Ukraine und die Invasion aus Russland

[bebe]

Das waren jetzt ziemlich lange 14 Tage.
..........

Im großen und ganzen im Zeitrahmen.

 

[BurnerR]

Ich spekuliere übrigens auf entweder einen "ganz normalen" Unfall

Nicht dein Ernst .

Entweder hat er selber seinen Tod inszeniert oder es war Putin und er ist wirklich tot. Ich persönlich tippe darauf, dass er es selber war, da ich ja darauf getippt hatte, dass Putin ihn erst nach einer Weile umbringen wird.
Andererseits stand Putin mit dem Rücken ziemlich zur Wand, deswegen hat er diesmal vielleicht sehr schnell handeln müssen.
"In Rente auf Südseeinsel" ist auch nicht das übliche Ende solcher Geschichten. Darüber hinaus stimme ich MSX zu.

 

[dexter]

Nicht dein Ernst .

Doch mein Ernst. In der echten Welt da draussen passiert es gelegentlich, dass "Prominente" "echte" Unfälle haben. Wenn das in Deiner Welt anders ist, nunja...

 

[Sibi]

In diesem Zusammenhang ist es wahrscheinlicher 3x vom Blitz beim scheißen getroffen zu werden.

 

[dexter]

Und?

 

[BurnerR]

Einen Tag vor dem Absturz hat der Kreml noch verkündet, er würde sich nun wieder stärker in Afrika engagieren... das ist die Region, in der Wagner stets sehr aktiv gewesen ist war.

 

[Flip]

@dexter,

Ich meinte das gar nicht wertend. Rein objektiv gibt es doch aber keine offizielle Todesmeldung. Dass es da wirklich Zweifel und VTs gibt, habe ich erst heute mitbekommen. Sein Handy wurde wohl gefunden.

2019 ist er schon mal bei einem Absturz umgekommen, bzw, dann doch nicht.

 

[bebe]

Ob er jetzt nun lebt oder nicht spielt keine Rolle. Seine Mördertruppe wird sich auflösen, oder bekommt einen neuen kremeltreuen Anführer. Ob der das gleiche Talent wie Prigoschin hat, das darf angezweifelt werden, da Putin ja nur "Ja-Sager" um sich hat und keiner mehr den Ansatz eines Widerspruches traut.
Die Geschichte hat schon öfters gezeigt, dass das nie gut ausgeht.

 

[BurnerR]

Soweit ich gehört habe wird die Wagnergruppe aufgelöst und in die russische Armee überführt. Also genau das, worauf die Wagnergruppe so gar keinen Bock hatte.

 

[dexter]

Soweit ich gehört habe wird die Wagnergruppe aufgelöst und in die russische Armee überführt. Also genau das, worauf die Wagnergruppe so gar keinen Bock hatte.

Eben genau deswegen bezweifle ich, dass da Putin "persönlich" seine Finger im Spiel hatte. Wahrscheinlich gibt es ein paar Handvoll Söldner, die da mitmachen werden/würden, aber der überwiegende Teil die wollen ihren "Job" machen zum gewohnten Sold. Das geht in der regulären Armee nicht. Und Putin weiss das. (Glaube ich zumindest.).

 

[Flip]

Die Wagner Gruppe ist ja wohl seit längerem schon keine Söldner-Armee mehr, sonder eher so etwas wie ein Straf-Bataillon.
Dass die in Gefängnissen rekrutiert haben, ist ja bekannt.
Und es gibt Bericht der Ukrainer, dass da von russischer Seite Männer wie Zombies, wohl mit Drogen voll bis zum Anschlag, auf ihre Stellungen zugetaumelt sind.
Und wenn die "abgemäht" waren, kam die nächste Reihe.
Die Truppe hatte wohl bereits fertig.

Der Tod wurde jetzt offiziell bestätigt. Ein DNS-Test gilt als Beweis.

Dass die Morde der letzten Jahre ohne Putin abgelaufen sind, halte ich für undenkbar. So auch hier.

Aber ich bin bei Dexter, dass es, wenn auch dummer Zufall, dennoch ein solcher sein könnte. Der Pole, dieser Kinderstar-Zwilling, wo der Bruder heute noch Fäden zieht. Anna-Lena lebt noch, aber 2 mal Pech mit dem Flieger gehabt.

 

[BurnerR]

Eben genau deswegen bezweifle ich, dass da Putin "persönlich" seine Finger im Spiel hatte. Wahrscheinlich gibt es ein paar Handvoll Söldner, die da mitmachen werden/würden, aber der überwiegende Teil die wollen ihren "Job" machen zum gewohnten Sold. Das geht in der regulären Armee nicht. Und Putin weiss das. (Glaube ich zumindest.).

Die Wagnergruppe war ja offensichtlich dabei, sich von der russischen Regierung abzuspalten. Übrigens unter anderem als Reaktion darauf, dass Russland sie in die russische Armee integrieren wollte. Wagner als Handpuppe Putins ist vorbei gewesen, die Alternative für Putin war nun, dass Wagner eine Privatarmee finanziert aus Minen in Afrika wird oder sich "politisch engagiert", z.B. indem es Belarus stützt, ein Land das diese militärische Schlagkraft sicher gerne angenommen hätte und auch nicht wenige Konflikte mit Russland gehabt hat in der Vergangenheit. Die Zwangsintegration der erfahrenen Wagnersoldaten ist die beste Option für Putin und war auch das erklärte Ziel gewesen bevor Prigoschim Richtung Moskau marschierte.

 

[dexter]

Die Wagnergruppe war ja offensichtlich dabei, sich von der russischen Regierung abzuspalten.

Die Interpretation ist naheliegend. Ich seh das trotzdem anders. "Der Marsch auf Moskau" bspw. war keiner gegen Putin, sondern gegen diverse Armee-Entscheider. (Ok, Putin gehört da indirekt dazu, aber s.o.)

Die (geplante) Integration in die russische Armee darf man auch nicht überbewerten. Ja, es gab da Aktionen etc. ABER es sieht halt nicht sonderlich schön aus (salopp gesagt...) wenn die russische Armee in Afrika irgendwelche Potentaten beschützt. (Jaja, im goldenen Westen ist das akzeptiert und Normalzustand, warum soll Russland das nicht auch...)

die Alternative für Putin war nun, dass Wagner eine Privatarmee finanziert aus Minen in Afrika

Ist das Deine persönliche Analyse, oder gibt's in die Richtung irgendwo was zum Nachlesen?
UND: Putin der Allmächtige hat es bisher immer (aka meistens) geschafft, die Dinge zu seinen Gunsten zu drehen, warum sollte der bei der nützlichen Wagnertruppe zu so frühem Zeitpunkt das Porzellan zerschlagen?

Die Zwangsintegration der erfahrenen Wagnersoldaten ist die beste Option für Putin

Das stimmt, funktioniert aber (vorraussichtlich) nicht.

 

[BurnerR]

"Der Marsch auf Moskau" bspw. war keiner gegen Putin, sondern gegen diverse Armee-Entscheider. (Ok, Putin gehört da indirekt dazu, aber s.o.)

Prigoschim hat öffentlich die Kriegsgründe als Blödsinn bezeichnet und hat damit eine rote Linie von Putin übertreten. Putin hat ihn ziemlich deutlich, wenn auch nicht explizit, als Verräter bezeichnet. Härter geht es für Putin nicht, Verrat ist das schlimmste überhaupt. Putin hat viel Rückhalt und Prigoschim wollte sich eine Tür offen halten dadurch, dass er öffentlich behauptet hat, es gehe rein gar nicht um Putin. Es war aber Putin, der die Auflösung der Wagnergruppe befohlen hat.

Die (geplante) Integration in die russische Armee darf man auch nicht überbewerten. Ja, es gab da Aktionen etc. ABER es sieht halt nicht sonderlich schön aus (salopp gesagt...) wenn die russische Armee in Afrika irgendwelche Potentaten beschützt.

Bin nicht sicher, was du sagen willst. Jedenfalls standen Wagner und Armee in offenem Konflikt zueinander. Die Armee hat angeblich sogar die Wagnergruppe angegriffen(!) und zuvor hatte Prigoschim sich schon beschwert, dass sie auf passive Art Probleme verursachen. Soweit ich weiß wurden die Wagner Söldner deutlich besser bezahlt und hatten mehr und bessere Ausrüstung und mochten darüber hinaus tendenziell ihren Chef. Die Zwangsintegration ist im Prinzip das Ende eines schon länger anhaltenden Konfliktes innerhalb des russischen Militärapparates.

Ist das Deine persönliche Analyse, oder gibt's in die Richtung irgendwo was zum Nachlesen?

Zu welchem Teil genau? Was mit Wagner gewesen wäre, wenn Putin die beiden Anführer getötet hätte werden wir nicht erfahren. Welches Szenario wahrscheinlich gewesen wäre, dazu habe gibt es hier Anhaltspunkte:

Prigoschin erwähnte die Ausbildung der belarussischen Armee, vor allem aber neue Einsätze der Miliz in Afrika. Das passte zu Bemühungen Prigoschins, sich nach dem Aufstand neuerlich als loyaler Streiter für Putins geopolitische Interessen in Afrika zu inszenieren. Zu einer Verlegung der Milizionäre nach Afrika würde passen, dass seit Anfang August laut dem belarussischen Dienst von Radio Free Europe/Radio Liberty 101 von 273 Zelten in Wagners Feldlager in Ossipowitschi wieder abgebaut worden sind.

Vermutlich hätte sich Prigoschim vorläufig weiter als Untertan Putins inszeniert und weiter seine Macht ausgebaut, insbesondere mit dem Geld aus den afrikanischen Minen. Aber natürlich mit viel mehr Handlungsfreiheit als zuvor. Von daher eher so ein Hybrid aus Putin Untergebener und Privatarmee.

Das stimmt, funktioniert aber (vorraussichtlich) nicht.

Je nachdem, was man als "funktionieren" bezeichnen will.

 

[dexter]

Prigoschim hat öffentlich die Kriegsgründe als Blödsinn bezeichnet

Wo?

Soweit ich weiß wurden die Wagner Söldner deutlich besser bezahlt und hatten mehr und bessere Ausrüstung und mochten darüber hinaus tendenziell ihren Chef.

Eben. Das unterscheidet/unterschied die von der regulären Armee.

Zu welchem Teil genau?

Zu dem Teil wo sich Wagner "mit Minen" "selbst" finanzieren möchte. Meine Meinung: Wenn das der Plan war, hätte Putin sich das auch ne Weile anschauen können und DANN "regulieren". (Hast Du da weiterführende Links (möglichst nicht FAZ) zu?)

Je nachdem, was man als "funktionieren" bezeichnen will.

Funktionieren im Sinne der Erwartungen derer (Putin!!1), die das mutmasslich initiieren (wollen).

 

[Flip]

Wo?

Tagesschau: Prigoschin widerspricht russischer Kriegsbegründung 23.06.2023

 

[Buschfunk]

UND: Putin der Allmächtige hat es bisher immer (aka meistens) geschafft, die Dinge zu seinen Gunsten zu drehen, warum sollte der bei der nützlichen Wagnertruppe zu so frühem Zeitpunkt das Porzellan zerschlagen?

Naja, auch der Beste Stratege/Diktator/Kriegsheld etc. stolpert irgendwann mal über Dinge, die ihm mitunter das Genick brechen.

Ich bekomme es nicht mehr genau zusammen, aber es gab doch diese Berichte das teilweise mutwillig Wagner-Söldner durch russische Einheiten beschossen worden sind (Prigoschin sauer) und irgendwie stand doch auch im Raum, dass irgendwer im Tausch irgendwelche Standorte verraten wollte um irgendwas zu bekommen, was dann wieder Wut bei Prigoschin ausgelöst hat. Da gab es ja eine Vielzahl von Entscheidungen, zu Lasten von Wagner.

Bisher konnte Putin ja immer schalten und walten und keiner hat ihn aufgehalten. Mehr als einen Fingerzeig gab es da nie. Erstmals in der Ukraine lief es nicht so glatt wie er sich das vermutlich gedacht hat und die vormals zweitbeste Armee der Welt war im Zweifel nicht mal mehr die zweitbeste Armee in der Ukraine und diese Materialschlacht hat viel Unmut erzeugt. Der Unmut wurde von Progoschin ja mitunter auch sehr offen ausgesprochen und Prigoschin spricht halt die Sprache die Putin versteht (Gewalt). Daher vielleicht dieser Marsch auf Moskau als letzte Konsequenz, dessen Auflösung für Putin ja jetzt auch nicht sonderlich gut lief und ihm das viele als Schwäche ausgelegt haben.

Vielleicht war dieses Einknicken nur zum Zeit erkaufen um Prigoschin dann am Ende etwas später aus dem Weg zu schaffen. Man weiß es nicht.

 

[dexter]

Tagesschau: Prigoschin widerspricht russischer Kriegsbegründung 23.06.2023

Ok, das hilft begrenzt weiter, macht dann aber neue Fragezeichen.
Wie Ernst kann man einen Beitrag nehmen, wo solcherart Propaganda:

Russland rechtfertigt seinen Angriffskrieg immer wieder mit der Propagandabehauptung, das Nachbarland von angeblichen "Neonazis" zu befreien. Ein weiterer Kriegsvorwand ist die durch nichts belegte Behauptung, Kiew hätte Moskau mithilfe der NATO angreifen wollen.

nicht mit "Meinung" überschrieben ist?
Warum ist - in einem potentiell als seriösem Medium wahrgenommen Medium - von einem Angriffskrieg nur die Rede, wenn der von Russland ausgeht?
Wieso "angebliche"? Niemals hat Russland behauptet, dass es gegen "angebliche" Neonazis ginge. (Kann man unter Haarspalterei abtun, aber ich meine: nein, das hat in einem "seriösen" Medium nichts verloren)
Und auch (würde das nicht ausschliessen, aber...): Wo gibt's die Info, dass "Kiew hätte Moskau mithilfe der NATO angreifen wollen."? Und zwar in genau der inhaltlichen Formulierung?

 

[Flip]

Niemals hat Russland behauptet, dass es gegen "angebliche" Neonazis ginge. (Kann man unter Haarspalterei abtun, aber ich meine: nein, das hat in einem "seriösen" Medium nichts verloren)

https://euvsdisinfo.eu/disinformation-cases/?text=nazi&date=

Und auch (würde das nicht ausschliessen, aber...): Wo gibt's die Info, dass "Kiew hätte Moskau mithilfe der NATO angreifen wollen."? Und zwar in genau der inhaltlichen Formulierung?

https://euvsdisinfo.eu/report/russia-is-at-war-with-nato-not-ukraine

 

[dexter]

Da steht nichts dazu.