobombe (auch was die action-news-ausbeute angeht).. es muss doch einen grund geben, warum der profiterrorist auf sprengstoff setzt statt auf kugeln und das sind wohl kaum die scharfen waffengesetze in afghanistan ...

 

[Seedy]

@Novgorod:
Terroristen haben andere Ursachen und Ziele als Amokläufer, aber ansonsten hast du auch nicht recht, also wenigstens konsistent.

 

[Dieter85]

ich habe noch nie gehört, dass nach einer solchen tragödie mit der gleichen vehemenz beispielsweise mehr (wirksame) sicherheitsmaßnahmen an den schulen gefordert werden

Die Idee Waffen zu verringern kommt ja nicht aus dem Nichts. Sie hat in anderen westlichen Ländern hervorragend funktioniert. Dass nun tatsächlich diskutiert wird Lehrer zu bewaffnen, ist absurd.

 

[Seedy]

Dass nun tatsächlich diskutiert wird Lehrer zu bewaffnen, ist absurd.

Hilft übrigens auch nur gegen Amokläufe an Schulen.
Die restlichen Probleme mit Waffen sind davon ja unberührt.

 

[Novgorod]

Terroristen haben andere Ursachen und Ziele als Amokläufer

hm, wie war nochmal die checkliste?

- wahllos (!) leute niedermetzeln ☑
- eigenen tod in kauf nehmen ☑
- angst und schrecken verbreiten (inkl. erzwingung bestimmter legislation) ☑
- dumme weltanschauung ☑

sonst noch was? finanzierung durch die saudis und/oder organisation in einem netzwerk sind wie wir wissen keine zwingenden kriterien für terrorismus, sonst wäre ja die anlasslose massenüberwachung von individuen rechtswidrig ..

Die Idee Waffen zu verringern kommt ja nicht aus dem Nichts. Sie hat in anderen westlichen Ländern hervorragend funktioniert. Dass nun tatsächlich diskutiert wird Lehrer zu bewaffnen, ist absurd.

die idee waffen zu verringern kann nur dann gesellschaftlich akzeptiert werden, wenn die sicherheit als ganzes erhöht wird (d.h. weniger tote pro waffe) - also als konsequenz verbesserter lebensumstände, aber niemals im voraus in der hoffnung, dass die maßnahme allein irgendwann vielleicht mal zu besseren lebensumständen führen könnte.. in israel gibts in jedem geschäft bewaffnete wachleute und privater waffenbesitz ist (afaik!) ähnlich frei wie im amiland, trotzdem wird sich dort niemand sicherer fühlen, wenn die waffen verboten würden..

eine verpflichtende bewaffnung der lehrer ist natürlich absurd und ein schwachsinniger versuch, ein sicherheitsproblem zu lösen ohne geld auszugeben.. wie so vieles was trump absondert, war das natürlich nicht ernst gemeint, sondern soll bloß die aufgebrachten schwachmaten (auf beiden seiten) beruhigen..

 

[Seedy]

@Novgorod:
DU hast Motivation für die Tat vergessen.

Amokläufer wollen sich idr. rächen für das ihnen angetane.
Terroristen tun es idr. für eine übergeordnete Sache, z.B. im Nahmen des Islams, der Anarchie, oder für ein freies Irland.

Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Terroristen handeln zwar oft als Einzeltäter, sind aber zumindest Ideologisch mit den anderen verbunden.
Amokläufer sind wirkliche Einzeltäter, die nur die Situation und ihre Psyche mit den anderen gemeinsam haben

Edit:
Für Rache eignet es sich besser, wenn man sie selber tötet per Hand.
Für Ideologie geht es mehr um die öffentliche Schockwirkung, da geht Masse vor Klasse.

 

[Carsten]

@Pleitgengeier:
Ich mag mich in den Details geirrt haben, die Grundthese:
"Das Tatwerkzeug hat entscheidenden Einfluss auf den Verlauf der Tat"
Steht aber trotzdem.
[...]
Es macht einen gewaltigen Unterschied.

Jein! Du verrennst dich in zu pauschalen Aussagen, die so nicht unbedingt stimmen oder zutreffen. Es ist eben nicht automatisch so (wie du sagst), dass jemand "mit einer kleineren Waffe" weniger Opfer produziert. Oder, dass ein Attentat/Amoklauf mit einer Schusswaffe automatisch mehr Opfer erfordert. Ein geplanter Amoklauf bzw. Anschlag mit einer Bombe kann, wie so oft, auch schiefgehen, weil sie falsch verdrahtet worden ist. Auf der anderen Seite reicht dann ein Küchen- oder Taschenmesser, welches man seiner Ex-Freundin in den Hals rammt.
Die Art der Waffe sagt im Vorfeld eben nicht unbedingt was aus - zumindest nicht so pauschal, wie du es darstellen möchtest.

@alter_Bekannter:
Er hätte auch einfach jedem der 17 Schüler einen großen Stein auf den Kopf knallen können.
Und jetzt?

Exakt! Genau darum machen irgendwelche Verbote auch keinen Sinn. Er hätte Personen mit einem Stein töten oder mit einem Auto über den Campus rasen können - am Ende bleibt immer: Wenn jemand eine Straftat begehen will und, wie in diesem Fall, diese Tat sogar plant, dann lässt sich dies nicht mit Verboten verhindern.

Was soll da schon schiefgehen? [...] Aber unterfinanzierte Lehrer sollen mit Waffen effektiv ihre Schule verteidigen, wenn ein gut ausgerüsteter Amokläufer die Schule betritt. Teilzeit-Waffenhelden sind also die Lösung.

Nicht mehr oder weniger als wenn die Polizei die Schusswaffe einsetzt.

Inhaber von Concealed Carry-Lizenzen, also Personen, die verdeckte Waffen tragen, haben schon sehr, sehr häufig in bedrohliche und kritischen Situationen eingegriffen und den/die Täter ausgeschaltet. Es wurden auch schon häufig Polizisten gerettet, die von einem Täter zuvor überwältigt worden waren.
In der Regel ist es so, dass die Träger von Waffen sich durchaus gut fort- und weiterbilden. Selbst hier in Deutschland ist es so, das Sportschützen deutlich besser und sicherer mit der Schusswaffe umgehen und auch besser schießen können als Polizisten und Soldaten.

 

[Seedy]

@Carsten:
Wenn es nur um Verantwortliche und Trainierte Menschen gehen würde, hätten wir sie das problem nicht.
Es geht um 17 mit Sturmgewehren und Gangbanger mit einer Tech 9, Es gehet um Kinder die sich unbeaufsichtigt mit den Waffen ihrer Eltern erschießen.

Ich frag noch mal:

Sind Forderungen wie:
"Verkauf keine Waffen an Minderjährige"

und

"Schließe die Schlupflöcher der bestehenden Regeln"
Wirklich so Absurd und weit her gehohlt?

 

[Dieter85]

Inhaber von Concealed Carry-Lizenzen, also Personen, die verdeckte Waffen tragen, haben schon sehr, sehr häufig in bedrohliche und kritischen Situationen eingegriffen und den/die Täter ausgeschaltet.

Nö. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen verdeckten Waffenträgern und Kriminalität (im Positiven wie im Negativen):

no significant effect of concealed handgun license increases on changes in crime rates... this research suggests that the rate at which CHLs are issued and crime rates are independent of one another—crime does not drive CHLs; CHLs do not drive crime.

https://www.washingtonpost.com/news...-about-whether-concealed-carry-makes-us-safer

also als konsequenz verbesserter lebensumstände, aber niemals im voraus in der hoffnung, dass die maßnahme allein irgendwann vielleicht mal zu besseren lebensumständen führen könnte

Warum nicht beides, Symptom und Ursache bekämpfen? Die USA haben sich aus vielen Gründen disqualifiziert, so viele Waffen im Umlauf zu haben. Also verringerst du die Waffen, verlangst mehr Background-Checks, schränkst die Personengruppen ein, die Waffen tragen dürfen. Gleichzeitig verbesserst du die Lebensumstände, tust mehr gegen Mobbing in der Schule und weitest das Sicherheitsnetz aus. Natürlich ist das alles etwas utopisch, weil es um die USA geht. Aber da muss man anfangen. Und nicht Lehrern Waffen in die Hand drücken.

 

[Carsten]

Nö. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen verdeckten Waffenträgern und Kriminalität

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass die CCW-Träger sehr häufig in solche Situationen eingreifen.

Es muss da deutlich unterschieden werden: Das tragen von Waffen selbst verhindert keine Straftaten. Diese Überzeugung habe ich ebenfalls. Warum sollten dies auch so sein? Die Straftäter interessiert ja auch sonst keine Polizei, Strafen oder ähnliches. Natürlich werden weiterhin Straftaten begangen.
Allerdings hat eben zumindest jeder die Möglichkeit, sich effektiv gegen diese Straftraten zur Wehr zu setzen und sich selbst und andere zu schützen.
Dies ist etwas, was z.B. hier in der BRD nur einem kleinen Kreis von VIPs zugestanden wird, während der Pöbel darauf hoffen muss, dass die Hampelmänner der Polizei einigermaßen rechtzeitig da sind, bevor man zum Krüppel geschlagen worden ist.


edit (übersehen)

Es geht um 17 mit Sturmgewehren und Gangbanger mit einer Tech 9, Es gehet um Kinder die sich unbeaufsichtigt mit den Waffen ihrer Eltern erschießen.

Gang-Banger?!

Unbeaufsichtigt heißt ja nun nichts anderes als verantwortungsloser Umgang. Verantwortungslos kann man jedoch mit vielen Dingen sein. Ich erwähnte es hier im Forum schon mal: Es macht auch hier keinen Unterschied, ob man eine Schusswaffe offen in seiner Wohnung herum liegen lässt oder ein Feuerzeug.. eine Bohrmaschine, ein Messer, ätzende Putzmittel oder den Topf auf dem Herd mit dem kochenden Wasser - Kinder werden sich damit gegenseitig oder sich selbst töten. Oder sie zünden ihr Haus an und andere verbrennen.

Diese Dinge passieren hier in Deutschland JEDEN Tag.. Gut, zugegeben: Diese Vorfälle lassen sich medial nicht so gut ausschlachten wie eine Schusswaffe und tauchen höchstens in der Lokalpresse auf. Normalerweise bekommt dies jedoch keiner mit.

 

[Seedy]

@Carsten:

gangbanger:
a person belonging to a gang.

Hat nix mit Sex zu tun.

 

[Carsten]

Ah, sieh an. Mir war der Begriff so noch nicht geläufig.

Das Gangmitglieder bewaffnet sind, ist jedoch nichts ungewöhnliches. Weder hier noch in den USA.

 

[Dieter85]

Allerdings hat eben zumindest jeder die Möglichkeit, sich effektiv gegen diese Straftraten zur Wehr zu setzen und sich selbst und andere zu schützen.

Das tun die verdeckten Waffenträger aber nicht. Sie müssten dann ja, deiner Logik folgend, den Raub oder die Vergewaltigung verhindern. Diese verhinderten Ereignisse würden nicht in die Statistik eingehen. Die Zahlen zeigen aber, dass du ihnen morgen alle Waffen wegnehmen kannst und ein gleichbleibendes Level an Kriminalität hast. Ihr Eingreifen ist also vollkommen sinnlos und verhindert insgesamt gesehen keine Verbrechen.

Dass sich Waffenträger sicher fühlen, ist logisch. Sie machen aber die reale Welt nicht sicherer, wie man an den Zahlen sieht. Ganz im Gegenteil. Waffen im Haus, die zur Selbstverteidigung gedacht sind, werden in der Regel nicht für Selbstverteidigung genutzt:

They found that a gun in the home was associated with a nearly threefold increase in the odds that someone would be killed at home by a family member or intimate acquaintance. (...) In another, published in 1998, they reported that guns at home were four times more likely to cause an accidental shooting, seven times more likely to be used in assault or homicide, and 11 times more likely to be used in a suicide than they were to be used for self-defense.

https://www.scientificamerican.com/article/more-guns-do-not-stop-more-crimes-evidence-shows/

Sei lieber froh, dass deine Polizei-Hampelmänner hier für ein recht friedliches Miteinander sorgen. Wenn die Dieters dieser Republik einfach Waffen zur Verteidigung bekommen würden, dann würde es sehr viel mehr Unfälle bei gleichbleibender Kriminalität geben. Wie sinnlos.

 

[Carsten]

Das tun die verdeckten Waffenträger aber nicht. Sie müssten dann ja, deiner Logik folgend, den Raub oder die Vergewaltigung verhindern. Diese verhinderten Ereignisse würden nicht in die Statistik eingehen.

Diese Annahme ist eben falsch. Die Waffe darf ja erst in einer akuten und bestehenden Bedrohungslage genutzt werden - die besagte Straftat findet also bereits statt. Natürlich geht diese auslösende Tat dann in die Statistik mit ein bzw. heißt dann eben nicht "vollzogene Vergewaltigung" sondern "versuchte Vergewaltigung" o.ä.
Ein anderer Fall wäre, wenn die Androhung des Schusswaffengebrauchs bereits reicht, um die Bedrohungslage zu lösen. Wenn der Täter dann abhaut, wäre hier die Frage, ob man überhaupt zur Polizei geht und diesen Vorfall meldet. Selbst wenn bleibt dann noch offen, wie und ob die Polizei derartiges aufnimmt und ob so ein Vorfall überhaupt irgenwo auftaucht.

Sei lieber froh, dass deine Polizei-Hampelmänner hier für ein recht friedliches Miteinander sorgen.

Das tut sie ja eben nicht - kann sie ja auch gar nicht, denn wenn etwas geschieht, sind diese normalerweise nicht vor Ort. Sie können nicht eingreifen und nichts verhindern. Sie kommen immer erst dann ins Spiel, wenn es jemand schafft, den Notruf abzusetzen und eben oft leder erst nach vollendeter Tat.

 

[Dieter85]

Selbst wenn bleibt dann noch offen, wie und ob die Polizei derartiges aufnimmt und ob derartiges überhaupt irgenwo auftaucht.

Also, zur Frage ob verdeckte Waffenträger zu mehr Sicherheit beitragen ist deine Antwort:
Aber wir wissen definitiv, dass mehr Waffen zu mehr Unfällen und Toten durch Waffen führen (achwas ) und eher nicht zur Selbstverteidigung genutzt werden. Wir wissen, dass verdeckte Waffenträger die Kriminalitätsstatistik nicht beeinflussen, jedenfalls in der US-Zählweise.

Auf dieser Basis nun verdecktes Waffentragen für Deutschland zu verlangen, einem recht sicheren Land, halte ich für falsch. Das scheint mir nicht zur Sicherheit beizutragen, sondern eher unabsichtliche Todesfälle durch Waffen zu fördern.