Ultras - Eure Meinung?

[MistaKanista]

Ah ja.

Dein Beitrag als Ganzes ergibt auch keinen wirklichen Sinn, da du erst genau das beschreibst was abgelaufen ist, es aber im nächsten Satz als falsch beschreibst. Was denn nun?
Gelten für den Streifenpolizist nun andere Regeln als im Stadion? Möchtet ihr Ultras eine Sonderstellung im deutschen Rechtssystem? Einen Freifahrtschein um jegliches Hausrecht zu umgehen, quasi einen rechtsfreien Raum?

 

[TheOnly1]

Du bist echt gut darin. Das muss ich zugeben.
Ich frage mich allerdings ob das Vorsatz ist, oder nicht.

Ich sage doch ganz klar:
Mich stört, dass die Polizei nicht in der Lage ist, sich im Alltag durchzusetzen, aber beim Fußball dann plötzlich den Macker markiert.
Du drehst das jetzt so, als ob ich fordere, dass die Polizei die Randalierer in deinem Video mit Samthandschuhen anfassen soll und andere Straftäter nicht.
Das sage ich aber nicht, sondern ich sage: Entweder ALLE oder KEINER.

Entweder muss die Polizei also grundsätzlich IMMER eine Null-Toleranz-Politik fahren,
oder
sie muss es lassen.

Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche obskuren Familienclans ganze Stadtteile unterwerfen und die Polizei mit ihnen Ringelrein tanzt und dann zwei Tage später in einen Fanblock einmarschiert, um ein bemaltes Bettlaken abzuhängen.
Der Verdacht des Frustabbaus bei Fußballspielen drängt sich da schon so ein gaaaanz kleines bisschen auf.

Das grundsätzliche Fehlverhalten der HSV-Anhänger in deinen Videos stellt niemand in Frage, das Vorgehen der Polizei hingegen schon.
Zumal du die 30 Leute im Video -wie üblich- als die Ultras bezeichnest. DU kannst dir sicher sein, dass es beim HSV deutlich mehr Ultras bzw. organisierte Fans gibt als diese paar Hampelmänner.

 

[MistaKanista]

Es sind weit mehr als 30 die gewalttätig wurden. Und der Rest der Gruppe schützt diese Leute Woche für Woche bewußt. Sie bezeichnen sich ja auch selbst als Kollektiv, warum dürfen sie dann nicht dementsprechend behandelt werden?

Beim Thema Familienclans etc bin ich ja auf deiner Seite, nur hat es nichts mit dem Thema hier zu tun. Und wenn man deine Beiträge hier jetzt auf die Goldwaage legt, dann stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht bei genau solchen Straftaten, nicht andersrum.
Wobei ich bezweifel, dass dir bei einem normalen Streifenpolizisten nicht ähnliches passieren würde. Denkste der würde nur rumstehen, wenn er beleidigt, beworfen, getreten und geschlagen wird? Das erlebe ich aber Woche für Woche anders, wenn auf dem Kiez schon beim kleinsten Mittelfinger in Richtung Streife danach die Handschellen auf dem Rücken klick machen.

Nehmen wir mal eine Kneipe als Beispiel. Eine Gruppe besoffener versucht auf der Straße davor eine Barrikade zu erstellen. Der Eingriff der Polizei dies zu verhindern, hat zur Folge dass Steine und Flaschen fliegen, die zwei Polizisten verletzen. Personen werden festgenommen, was absolut in Ordnung ist. Nun sind die übrigen aus der Kneipengruppe sauer und hängen ein A.C.A.B Banner vor die Kneipe. Auf Bitten des Wirts und der Türsteher wird nicht reagiert, das provozierende Banner abzuhängen, worauf dieser die Polzei ruft um sein Hausrecht durchzusetzen. Die Polizei ist sowieso schon gereizt und kommt mit einem Einsatzteam per Mannschaftswagen. Als diese aussteigen, werden sie mit Beleidigungen und Wurfgeschossen begrüßt. Beim Versuch den Banner abzuhängen, verteidigt die Gruppe eben jenes mit Tritten und Schlägen. Erst dann greift das Einsatzteam durch mit Knüppeln und Pfefferspray.

Gerechtfertigt, oder nicht? In meinen Augen absolut. Falls nicht, wie sollte die Polizei denn sonst vorgehen?

 

[KaPiTN]

Gab es eine Gefahr abzuwehren? Wenn nicht, dann hatte die Einsatztruppe da gar nichts zu suchen.

 

[FrostAgent]

Gerechtfertigt, oder nicht? In meinen Augen absolut. Falls nicht, wie sollte die Polizei denn sonst vorgehen?

Zumindest Professionalität heucheln, wenn schon keine vorhanden zu sein scheint. Das war nur ein Banner. Ein Schriftzug. Eine prinzipiell harmlose Abkürzung.

Man könnte sich natürlich auch einfach einmal selbst hinterfragen. Wieso werden solche Banner überhaupt erst aufgehängt?
Symptome zu bekämpfen ist langfristig gesehen ziemlich dämlich, man sollte sich lieber den Ursachen widmen.

 

[MistaKanista]

Gab es eine Gefahr abzuwehren? Wenn nicht, dann hatte die Einsatztruppe da gar nichts zu suchen.

Was für ein Quatsch. Die Polizei ist dazu verpflichtet das Hausrecht zu wahren. Da jeglicher Versuch von Seiten des HSV missachtet wurde, haben die Ordner darum gebeten dieses durchzusetzen.
Nach deiner Rechtsauffassung darf dort also hängen was will, solange keine direkte Gefahr besteht? Cool, dann häng ich demnächst auch Hakenkreuze in meinen Block. Rechtsfreier Raum Ole Ole!

Im übrigen ist der Einsatzleiter der Polizei dazu verpflichtet einzugreifen, da er sich sonst selber strafbar macht, siehe §258 StGB.

Die Strafvereitelung ist nach deutschem Strafrecht die absichtliche oder wissentliche Vereitelung der Bestrafung des Täters oder eines Teilnehmers einer rechtswidrigen Tat. Dabei werden sowohl die Vereitelung der Strafverfolgung als auch die Vereitelung der Strafvollstreckung einbezogen. Geschütztes Rechtsgut ist demgemäß nach herrschender Ansicht die Strafrechtspflege in ihrer Aufgabe, Strafen zu verhängen und zu vollstrecken. Die Strafvereitelung ist wie auch die Begünstigung, die Hehlerei und die Geldwäsche, ein Anschlussdelikt. Strafvereitelung ist strafbar. Sie ist geregelt in § 258 StGB.

Da das Banner eine Straftat darstellt, trifft dies hier zu, siehe: http://www.refrago.de/Ist_es_strafb..._all_cops_are_bastards_zu_tragen.frage11.html


@FrostAgent:

Das war nur ein Banner. Ein Schriftzug. Eine prinzipiell harmlose Abkürzung.

Ein strafbarer Banner, richtig. Wie ich schon mehrmals sagte, verstößt dieser zusätzlich in mehreren Punkten gegen die Stadionordnung & wurde bewußt nicht zur Genehmigung angemeldet.

Auszüge aus der Stadionordnung:

§5 (2): Die Besucher haben den Anordnungen des Kontroll- und Ordnungsdienstes, des Rettungsdienstes, der Polizei, der Feuerwehr sowie des Stadionsprechers Folge zu leisten.

§6 (4) Das Mitführen von Spruchbändern oder ähnlichen Transparenten, Bannern oder Plakaten im gesamten Geltungsbereich dieser Arena-Ordnung ist nur nach vorheriger Genehmigung durch die zuständige Stelle des
HSV gestattet. [...]
Eine Genehmigung wird versagt, wenn der textliche oder bildliche Inhalt eines Spruchbandes Folgendes enthält: a) Beleidigungen (von Spielern, des gegnerischen Vereins, dessen Fans oder jeglicher dritter Personen, Personengruppen oder Institutionen)

Man könnte sich natürlich auch einfach einmal selbst hinterfragen. Wieso werden solche Banner überhaupt erst aufgehängt?
Symptome zu bekämpfen ist langfristig gesehen ziemlich dämlich, man sollte sich lieber den Ursachen widmen.

Selbst hinterfragen, können sich die besagten Gruppen da nur selber. Wenn du aber ihre Pressemitteilung liest, weißt du dass sie dies eben nicht tun.
http://cfhh.net/?p=4496

Vor dem Spiel des Hamburger SV gegen den FC Bayern kam es zu 25 Ingewahrsamnahmen gegen Mitglieder der HSV-Fanszene, die für uns teilweise absolut nicht nachvollziehbar waren und mit unnötiger Brutalität durch die Polizei durchgeführt wurden.
Um hiergegen zu protestieren, entschieden sich die Gruppen Poptown Hamburg und Chosen Few Hamburg dafür, zwei Spruchbänder mit der Aufschrift ACAB (All Cops are Bastards) vor ihren jeweiligen Standorten im Stadion aufzuhängen.[...] Der Aufforderung, das Spruchband zu entfernen, kamen beide Gruppen nicht nach.

Bei den besagten Festnahmen, ging es um den Vorfall mit der Barrikade, wo Polizisten mit Steinen und Flaschen beworfen wurden.

@All

Zusammenfassend kann man sich nur an den Kopf fassen, wie von Seiten der Ultras (auch euch) versucht wird, dies alles zu rechtfertigen. Fakt ist doch, Einsatz hin oder her, dass sich zwei Ultra Gruppen bewußt für einen politischen Protest entschieden haben, anstatt ihren abstiegsbedrohten Verein zu unterstützen. Diese Gruppen stellen ihre eigenen Interessen über die des Vereins, was bei uns kein Einzelfall ist.

 

[FrostAgent]

Der Hakenkreuz-Vergleich ist lächerlich.

Ein Recht durchzusetzen ist eine Geschichte. Die Art und Weise wie ein Recht durchgesetzt wird ist eine andere Geschichte.

Was ist denn mit den Unbeteiligten, die nichts mit dem Banner zu tun haben? Die wurden vollen Bewusstseins diesem Risiko mit ausgesetzt und jetzt komm bloß nicht wieder damit an, dass das ebenfalls auf die Kappe der Ultras geht. Der Hakenkreuz-Vergleich reicht erstmal für die nächsten zwei Seiten aus.

​

Edit: Musste die Bilder nochmal raussuchen, deshalb habe ich nicht auf das Edit reagiert, kommt eventuell gleich noch.

 

[MistaKanista]

Warum lächerlich? Es ist beides eine Straftat. Da ihr das ja nicht zu verstehen scheint, wählte ich bewußt was drastisches.

Ein Recht durchzusetzen ist eine Geschichte. Die Art und Weise wie ein Recht durchgesetzt wird ist eine andere Geschichte.

Wie sollte es denn nun durchgesetzt werden? Wären keine Sachen geflogen, Tritte und Schläge auf die Beamten eingeprasselt, hätten diese das Banner abgenommen und das wars. Da dies aber nunmal passiert ist, und es klar sein sollte dass eine Antwort darauf kommt, haben die Gewalttätigen bewußt alle Unbeteiligten in Gefahr gebracht. Zusätzlich flüchteten diese, wie schon erwähnt, in angrenzende Blocks, um von dort, inmitten von Unbeteiligten, weiter Gegenstände auf die Polizei zu werfen. Und auch bevor Pfefferspray und Knüppel eingesetzt wurden, trafen Wurfgeschosse unbeteiligte im Block unterhalb.

 

[FrostAgent]

Ein strafbarer Banner, richtig. Wie ich schon mehrmals sagte, verstößt dieser zusätzlich in mehreren Punkten gegen die Stadionordnung & wurde bewußt nicht zur Genehmigung angemeldet.

Aufgrund verschiedener Gerichtsurteile ist nicht einmal eindeutig geklärt, ob es sich wirklich um eine Beleidigung handelt. Des Weiteren hätte es durchaus die Möglichkeit gegeben, dass Banner nach dem Spiel einzukassieren, ggf. auch durch eine spätere Auswertung der drölftausend Kameras. Es gibt keine Rechtfertigung und und logische Erklärung für ein derartiges Einschreiten.

Die Polizei muss sich bewusst sein, dass sie das Bier eher auf ihren Helm bekommen, als dass ihnen eines angeboten wird, wenn sie den Block stürmen. Zumal sie dabei in der Regel nicht gerade zimperlich sind und somit die negativen Emotionen der Fans erst schüren.

Ich habe übrigens nicht davon gesprochen, dass sich CFHH und Kollegen hinterfragen sollten, sondern vor allen Dingen die Polizei!


Ein ACAB Banner in einem Fußballstadion ist etwas vollkommen anderes und hat oftmals nachvollziehbare Hintergründe. Der Vergleich mit einem Hakenkreuz Banner ist einfach nur dämlich.

Es geht nicht darum hier etwas zu rechtfertigen oder schön zu reden, von Seiten der Fans wurden bestimmt ebenfalls Fehler gemacht. Das hat hier nie jemand bestritten, aber deshalb wird man doch trotzdem noch die Fehler der Staatsgewalt aufzeigen dürfen oder ist es eine Art Hoheitsbeleidigung die Polizei einfach ohne zu fragen zu kritisieren?

Ich kann dir sagen wie man ein solches Banner nicht abnehmen sollte. Man sollte nicht mit einer gepanzerten Hunderschaft durch einen vollen Fanblock trampeln und ohne Rücksicht auf Verluste Knüppel und Pfefferspray einsetzen.

Ohne die Polizei hätte es vermutlich gar keine Wurfgeschosse gegeben, welche unbeteiligte Fans hätten treffen können. Mit Betreten des Blocks hat die Polizei die anwesenden Fans, vollkommen bewusst in Gefahr gebracht, da gibt es nicht dran zu rütteln. Das sagt einem der Erfahrungsschatz und der gesunde Menschenverstand, dass derartige Aktionen in der Regel nicht sehr gut ankommen.

Genau solche Situationen sorgen weiterhin dafür, dass solche Banner aufgehängt werden, aber so weit denkt man bei der GDP wohl nicht und ich gehe davon aus, dass man das auch gar nicht möchte oder bewusst außen vor lässt.

 

[usernametaken]

Die Polizei muss sich bewusst sein, dass sie das Bier eher auf ihren Helm bekommen, als dass ihnen eines angeboten wird, wenn sie den Block stürmen. Zumal sie dabei in der Regel nicht gerade zimperlich sind und somit die negativen Emotionen der Fans erst schüren.

Ist das Bewerfen der Polizisten mit gefährlichen Gegenständen deiner Meinung nach also ok? Reicht die reine Präsenz der Polizisten den aus, um solch ein Verhalten zu rechtferigen?

Ich habe übrigens nicht davon gesprochen, dass sich CFHH und Kollegen hinterfragen sollten, sondern vor allen Dingen die Polizei!

Das ist doch einfach falsch! Beide Seite müssen sich hinterfragen, um eine Lösung für die Zukunft zu finden. Genau dieses gegenseitige Schuld zuschieben bringt niemanden weiter.

 

[FrostAgent]

Ich kann das Verhalten auf jeden Fall verstehen, werde hier jetzt allerdings keine Gewalt verherrlichen, nicht von der Polizei und nicht von den Fans. Ich kann lediglich sagen, dass ich mich in die Lage hineinversetzen kann und um die Wirkung und das Auftreten einer solchen Panzereinheit weiß.

Die Präsenz solcher Einheiten und Gruppen hat oft einen negativen Einfluss, provoziert und steuert am Ziel der Deeskalation nicht selten volles Rohr vorbei. Weniger ist manchmal mehr.

Das mit dem Hinterfragen war falsch formuliert, ich wollte nicht ausdrücken, dass ein Hinterfragen bei den Fangruppen nicht notwendig ist. Ich wollte nur anmerken, dass ich mich explizit auf die Polizei bezogen habe, da ein solches Hinterfragen offensichtlich nicht ausreichend geschieht.

 

[KaPiTN]

Es bleibt dabei. Die hatten da nichts zu suchen. Es fehlt jede Verhältnismäßigkeit.

 

[cokeZ]

Wenn man das hier so liest, kann man eigentlich nur noch eins denken:
Die ganze Fussball-"Fan"-Szene ist lachhaft.

Schade das ich mit meiner Tochter nie ins Stadion kann, weil ich Sorge haben muss das da was passiert.

 

[infofilter]

so weit ist es gekommen: normale familienväter können keine fußballspiele besuchen aus angst vor diesen ausgeflippten bullen ...

 

[nox]

Wir sollten flaechendeckend die Jugendaemter einschalten. Ich meine gehoert zu haben, dass Wochenende fuer Wochenende tausende Familienvaeter mit ihren Kindern in die Stadien pilgern. Wie verantwortungslos kann man nur sein?

Denkt doch mal einer an die Kinder...

 

[cavin]

@cokeZ: Ja sowas in der Art hab ich mir beim Lesen der letzten 2 Seiten auch gedacht... schön dass ein paar wenige "Fans" den restlichen Stadionbesuchern den Besuch des Fußballspieles vermiesen, nur damit man drüber diskutieren kann ob ein AchtColaAchtBier-Banner rechtmäßig, verhältnismäßig, illegal oder sonst was ist.
Ich finde es gut wenn man zu 100% hinter einer Sache steht. Ob es ein Verein, ein Hobby, ein Beruf, egal was ist. Aber sobald andere dadurch Schaden nehmen, ist es eben nicht mehr gut. Seien es Polizisten, andere gleichgesinnte Fans, gegnerische Fans, Stadionmitarbeiter, Ordner.
Macht es wie die russischen/polnischen/sonstigen Hooligans, trefft euch irgendwo auf nem Feld und schlagt euch die Köpfe ein. Wenns euch und den anderen Spaß macht, wieso nicht. Aber verhindert dass normale Stadionbesucher und Fans in irgendwas reingeraten! Aber dann würde euch ja das mediale Interesse fehlen und das wäre ja nicht im Sinne der Ultras ...

 

[MistaKanista]

Schöner Beitrag cavin, mal abgesehen von dem Verweis auf Polen etc. Dort kracht es ständig im Stadion.

so weit ist es gekommen: normale familienväter können keine fußballspiele besuchen aus angst vor diesen ausgeflippten bullen ...

Wir haben in Hamburg einen Familienblock. Dort sind keine Ultras die gewalttätig sind und provozieren, weswegen es dort auch niemals einen Polizeieinsatz gab.