Schweden auf dem Weg in die bargeldlose Gesellschaft

[Levisca]

Für die nur Kippen und Pizza kaufen ist das Zahlungsmittel Wayne. Darüber muss man dann auch nicht lange diskutieren.

 

[Hector]

@Levisca:
Naja, sag das der Krankenkasse, die sich total freut, wenn sie weiß, wieviel du qualmst und wie viel fettes Essen du in dich reinstopfst. Da geht dann mal schnell der Beitrag in die Höhe (wenn es nach denen ginge...)
So unwichtig ist das also nichtmals.

 

[Bruder Mad]

This! Die ersten Kfz-Versicherungen wollen ja auch schon die Fahrweise überwachen und so die Tarife festlegen...

 

[Opuntia]

Das hat aber nicht zwangsläufig was negatives zur Folge.
vllt fahren die Menschen ordentlicher und rauchen weniger?

 

[Levisca]

Ist nicht bewiesen, dass Zahlungswege einen Einfluss auf den Haushalt der Sozialversicherung haben.

 

[bevoller]

Bei anderen Leuten isses ja umgekehrt, da sie bei Kartenzahlung keinen "Kontakt" mit dem Geld haben, werden viele maßlos und kaufen viel mehr, als sie sollten. So ist's eben bei jedem anders.

Dann bist du eine (un?)rühmliche Ausnahme. Ich zähle unter anderem den visuellen Schwund als einen der großen Vorteilung bei Barzahlung.

Eure Thesen setzen voraus, dass jeder Bargeldzahler sein Geld unterm Kopfkissen hat und es von dort holt um es dann später auszugeben. Üblicherweise holt der durchschnittliche Bargeldzahler das Geld aber vom Geldautomaten.

Der muss es aber nicht tage-, wochen oder gar monatelang auf dem Konto lassen, wo es neben Inflation durch Negativzinsen noch mehr an Wert verliert als unter dem Kopfkissen.

Ich mag es nicht, Bargeld zu Hause oder im Portemonnaie zu haben, da ich Bargeld schlecht tracken kann. Ich führe täglich Buch über meine Ausgaben, und dazu rufe ich einfach meine Bankseite auf, und trage die Buchungen in meinen Tracker.

Für so etwas gibt es Quittungen. Heißt in der Buchhaltung nicht umsonst, keine Rechnung ohne Belege.

"Tracking" ist in der Tat das Problem, auf das es hinauslaufen wird. Ohne Bargeld ist jederzeit nachvollziehbar, wann wer wo was gekauft hat oder seine Penunzen gebunkert hat. Deshalb ist hier ja auch die Überlegung, zumindest die 500er abzuschaffen (Geldwäsche, Steuerhinterziehung).
Das wäre natürlich zu befürworten, ist aber prinzipiell das Selbe wie die Vorratsdatenspeicherung. Um (noch) einigen wenigen Kriminellen habhaft zu werden, schnüffelt man die gesamte Bevölkerung aus.

Wenn meine Logik korrekt ist, kann man die folgenden Daten von mir dadurch abgreifen: a) Name und Adresse (letztere nicht mehr aktuell), b) ich besitze offensichtlich ein Auto und tanke einen bestimmten Kraftstoff sowie c) durch die Tankmenge, die Häufigkeit und den Kraftstoff könnte man grob auf den Autotyp schließen. Eher nutzlose Daten (oder?)...

Du vergisst den wesentlichen Aspekt. Man kann nachvollziehen, wann du wo getankt hast. Diese Daten lassen sich für Bewegungsprofile nutzen. Wobei ich es dahingestellt lasse, ob das Relevanz für Privatunternehmen oder strafrechlich bedingte Überwachung haben könnte.
Dass du nichts zu verbergen hast, glaub ich dir erst, wenn du beim Kacken die Tür offen lässt.

Das hat aber nicht zwangsläufig was negatives zur Folge.

Wenn eine schleichende Entsolidarisierung der Gesellschaft für dich nicht negativ ist, nein.
Der Zustand wird aber mit Sicherheit nur so lange anhalten, bis du nicht einmal selbst die negativen Konsequenzen erleben durftest bzw. darfst.
Ähnliche Fälle gibt es auch hier bereits heute schon. Da werden Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - an (meist chronischen) Krankheiten leiden nicht mehr in die private Krankenversicherung aufgenommen, obwohl auch diese dazu verpflichtet sind. Oder falls doch, dann nur zu horrenden monatlichen Summen, die sich in der Regel niemand leisten kann.

Und jetzt denke man mal an jemanden der Basejumping als Hobby betreibt, Paragliding bzw. Fallschirmspringen (obwohl das sogar relativ sicher ist), Fußball spielt, Raucher ist...

 

[Opuntia]

@bevoller:
Ja, schon.
Aber sollte jemand mit einem gefährlichen Lebensstil nicht mehr Zahlen?
Ich mein, warum soll ich die Behandlung von Rauchern mitfinanzieren?
Ich sehe da nix unsolidarisch dran, unsolidarisch finde ich eher das mehr nehmen obwohl gleichviel Zahlen.

Für unverschuldet, geht das natürlich nicht.

Den Bogen zu Bargeldlosem Zahlen, bekomm ich aber nicht mehr hin.
Meine Versicherung bucht auch heute schon ab.

 

[Bruder Mad]

Der "Bogen" war die Begehrlichkeit an Daten...

 

[NoName1954]

Ich will mein Geld in den Händen halten wenn ich es benötige, außerdem bin ich immer noch der Ansicht dass Kreditkarten beim bezahlen von Dienstleistungen/Einkäufe/Urlaub verführen mehr aus zu geben als man hat

Aus dem Grund zahle ich prinzipiell bar und nur in Ausnahmefällen mit Karte. Möchte ganz einfach vor mir sehen, was ich "habe" und ausgeben kann. Wahrscheinlich liegt es am Alter. Neulich habe ich mich dabei ertappt, dass ich an der Rewe-Kasse die Cent zusammengekratzt habe.

 

[musv]

Ich hasse es mit karte zu zahlen.
70 Euro vom Konto jucken mich irgendwie nicht, aber bei 2,50 in Münzen für nen Redbull bin ich schon geizig.
Das wird dazu führen, dass ich mehr ausgebe, als gut für mich ist.

Das wird bei den meisten Menschen inklusive mir so sein. Den Schock bekommt man dann, wenn man mal auf den Kontoauszug sieht. In manchen Monaten ist da 'ne endlos lange Liste an kleinen roten Zahlen für den ganzen Schnickschnack, den ich so im Supermarkt einkauf.

Mit der Kreditkarte ist's noch gefährlicher. In Deutschland wird die nicht so gern akzeptiert. Als ich mal 2 Wochen in Amiland war, hab ich dort auch Centbeträge mit Kreditkarte bezahlt. Das war das erste Mal, dass ich den Überblick über meine Käufe verloren hatte und die Höhe der folgenden Abrechnung nicht relativ genau nachvollziehen konnte. Da ist der Schritt bis zur Überschuldung ganz klein.

Und was stecken die Schweden der Tabledancerin ins Strumpfband?

Gehen wir mal einen Schritt weiter. Prostitution ist in Schweden offiziell verboten. Kriminalisiert wird dabei der Freier. Was macht dann der notgeile Familienpapa, der zu Hause keinen Sex mehr bekommt/will? Für den ist das 'ne ganz gefährliche Konstellation.

Speziell beim bargeldlosen Zahlen seh ich ein paar dicke Probleme:

• Kreditkarte: Ist ein Oligopol fest in amerikanischer Hand: Visa, Mastercard, Diners, Amex. Da dürfte ein Großteil des Zahlungsverkehrs über die technische Infrastruktur gewisser amerikanischer Informationsdienste laufen. Außerdem können die Firmen die Gebühren festlegen. Und da ein Oligopol auch fast ein Monopol ist, ist die Gebührenhöhe höher als sie sein könnte und sollte.
• Paypal & Co.: Giropay, Sofortüberweisung, Amazon Pay sind alles Nischenanbieter mit eher geringer Händlerakzeptanz. Paypal dominiert die Branche. Entsprechend sind auch hier die Gebühren für eine Überweisung zu hoch. Wir wollten vor kurzem ein paar Hundert Euro von Südamerika nach Deutschland überweisen. Paypal war uns zu teuer. Bei Ebay biete ich Paypal schon lang nicht mehr an. Nach den Ebay- und Paypalgebühren bleibt bei niedrigem Verkaufspreis fast nichts mehr übrig.

Die Lösung wäre Bitcoin. Relativ anonym, akzeptable Transfergebühren, global. Nur ist das noch etwas zu kompliziert für den Alltagsbürger. Langfristig gefährlich ist bei Bitcoin der deflationäre Charakter.

 

[bevoller]

Aber sollte jemand mit einem gefährlichen Lebensstil nicht mehr Zahlen?

Warum nicht? Noch gibt es in Deutschland das Recht auf freie Entfaltung. Hier darf jeder tun und lassen was ihm gefällt, so lange es nicht gegen gesetzliche Bestimmungen verstößt.
Die Liste der potentiell gefährlichen Aktivitäten kannst du gerne selbst erweitern. Vielleicht findest du für dich ja auch ein Ausschlusskriterium aus der Solidargemeinschaft. Ich bin mir da ziemlich sicher, dass sich etwas finden lässt. Zur Not ist es halt deine öffentliche Beteiligung an Diskussionen in einem Internetforum.

Der "Bogen" war die Begehrlichkeit an Daten...

Und hier sieht man dann die möglichen Folgen dieser Begehrlichkeiten...

Die mangelhafte "Virtualisierung des Geldflusses" im Portmonee ist da nur ein weiterer Grund, warum die meisten Menschen wohl doch lieber mit Bargeld zahlen. (Ich fürchte, viele sind sich des Überwachungspotentials gar nicht bewusst.) Ich sehe auch lieber, wie mein Bargeld weniger wird. Dann sehe ich nämlich direkt, was ich ausgegeben habe. Wobei ich das "ich sehe es gerne" nach kurzer Überlegung wieder zurücknehme.

 

[Opuntia]

@bevoller:
Ich sehe den Anteil am Bedarf ermessen nicht als unsolidarisch an.
Wer ständig mehr nimmt, als er brauch ist in meinen Augen unsolidarisch.

Solidarität geht in beide Richtungen.

Das sind die Leute, die immer ne angefangene Flasche mitbringen, 2 volle trinken und am besten ihre noch wieder mitnehmen, da sie keiner angerührt hat.

 

[Hector]

@Opuntia:

Das hat für mich gar nix mit dem Beitrag oder Solidarität zu tun. Jedenfalls nicht direkt.
Nur weil die üblichen Arschlöcher meinen, dass sie nix zu verbergen haben, muss nicht ICH mich tracken lassen! Weder meine Gesundheit noch meine Fahrtrouten! Und das muss als Argument im Jahre 2015, bei einer IT-affinen Leserschaft ausreichen.

Davon ab, irgendwann geht das vielleicht soweit, dass du gesund bist, aber ein erhöhtes Risiko auf Krankheit xy hast. Es heißt nicht, dass du diese bekommst. Du lebst gesund und alles ist top. Dennoch wird dich dein zukünftiger Arbeitgeber alleine wegen diesem Risiko nicht einstellen. Und ja, dann zahlst auch du mehr bei der Kasse. Obwohl du nix falsch gemacht hast.

Autoversicherung: Der selbe scheiß wie beim Scoring. Kennst dich irgendwo nicht aus, machst halt in einer von der Versicherung als "gefährlich" eingestuften Gegend (aus welchem Grund auch immer). Dort passiert dann was. Tja, wieso bist du durch diese Gegend gefahren, wird man dich fragen?

Soweit das alles im Moment noch hergeholt ist.....sobald die ersten Schritte getan sind, wird das ausgeweitet. Und wer dann denkt, er ist ja so perfekt und ihm passiert da nix, der wird die Augen noch aufmachen.

 

[crappy ending]

Man stelle sich vor, am Ende reicht schon eine negative Sozialprognose aus.

 

[Nachtschatten]

So was ähnliches läuft beim Geoscoring schon. Je mehr über deine Geldbewegungen bekannt ist desto besser kann dein Bonitätsindex eingegrenzt werden. Und der entscheidet, ob du einen Kredit bekommst, eine Wohnung mieten kannst, ein Auto leasen darfst, mobil telefonierst usw.

 

[Opuntia]

@Anarchox:
DAS ist der Punkt auf den ich mich einlasse.
Ich will auch nicht überwacht werden.
Wer meint das er nichts zu verbergen hat, weiß garnicht was man über einen Menschen alles Raus findet.

Speziel beim Geld ist das IMO net so wild, da jetzt eh schon (fast) alles über Karte läuft.

 

[Hector]

@Opuntia:
Das Problem ist, dass manche Leute das bei 10€ im Monat schon wegwerfen und sich überwachen lassen. Ist ja alles nicht so schlimm, ich spare ja 120€ im Jahr!

Habe letztens mit Leuten gesprochen, die so doof eigentlich gar nicht sind. Leute mit denen ich früher in der Schule war. Seit die Kinder haben, hat anscheinend das Hirn abgeschaltet. Ging dann eben um NSA, Snowden, Terror usw. Dann fiel eben wirklich der Satz von einem frischen Familienvater "Wenn mein Kind durch die Überwachung vor sowas geschützt werden kann, nehme ich das alles in Kauf und finde das super!"

Da musste ich dann irgendwie mich zusamamenreißen. *seufz*

So jemand nimmt dann auch Überwachung des Geldflusses komplett hin, weil man ihm irgendein Argument vorsetzt...

 

[crappy ending]

So was ähnliches läuft beim Geoscoring schon

Das ist mir bekannt. Wobei es jetzt noch unter dem Deckmantel läuft: wir fördern nur die, die es wert sind. Irgendwie gruselig, denn wer bestimmt denn wer diesen Wert besitzt. Wohlmöglich der selbe Horst, der gestern noch einen Serienstraftäter laufen ließ, welcher sofort Rückfällig wurde. Oder sind es am Ende die, die einfach mehr konsumieren als andere. Fragen über Fragen. Jedenfalls sitzt am anderen Ende im schlimmsten Fall noch ein Mensch und die machen bekanntlich Fehler und sind auch sonst nicht abgeneigt alles zu ihrem Vorteil zu nutzen, was das System so hergibt. Erzähl mir bloß keiner das Sympathie da keine Rolle spielt, oder Vitamin B. Aber wie gesagt, das alles läuft bereits jetzt schon.

 

[Nachtschatten]

Wenn die Geodaten, Finanzdaten, Sozialdaten, Gesundheitsdaten usw. über eine Person lückenlos vorliegen könnte vielleicht die Wahrscheinlichkeit errechnet werden, dass diese Person dabei ist, eine Straftat zu begehen. Dem alten Traum der Ermittlungsbehörden, Straftaten schon vor ihrer Ausführung zu entdecken und zu vereiteln wären wir ein großes Stück näher gekommen. Leider genügen die Daten noch nicht, wie man in Paris sehen konnte. Deshalb müssen noch mehr Daten über größere Zeiträume- am besten lebenslang- erhoben und gespeichert werden. Agatha wird gar nicht benötigt.

 

[Opuntia]

@Anarchox:
Kinderschutz ist ja oberstes Gebot.
Die müssen vor so viel Beschützt werden, dass die später in Glasglocken leben müssen....
Aber das wäre nen eigener Thread: Übersensibilisierung der Gesellschaft.

Die Frage ist halt, was ist einem wie viel Wert?
Den meisten ist es einfach wirklich EGAL oder sie wissen garnicht, was sie preis geben..

--- [2015-05-27 10:09 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Nachtschatten:
Hat auch Positive seiten: Eine Verbrechen das nicht begangen wurde, hat auch keinen Täter, der eingesperrt werden muss.