Sich selbst (an den Füßen) kitzeln und Schizophrenie

[flawless]

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[kuromi]

Ich hab hier auch mal eine sehr interessante Doku zum Thema Schizophrenie:

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Erwähnenswert dabei ist, dass Schizophrenie eine der Krankheiten zu sein scheint, über die bewusst falsche Informationen gestreut werden, die bis heute anhalten.
Davon ab wird in der Doku ein Satz geäußert, der mir ziemlich gefallen hat, weil er (leider) wahr ist (nicht nur bezogen auf Schizophrenie):

Most mental health professionals have never seen a seriously disturbed person get better.
The treatments they give, are to make people less disturbing sick people.

Hoffe ich habs richtig verstanden.

 

[Gast]

Hoi,

ich habe mal einen Prof. für Neurologie und Psychiatrie angeschrieben, zu der Sache. Hier die Antwort:

"Jeder Mensch kann an den haut ein reaktion provozieren, wenn ihr nervensystem gesund ist. Es gibt oft schizophrenia patienten die kein gefuehl haben, oder sie glauben dass einen anderen person sie beruehrt. Das ist ein ernstes beschwerdenbild von patienten mit schizophrenia, obwohl es oft von ausserhalb lustig erscheinen kann, denn sie wissen nicht wer sie bereuhrt. Es ist viel schlimmer als mit hallucination alleine."

Bitte fragt mich nicht, wieso er nicht auf Englisch antwortet. Ich erhalte seit jeher konsequent Antworten auf Deutsch.

Mag man jetzt interpretieren, wie man möchte. Ich persönlich glaube, er meint, dass eine psychotische Person sich im Rahmen eines Wahns selbst kitzeln kann, das dann halt aber mit Panikreaktion etc. verbunden ist.

 

[kuromi]

Danke dir.

Wobei ich das jetzt anders verstanden hätte als du.
Meine "Interpretation" wäre gewesen, dass für schizophrene Menschen Berührungen dahingehend problematisch werden können, dass sie sie entweder gar nicht spüren oder dass sie eigene Berührungen als fremdverursacht empfinden.
Hieße - ein Kitzeln würde sie ggfs. durchaus zum Lachen bringen (so sie es spüren), allerdings könnte es sich für sie eben ggfs. so anfühlen, als würde jemand fremdes sie kitzeln (weshalb sie eben beim selbst kitzeln auch lachen können). Anders mag es sich mit anderen Berührungen verhalten, z.B. wenn eine ihrer Hände beiläufig den eigenen Arm streift - wir, als "gesunde" Menschen, würden das sofort als eine von uns selbst verursachte Berührung identifizieren - wohingegen es sich für schizophrene Menschen so anfühlen kann, als hätte sie jemand Fremdes/eine andere Person gestreift.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das durchaus massiv verstörend sein kann (deshalb vllt. der Hinweis, dass das schlimmer sein kann als "nur" mit Halluzinationen leben zu müssen - denn hier siehst du ja nicht nur, sondern du fühlst zusätzlich. Als würden dich unsichtbare Wesen berühren. Das macht es vllt. viel realer - und damit bedrohlicher - als "nur" Bilder zu sehen.).

Das deckt sich ja auch mit anderen Aussagen im Thread. Voraussetzung für dieses "Missempfinden" ist halt das Positivsymptom der Ich-Störung.

Hast du dir mal das Video angesehen? Fand das sehr spannend und außerordentlich gut erklärt, dass z.B. Menschen, die an Schizophrenie erkranken, häufig vorher in ihrem Leben durch die Hölle gingen. Heisst, Schizophrenie wohl ähnlich wie die MPS eine Art Schutzmechanismus des Körpers/der Psyche sein kann oder sogar ist.

 

[Gast]

Danke dir.
Wobei ich das jetzt anders verstanden hätte als du.

Wenn mich nicht alles täuscht, verstehen wir's beide genauso, ich hätte dir jedenfalls genau so zugestimmt, mit der Interpretation von dem, was er da geschrieben hat.

deshalb vllt. der Hinweis, dass das schlimmer sein kann als "nur" mit Halluzinationen leben zu müssen - denn hier siehst du ja nicht nur, sondern du fühlst zusätzlich

Halluzinationen müssen nicht nur optisch sein, sie können per se alle Sinne betreffen. In der psychiatrischen Praxis versteht man unter Halluzinationen allerdings manchmal ein ganzes Spektrum an Missempfindungen ohne organische Ursache, manchmal auch Pseudohalluzinationen (der Patient ist sich nicht sicher, ob er halluziniert) oder kurzweilige Andeutungen von Sinneseindrücken (z.B. zur Psychose komorbide Dysästhesie). Zumindest hab ichs so gelernt Denkbar, dass er sowas meint. Ich frag aber nochmal nach.

Das Video hab ich nicht angesehen. Mache ich mal.

Heisst, Schizophrenie wohl ähnlich wie die MPS eine Art Schutzmechanismus des Körpers/der Psyche sein kann oder sogar ist.

Ja, das wird den Patienten so oft illustriert und auch bei nicht-organischen Psychosen wird das gesagt. Es geht so in die tiefenpsychologische Richtung. Wenn man den Diskurs verfolgt, merkt man, dass es da aber unterschiedliche Lager gibt. Es gibt auch Wissenschaftler, die das als Romantisierung der Psychiatrie und Simplifizierung von in Wirklichkeit komplizierteren Zusammenhängen verstehen. Und was meinst du mit MPS? Multiple Persönlichkeitsstörung? Weil die Patienten dissoziieren können, oder wie?

edit: Hier die Antwort auf meine Nachfrage. Ähm. Naja. Von ihm bekomme ich im Gegensatz zu den meisten deutschen Professoren wenigstens immer eine relativ schnelle Antwort.

I don't mean to be ignorant but I don't quite seem to be understanding what you mean "es ist viel schlimmer als mit hallucination alleine", since to the best of my knowledge, hallucination in a very clinical reference may cover a wide array of sensory perceptions. Like, cenesthesia in light hallucination to delusory parasitosis in severe hallucination. So I do not quite understand why you're saying that schizophrenic (tactile) hallucination is "viel schlimmer als hallucination alleine". Do you distinguish between hallucination and *schizophrenic* h/ ?

Antwort:

"Ja, du hast recht. Es ist viel schlimmer fuer die schizophrenic, weil die schizophrenic oft nicht wissen kann wer/was die beruehrung macht. Er kann es nicht verstehen. Es kommt einfach auf ihnen zu und fuehlt sich anders jedes mal".

 

[kuromi]

Heute ist es zeitlich etwas knapp, ich schreib aber spätestens morgen noch was dazu. Bis dahin aber wenigstens schon mal ein Danke. =)

 

[Nachtschatten]

"Ja, du hast recht. Es ist viel schlimmer fuer die schizophrenic, weil die schizophrenic oft nicht wissen kann wer/was die beruehrung macht. Er kann es nicht verstehen. Es kommt einfach auf ihnen zu und fuehlt sich anders jedes mal"

Es wird auf den Unterschied zwischen psychotischer und nicht-psychotischer Wahrnehmung abgehoben. Auch nicht-psychotische Menschen können Sinnestäuschungen erleben, können die aber als solche erkennen und einordnen. Das dauert manchmal seine Zeit, es geht aber. Psychotische Menschen können Sinnestäuschungen nicht als solche erkennen und neigen dazu, sie als bedrohlich zu erleben.

Nun liegt beim Kitzeln keine Sinnestäuschung (Halluzination) vor, es findet ja wirklich statt.

Es gibt oft schizophrenia patienten die kein gefuehl haben, oder sie glauben dass einen anderen person sie beruehrt.

 

[Gast]

Das würde bedeuten, ein dergestalt psychotischer Mensch könnte überhaupt nicht mehr zwischen Täuschung und Realität unterscheiden. Das ist eigentlich das Gruseligste, was ich mir vorstellen kann.

 

[crappy ending]

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Du hast es erfasst.

Das Ganze geht in der Regel dann soweit dass man andere oder sich selbst sehr stark gefährdert.
Und wenn so eine Phase dann vorbei ist, steht man natürlich noch vor den Konsequenzen seines handelns, mit klarem Kopf. Was einen dann natürlich direkt auf den Meeresboden versenkt. Zudem muss man um so einen Schub zu überstehen (Behandlung) seinen Körper massiv schädigen, oder schädigen lassen. Zum Glück gibt es aber mitlerweile sehr gute Medikamente und Konzepte die im Einzelfall greifen.

 

[Nachtschatten]

Der Schizophrene steht eher selten mit klarem Kopf da. Sonst würden sich die Patienten nicht andauernd die Medikamente absetzen.

 

[crappy ending]

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Würde sagen kommt drauf an welche Art Schizophrenie jemand hat, und welche Medikamente er nehmem muss oder soll. Bei den meisten Patienten greifen die Medikamente sowieso nicht, da sie alleine keinen ausreichenden Schutz bieten können. Man muss schon aktiv an der Genesung mitarbeiten. Ein hebephrener reagiert zb ganz anders als ein katatonischer oder ein paranoider. Oft ist auch Schizophrenie nicht die einzige Diagnose die jemand hat. Wenn jemand zusätzlich zb noch Heroinabhängig ist, hat er, wenn er "geheilt" ist, ganz andere Sorgen. Doppeldiagnosen sind sehr häufig. Dazu kommt dann noch die riesen Depression nach der Plusphase, wie ich ja oben schon schrieb

Edit: Oft liegt es auch nicht nur an den Medikamenten. Schwere Schicksaalsschläge können ebenfalls bis dahin gesund geglaubte Menschen schizophren werden lassen. Tod eines nahen Angehörigen zb. Es wird auch nicht ohne Grund dauernd vom stress vulnerability model gesprochen.

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Die Schwelle ist doch bei der Risikogruppe anscheinend so sehr gesenkt, daß Medikamente alleine zumindest keinen dauerhaften Schutz bieten können. Es gibt natürlich auch Patienten, die bekommen einmal im Leben einen Schub und dann nie wieder, egal was sie in sich reinstopfen. Genauso gibt es welche, die können reinstopfen was sie wollen und trotzdem gehen die Symptome nicht mehr weg (chronisch).

 

[theSplit]

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Das Absetzen liegt oft an der Tatsache das die Medikamente noch genug Schutz für 3-4 Monate und länger (je nach Krankheitsaufkommen) bieten können und man sich auch ohne gut fühlt - aber aufs lästige Pillenschlucken jeden Tag verzichten kann.
Das hat nicht zwingend mit mangelndem klaren Verstand zusammenzuhängen, es kann auch aufgrund körperlicher Ursachen und Nebenwirkungen von Psychopharmaka schön sein keine Medikamente einnehmen zu müssen.

Eine alternative dazu sind diverse Depot Spritzen die, muskulär, über den Zeitraum von einem Monat abgebaut und dann nachgespritzt werden - so kommt man um das lästige Pillen nehmen drum herum und hat oftmals auch weniger Nebenwirkungen wie Gewichtszunahme, Impotenz, Zynästhesien, Körpersteife, Müdigkeit und oder Körperspacken.

Bei der langen Liste der Nebenwirkungen (und das sind nicht alle) sollte man nachvollziehen können warum das Einnehmen den Leuten keinen Spaß macht und warum ein erkrankter manches Medikament gern absetzen würde.

 

[Nachtschatten]

Ja, die Nebenwirkungen sind schlimm. Was aber spricht dafür, statt dessen lieber psychotisch zu sein? Denn das passiert nach dem Absetzen aller Wahrscheinlichkeit nach.

 

[theSplit]

Man ist auch nicht gleich nach einmaliger Nichteinnahme der Medikamente wieder psychotisch - das ist ein schleichender Prozess mit vielen Stadien die man durchläuft. Daher ist es auch so verlockend die Medikamente zu "vergessen", weil der Schutz wie gesagt anhält und man sich eigentlich sogar besser fühlen kann als ohne die Medikamente obwohl die Wirkstoffe sich noch im Körper befinden.

Gerade das es so viele Stadien mit, nur geringen, Vorzeichen/Frühwarnzeichen gibt macht es ja so heimtückisch. Wenn man von heut auf morgen psychotisch sein würde wäre der Fall ein anderer, es würde korellieren oder auch anders gesagt man wüsste das wenn man die Medikamente nicht einnimmt, es einem (sofort!) schlecht geht. Das ist aber wie gesagt nicht der Fall.

 

[kuromi]

So, bevor ich ins Bett verschwinde, noch die Antwort =)

Wenn mich nicht alles täuscht, verstehen wir's beide genauso [...]

Oh, okay, dann hatte ich dich falsch verstanden. Alles gut.

[...]Es gibt auch Wissenschaftler, die das als Romantisierung der Psychiatrie und Simplifizierung von in Wirklichkeit komplizierteren Zusammenhängen verstehen. Und was meinst du mit MPS? Multiple Persönlichkeitsstörung? Weil die Patienten dissoziieren können, oder wie?

Jap, ich meine Multiple Persönlichkeitsstörung. Mir ging es darum, dass bei dieser Störung die Betroffenen häufig die Persönlichkeiten als eine Art Schutzschild einsetzen. Wann immer sie sich z.B. einer Situation nicht gewachsen fühlen oder von ihren Emotionen übermannt werden, übernimmt ggfs. eine andere Persönlichkeit das Bewusstsein. Das geschieht häufig eben zum Schutz der einen "wahren" Persönlichkeit.
Ähnliche Funktionen soll auch die Schizophrenie haben - sprich, wenn sich Menschen nicht mehr dazu in der Lage fühlen mit dem Leben auf herkömmliche Weise zurechtzukommen bzw. ihre Psyche die Erlebnisse, die sie haben/hatten nicht mehr verarbeiten kann und die Person droht daran zu zerbrechen, kann das eine Schizophrenie auf den Plan rufen.

 

[crappy ending]

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Du mußt das alles etwas nüchterner betrachten. Für den Betroffenen ist es oftmals auch kein Gewinn, wenn er dauernd daran erinnert wird, wie schrecklich doch seine Vergangenheit war. Zudem gibt es garantiert millionen Menschen die ähnliches, oder auch schlimmeres erlebt haben und trotzdem nicht schizophren werden. Worauf ich hinaus will ist folgendes:

Es scheint auch eine genetische Komponente zu geben. Das Risiko schizophren zu werden steigt, wenn Angehörige auch davon betroffen sind. Man kann also eine glückliche Kindheit gehabt haben, aber trotzdem diese Disposition aufweisen. Beschränke dich lieber auf die Fakten die in etwa so aus sehen:

Da sind Nerven im Gehirn. Die wollen miteinander kommunizieren. Das Ganze wird mittels Neurotransmittern erledigt, die durch elektrische Reize zb Dopamin oder Serotonin austauschen. In manchen Fällen stimmt jetzt halt dieser Spiegel nicht mehr. Dann haben wir auf der einen Seite ein "zu viel" an Information und auf der anderen ein "zu wenig". Was genau die Ursachen dafür sind wissen ja die Ärzte bzw die Forscher auch nicht. Es gibt immer wieder Thesen die aber nicht bestätigt werden können. Die Ärzte brauchen halt was, mit dem sie auch arbeiten können. Also von neurologischer Sicht aus, denn darum geht es ja letzten Endes. Dein Schicksal bzw deine Vergangenheit wird den Arzt kaum interessieren, auch wenn er helfen will. Er ist ja erstmal dafür da die Symptome zu lindern.

Deshalb muss man sich dann auf gewisse Dinge einigen die einfach Fakt sind, damit zb Medikamente entwickelt werden können. Wenn jetzt dauernd eine neue These aufkommt über das wieso, weshalb, warum, dann bringt das die Betroffenen erstmal nicht groß weiter.
Wenn sich die Forscher jetzt sicher sind, dass in manchen Fällen der Dopaminspiegel zu niedrig ist, dann entwickeln sie Medikamente die ihn erhöhen usw. Das ganze hat natürlich auch einen Haken, der sich aber quer durch die Schulmedizin zieht: Die Ursachen bleiben auf der Strecke, dafür wird an den Symptomen geschraubt.

Es gab zb mal eine These, die besagte, daß an Schizophrenie erkrankte wohl in ihrer Verganheit ein parasitären Befall haben mussten.
Ähnlich einem Zeckenbiss. Sprich es sollte einen Überträger geben. Das Ganze wurde sogar durch Studien belegt. Also wieder weg von der Vererbbarkeit. Jetzt haben die Ärzte aber nach 30 Jahren erstmals die Mittel wirksam die Symptome zu lindern und die Nebenwirkungen erträglich zu machen, indem man so viel Stoff am Patienten testet, bis er sein optimales Medikament gefunden hat.

Da stören jetzt natürlich die neuen Thesen, weil der Arzt nichts hat mit dem er arbeiten kann.