Situation im Irak, Syrien - IS, Kurden

[Seonendseounli]

@Harley Quinn: Um die Zeit zu ersparen habe ich die wichtigsten Aussagen aus den jeweiligen Links zitiert

 

[Harley Quinn]

@Seonendseounli:

1. Zitat

Dort steht, die Türkei lässt IS Kämpfer als Rückzugsort in die Türkei. Woher weiß man das, woher kommt diese Information? Außerdem ist es schwierig, Islamisten in einem islamischen Land zu erkennen. Die Türkei hat auch nicht die Mittel, die komplette Grenze komplett abzuschirmen. Woher weißt du, ob das absichtlich so ist? Das man kranke Menschen in Krankenhäuser behandelt, das ist normal. Sogar Israel behandelt Al Quaida Kämpfer in Krankenhäuser. Ärzte haben sich für diese Hilfe verpflichtet.

2. Zitat

Die Türkei verweigert "offenbar"... Focus... mehr muss man ja dazu nicht schreiben. Handfest ist das nicht.

3. ZItat

Die Türkei liefert hier schon die Erklärung. Auch mit vielen Soldaten, lässt sich so ein Gebirge reiches Gelände wie die Türkei kaum kontrollieren. Aus diesem Grund, will die Türkei ja eine Art Sicherheitskorridor mit den USA jetzt aufbauen. Für so eine Kontrolle in Gebirgen, brauch man Hightec Ausrüstung und nicht die veraltete von der Türkei. Außerdem ist das mit immensen Kosten verbunden. Außerdem ist die Türkei das wichtigste Transitland, weil, nicht wegen dem Support, sondern wegen der Verbindung zu Europa. Die Islamisten werden wohl kaum über das Mittelmeer schwimmen.

4. Zitat

Es gibt auch Leute, die laufen mit ISIS Shirts durch Deutschland. Dass was auf dem ISIS Shirt steht, ist ein ganz normales Glaubensbekenntnis bei Muslimen. Woher soll man wissen, ob sich das um ein ISIS Mitglied handelt? Und schon wieder ist die Rede von offenbar, vermutlich und sowas. Alles Vermutungen, aber keine Handfesten Beweisen. Der Aluhut ist noch immer da.

5. Zitat

"Möglicherweise" hat man Waffen geliefert. Schon wieder. Da steht, die Türkei hat ISIS unterstützt, womit? Woher hat der Journalist diese Information und was sind die Beweise dafür, dass das eine bewusste Unterstützung war?

6. Zitat

Vermutung und Behauptung einer Journalistin

@TheOnly1

Habe meinen Beitrag verfasst, da stand noch sein Beitrag mit den Links Oo

 

[Flip]

Der IS bezeichnet Erdogan als Satan, der mit dem Teufel Amerika kooperiert.

So viel zu den Aluhut-Theorien, IS und Erdogan würden kooperieren.

http://www.bild.de/politik/ausland/isis/drohvideo-erdogan-42217868.bild.html

Das beweist gar nichts.

Woher willst Du wissen, daß das ein offizielles, autorisiertes IS Video ist?

 

[Harley Quinn]

@Flip:

Die Typen haben ein Vollbart und sitzen da mit AK's. Könnten aber auch Schauspieler sein.

Aber du hast eigentlich Recht. Man kann eigentlich gar nichts in den Medien glauben, so lange man nicht selbst Vor-Ort war und nicht mal dann geht es.

Theoretisch gesehen, könnte das auch nur ein Vorwand sein. Das gilt aber auch für die Journalisten in Europa, die sich weigern die PKK als terroristische Vereinigung zu bezeichnen und bei jeder Gelegenheit Erdogan eine Auswischen wollen.


Für Voll kann man eigentlich niemanden nehmen

 

[musv]

Um mal wieder 'ne handfeste Tatsache zu bringen, die die Prioritäten der Türkei zeigt:

http://www.n-tv.de/der_tag/Tuerkische-Armee-toetet-34-PKK-Anhaenger-article15790401.html

 

[Seonendseounli]

1. Zitat

Dort steht, die Türkei lässt IS Kämpfer als Rückzugsort in die Türkei. Woher weiß man das, woher kommt diese Information? Außerdem ist es schwierig, Islamisten in einem islamischen Land zu erkennen. Die Türkei hat auch nicht die Mittel, die komplette Grenze komplett abzuschirmen. Woher weißt du, ob das absichtlich so ist? Das man kranke Menschen in Krankenhäuser behandelt, das ist normal. Sogar Israel behandelt Al Quaida Kämpfer in Krankenhäuser. Ärzte haben sich für diese Hilfe verpflichtet.

Und was macht Israel wenn diese Kämpfer behandelt worden sind? Es geht nicht um die Behandlung in dem Krankenhäusern per se, die ist menschenrechtlich geboten. Es geht darum dass diese Kämpfer nach der Behandlung verhaftet werden müssten. So aber nehmen diese Krankenhäuser den Charakter von Frontlazaretten an, was einer mittelbaren Unterstützung entspricht.

2. Zitat

Die Türkei verweigert "offenbar"... Focus... mehr muss man ja dazu nicht schreiben. Handfest ist das nicht.

Doch das ist sogar sehr handfest, da es Aussagen von BKA-Beamten, Geheimdienstlern usw. beinhaltet. Es deckt sich außerdem völlig mit dem Bericht aus der 1. Quelle. Du musst schon zugeben dass der Versuch der bloßen Diskreditierung der Quelle kein Argument ersetzt, und von mir und den anderen Usern auch nicht ernst genommen werden kann. Du hast ja kein einziges Argument nennen können was dafür sprechen würde dass dieser Bericht nicht stimmt.

3. ZItat

Die Türkei liefert hier schon die Erklärung. Auch mit vielen Soldaten, lässt sich so ein Gebirge reiches Gelände wie die Türkei kaum kontrollieren. Aus diesem Grund, will die Türkei ja eine Art Sicherheitskorridor mit den USA jetzt aufbauen. Für so eine Kontrolle in Gebirgen, brauch man Hightec Ausrüstung und nicht die veraltete von der Türkei. Außerdem ist das mit immensen Kosten verbunden. Außerdem ist die Türkei das wichtigste Transitland, weil, nicht wegen dem Support, sondern wegen der Verbindung zu Europa. Die Islamisten werden wohl kaum über das Mittelmeer schwimmen.

Aber wenn du den Bericht gelesen hast wird dir nicht entgangen sein dass der Teil der Grenze über den der Transit stattfindet durchaus gesichert ist, und dass das alles vor den Augen des Militärs passiert. Damit ist dein ganzes Argument hinfällig.

4. Zitat

Es gibt auch Leute, die laufen mit ISIS Shirts durch Deutschland. Dass was auf dem ISIS Shirt steht, ist ein ganz normales Glaubensbekenntnis bei Muslimen. Woher soll man wissen, ob sich das um ein ISIS Mitglied handelt? Und schon wieder ist die Rede von offenbar, vermutlich und sowas. Alles Vermutungen, aber keine Handfesten Beweisen. Der Aluhut ist noch immer da.

Ja der Aluhut ist noch da, allerdings hast du ihn auf dem Kopf. Denn wieder deckt sich der Artikel komplett mit den anderen Berichten, und stützt sich auch nicht, wie von dir dargestellt, nur auf das Tragen dieser Shirts.
Was ist mit dem Prozess gegen den Polizisten der einen LKW des Geheimdiensts stoppte?

5. Zitat

"Möglicherweise" hat man Waffen geliefert. Schon wieder. Da steht, die Türkei hat ISIS unterstützt, womit? Woher hat der Journalist diese Information und was sind die Beweise dafür, dass das eine bewusste Unterstützung war?

Auch dieser Artikel deckt sich mit den vorgenannten Berichten. Und wenn du aufmerksam gelesen hättest müsstest du dir die Frage nicht stellen womit die ISIS unterstützt wurde, das steht da ganz klar. Durch das Bereitstellen eines Rückzugraums und von Nachschubslinien. Ob die Türkei sogar Waffen geliefert hat ist eben nicht klar, und dafür würde ich auch nicht die Hand ins Feuer legen, aber das ist auch nicht der Punk.


Insgesamt hinterlässt du leider einen ziemlich schwachen Eindruck. Du hast keine Argumente, sondern versuchst nur unter Missachtung der Faktenlage alle anderen Meinungen anzuzweifeln, ohne uns auch nur einen Grund nennen zu können der geeignet wäre Zweifel an diesen und den vielen weiteren Berichten zu wecken. Mir drängt sich der Gedanke auf dass du hier eine ideologische Debatte führst, keine faktenorientierte. Denn ein paar Posts weiter oben hast du noch Anrufe anonymer Personen bei Phoenix-Talkrunden (!!!) zur Untermauerung deiner Theorie ins Felde geführt. Du musst mir verzeihen, aber es wirkt auf mich ein wenig lächerlich vor diesem Hintergrund dann Quellen auf die Art anzuzweifeln wie du das getan hast.

 

[Harley Quinn]

Das aller größte Argument, dass das eine Verschwörungstheorie ist, zeigt die Nato, die der Türkei vollste Unterstützung zugesagt hat. Das wäre nicht der Fall, wenn man mit ISIS kooperieren würde, da die ISIS der Feind der Nato ist. Ob es in der Vergangenheit Kooperationen mit Islamisten in Syrien gab? Vielleicht, aber zu dem Zeitpunkt war das auch erwünscht. Jemand der die Story verfolgt hat, weiß ganz genau, dass damals Assad der Bösewicht #1 war, mit 200.000 Toten Zivilisten im Land. Es war von allen erwünscht, das man die Rebellen unterstützt. Jeden Tag wurde Erdogan dafür kritisiert, warum er in Syrien etc. zuschaut und Stellung beziehen soll. Erst als sich die ISIS als komplette Lunatics entpuppt haben, hat man einen Rückzieher gemacht, den man jetzt korrigiert. Die Türkei bombardiert mit den USA nun massiv die ISIS.

Die Rebellen wurden ganz offen vom Westen unterstützt. Die Türkei hat hier lediglich dieses Spiel mitgespielt, als ein Vasall der USA, um Assad zu stürzen. Jetzt willst du total oberflächlich, den ganzen Shitstorm auf Erdogans Kopf schmeißen. Ist das objektiv und sachlich? Außerdem ist das sowieso ein ganz großes Drecksspiel. Informationen vom BND soll man vertrauen? Das kann doch nicht dein ernst sein? Gerade Geheimdienste haben in den letzten Jahren gezeigt, wie falsch sie sind. Ganz besonders der BND. NSA Affäre und NSU Prozess. BND Spione wurden in der Türkei gefunden und sind aufgeflogen. Die haben ein offensichtliches Problem mit Türken und der Türkei. Außerdem lieferte Deutschland Waffen an die Peschmerga, die sehr wahrscheinlich in die Hände der PKK gefallen sind, die benutzt werden, um türkisches Leben auszulöschen. Im nahen Osten wird ein dreckiges Spiel von beiden Seiten gespielt und du tust so, als wäre die Türkei und Erdogan der alleinige Übeltäter.

Aktuell wird ISIS bekämpft und was davor passierte, war ein Zusammenspiel komplexer Interessen, verschiedener Staaten.

 

[Mista]

Das aller größte Argument, dass das eine Verschwörungstheorie ist, zeigt die Nato, die der Türkei vollste Unterstützung zugesagt hat.

Wie kommst du darauf?

"NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg rief den türkischen Ministerpräsidenten Ahmet Davutoglu dazu auf, den Friedensprozess nicht zu gefährden: "Alle Länder haben das Recht auf Selbstverteidigung. Die Türkei hat das Recht, sich gegen Terroranschläge zu verteidigen. Aber es ist wichtig, dass die Maßnahmen verhältnismäßig sind und nicht in einer unnötigen Weise zu einer Eskalation des Konfliktes beitragen.""

Quelle

Das klingt für mich nicht nach voller Unterstützung. Ganz im Gegenteil, das ist diplomatisch gesehen eher eine Ohrfeige. Falls es diesbezüglich neue Aussagen gibt, habe ich nichts gesagt.

 

[Harley Quinn]

Die Aussage von Stoltenberg kann man auch auf eine andere Art und Weise interpretieren. Er sagt die Türkei hat das Recht auf Selbstverteidigung und sollte verhältnismäßig reagieren. Nirgendwo steht geschrieben, was Stoltenberg unter Verhältnismäßigkeit versteht. Wurde die schon erreicht und überschritten, oder befindet sie sich im Rahmen?

--- [2015-08-26 17:01 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Hier eine Nachricht vom 28.

http://www.tagesschau.de/ausland/nato-tuerkei-107.html

Nato gibt Türkei Rückendeckung

"Ich begrüße die verstärkten Bemühungen der Türkei, den Islamischen Staat zu bekämpfen. Und zwar aus eigener Kraft."

 

[Seonendseounli]

@Harley Quinn: Also was jetzt? Vor drei Posts hast du noch inbrünstig jede Unterstützung von der Türkei an die ISIS abgestritten, jetzt die 180-Grad Kehrtwende?

Außerdem was heißt denn volle Unterstützung der Nato? Afaik hat die Türkei der USA erst im Zuge der Offensive gegen die Kurden (und die ISIS) die Nutzung der Luftbasen erlaubt? Du verstrickst dich in Widersprüchlichkeiten.

 

[Flip]

Das aller größte Argument, dass das eine Verschwörungstheorie ist, zeigt die Nato, die der Türkei vollste Unterstützung zugesagt hat. Das wäre nicht der Fall, wenn man mit ISIS kooperieren würde, da die ISIS der Feind der Nato ist.

Das ist gar kein Argument dafür. Fast schon im Gegenteil, weil beides dem gleichen Muster entspricht.

Keiner in der Nato mag die Türkei, aber sie ist nützlich und wird gebraucht.

Ich glaube auch nicht, daß Erdogan IS mag. Aber die sind ihm halt nützlich.

 

[Harley Quinn]

@Seonendseounli:

Ich bin noch immer davon nicht überzeugt, aber habe aus deinem Standpunkt heraus argumentiert, falls es stimmen sollte. Offiziell hat die Türkei nämlich nie die ISIS unterstützt, aber was im Krieg in der Dunkelheit passiert, weiß doch niemand. Komplett schließe ich das nicht aus.

Antworte mal lieber darauf, warum du dir Erdogan und die Türkei als Feindbild ausgesucht hast und kein Wort zu den anderen Natostaaten sagst, die da von vorne und Anfang an mit drin sind.

Für dich scheinen ja Lieferungen an die Peschmerga, die an die PKK gehen, kein Problem darzustellen. Hat türkisches Leben für dich weniger Wert? Ist der Terror in der Türkei, weniger schlimm, als Terror in Syrien?

 

[Mista]

@Harley Quinn: Ich finde das kann man nicht wirklich anders interpretieren. Das ist eindeutige Kritik, nur durch die Blume gesagt. Die NATO wäre auch mehr als dämlich, jetzt öffentlich auf die Türkei einzuprügeln, wo sie geografisch gesehen einfach ein wichtiger Partner ist. Zudem heiligt der Zweck die Mittel. Selbst wenn der NATO gesichterte Informationen vorliegen, dass die Türkei indirekt oder direkt den IS unterstützt hat, würden sie nicht auf eine jetzige Partnerschaft verzichten. Die Sachlage ist jetzt einfach auch eine ganz andere, weil selbst der Türkei/Erdogan klar geworden ist, dass der IS auch vor ihnen nicht Halt macht.

 

[Seonendseounli]

Ich bin noch immer davon nicht überzeugt, aber habe aus deinem Standpunkt heraus argumentiert, falls es stimmen sollte. Offiziell hat die Türkei nämlich nie die ISIS unterstützt, aber was im Krieg in der Dunkelheit passiert, weiß doch niemand. Komplett schließe ich das nicht aus.

Also was jetzt? Langsam wird mir schwindelig dabei deinen ganzen argumentativen U-Turns zu folgen. Du hast doch oben behauptet die Türkei hätte die ISIS nie unterstützt, wenn du jetzt einräumst dass dem nicht so ist dann wäre das ja geklärt.

Antworte mal lieber darauf, warum du dir Erdogan und die Türkei als Feindbild ausgesucht hast und kein Wort zu den anderen Natostaaten sagst, die da von vorne und Anfang an mit drin sind.

Für dich scheinen ja Lieferungen an die Peschmerga, die an die PKK gehen, kein Problem darzustellen. Hat türkisches Leben für dich weniger Wert?

Ich habe überhaupt keine Feindbilder, was es mir ermöglicht Sachverhalte objektiv zu beurteilen. Lieferungen aller Art an Kurdistan sind höchst ratsam, da sie die einzige Partei in der Region sind die man einschätzen kann, und deren Interessen sowohl aus unserer Sicht, als auch aus der der dort involvierten Staaten unterstützt werden sollten. Inwiefern diese Waffenlieferungen an die PKK weitergeleitet werden weiß ich nicht, vlt. könntest du mich diesbezüglich mit ein paar Quellen erhellen. Aber es war Erdogans Entscheidung den Krieg mit den Kurden wieder aufzunehmen, und zwar vor dem Hintergrund dass er wusste dass die NATO-Staaten Kurdistan militärisch im Kampf gegen die ISIS unterstützen.

EDIT: Selbst die türkische Armee (!) erkennt übrigens diesen Irrsinn, den du hier immer noch zu verteidigen versuchst.
http://www.fr-online.de/tuerkei/tue...rdogan-in-bedraengnis-,23356680,31591026.html

 

[Harley Quinn]

@Mista:

Eben, aber die Kritik hier im Thread ist einseitig gegen Erdogan. Steht dem Bild Kommentarbereich in nichts nach. Dabei weiß jeder, der bisschen Ahnung hat, dass damals der Westen die Rebellen unterstützt hat, um Assad zu beseitigen. Die Nato hat Blut an den Händen und der Westen auch, aber hier wird nur total billig von Usern wie Seo versucht die Türkei als alleinigen verantwortlichen darzustellen

--- [2015-08-26 17:19 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Lieferungen aller Art an Kurdistan sind höchst ratsam, da sie die einzige Partei in der Region sind die man einschätzen kann, und deren Interessen sowohl aus unserer Sicht, als auch aus der der dort involvierten Staaten unterstützt werden sollten.

Typisch, europäische, romantische, linkspolitische Sicht auf Kurdistan. Da gibt es ein paar hübsche PKK Studentinnen, die im Fernsehen sagen, dass man sich für Gleichberechtigung und Liberalität einsetzt, Toleranz usw. aber in der Realität sieht das anders aus.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-08/pkk-kurden-linke-tuerkei

Viele Linke aus Europa solidarisieren sich mit den Kurden, eine Art Revolutionstourismus ist entstanden. Doch die Besucher verkennen den Kampf und die PKK.

Super Artikel, der diese merkwürdige europäische Haltung gut beschreibt.

--- [2015-08-26 17:37 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Seonendseounli:

Diese U-Turns bildest du dir nur ein

 

[devrim]

Das Waffen an die PKK geliefert werden ist Schwachsinn. Gibt es dazu Belege?

 

[Harley Quinn]

@devrim:

http://www.spiegel.de/politik/ausla...eise-in-haende-der-pkk-gelangt-a-1018355.html

Ein PKK-Kommandeur in der umkämpften Stadt Sindschar sagte dem SPIEGEL und SPIEGEL TV nun, sie hätten von den Peschmerga deutsche "Milan"-Panzerabwehrwaffen und Splitterhandgranaten des Typs DM51A1 erhalten. Die PKK-Kämpfer zeigten eine leere Kiste für solche Handgranaten und das Abschussrohr einer Bunkerfaust der Bundeswehr, die nach Aussagen von PKK-Kämpfern ebenfalls von den Peschmerga stammte.

Wir halten also fest. Seo hält diese kurdische Gruppen, die Waffen, an die PKK geben, welches eine Gruppierung ist, die Kindersoldaten haben, Selbstmordattentate durchführen, Soldaten im Schlaf ermordet, im Drogenschmuggel und mit Erpressungen Geld verdienen, als eine Allianz, die die selben Interessen vertritt und die man supporten soll.

Für mich hat sich dieses Thema dann auch erledigt. Falls du objektiv diskutieren willst Seo, bin ich dafür zu haben, aber auf deine einseitige Propaganda habe ich keine lust mehr.

 

[devrim]

Ein Spiegelredakteur ist eine Quelle? Der würde doch alles schreiben um seinen Artikel zu kriegen.

 

[Harley Quinn]

Die Quelle ist der Kommandeur in Sindschar. Auf der Seite ist auch ein Video zu sehen.

 

[Seonendseounli]

@Harley Quinn: Entschuldige, ich muss mich gerade totlachen weil dir die Augenzeugenberichte im Spiegel auf einmal gut genug sind, wo sie doch vor einer Seite noch Aluhüte waren - Doppelmoral at its best!

EDIT: Habe mich wieder eingekriegt

So viel zu den Aluhut-Theorien, IS und Erdogan würden kooperieren.

Das die Türkei die ISIS und nicht die syrischen Rebellen supportet ist lediglich eine Behauptung von dir.

@Seonendseounli: Diese U-Turns bildest du dir nur ein

Ob es in der Vergangenheit Kooperationen mit Islamisten in Syrien gab? Vielleicht, aber zu dem Zeitpunkt war das auch erwünscht.

Soviel dazu.

Wir halten also fest. Seo hält diese kurdische Gruppen, die Waffen, an die PKK geben, welches eine Gruppierung ist, die Kindersoldaten haben, Selbstmordattentate durchführen, Soldaten im Schlaf ermordet, im Drogenschmuggel und mit Erpressungen Geld verdienen, als eine Allianz, die die selben Interessen vertritt und die man supporten soll.

Für mich hat sich dieses Thema dann auch erledigt. Falls du objektiv diskutieren willst Seo, bin ich dafür zu haben, aber auf deine einseitige Propaganda habe ich keine lust mehr.

Welche "kurdische Gruppen"? Ich sprach von der Autonomen Region Kurdistan, das ist keine Gruppe, sondern ein de-facto Staat. Von der PKK habe ich überhaupt nicht gesprochen, und auch nicht gefordert diese wie auch immer zu unterstützen.

Typisch, europäische, romantische, linkspolitische Sicht auf Kurdistan. Da gibt es ein paar hübsche PKK Studentinnen, die im Fernsehen sagen, dass man sich für Gleichberechtigung und Liberalität einsetzt, Toleranz usw. aber in der Realität sieht das anders aus.

Nochmal: Von der PKK war nicht die Rede. Es ist halt schwer mit dir über das Thema zu reden, da du entweder wirklich wenig Ahnung von den Gegebenheiten hast und daher ständig PKK, YPG und Kurdistan durcheinanderbringst, oder, und das würde zu deinem gesamten Argumentationsmuster hier im Thread passen, du einfach aus völliger Ermangelung aus Argumenten versuchst uns hier die Worte im Mund zu verdrehen, indem du in einer Diskussion über Kurdistan auf einmal so tust als spräche man von der PKK. Beides spricht nicht gerade für dich.