[Recht] GEZ/ Rundfunkgebührenbescheiden widersprechen

[LemonDrops]

Das Problem ist, dass die Forderungen der Landesrundfunkanstalt nicht von dem Bescheid abhängen. Du willst die Forderungen, die zurecht bestehen, nicht bezahlen und dafür willst du Formfehler heranziehen. Da kann dir vielleicht ein Anwalt helfen. Trotzdem wird früher oder später ein gültiger Bescheid bei dir eintrudeln und dann darfst du alles nachzahlen bzw. wird gepfändet. Theoretisch kann man dich sogar ins Gefängnis stecken.

Die Anstalt muss dir keine "Rechnung" stellen, weil deine Pflicht zu zahlen, unabhängig von Formfehlern, aus dem Gesetz ergibt. Sie schickt dir den Bescheid nicht als Rechnung, sondern weil du dich nicht an deine gesetzliche Zahlungspflicht hältst. Das ist auch der Grund aus dem dieser Thread entgleist, du bist im Unrecht und willst deinen Untergang verzögern, deine Pflicht wird sich trotzdem nicht auflösen. Du bist in der Schickschuld. Ob das alles Gerecht ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[kuromi]

Die Anstalt muss dir keine "Rechnung" stellen, weil deine Pflicht zu zahlen, unabhängig von Formfehlern, aus dem Gesetz ergibt. [...]

LG Tübingen · Beschluss vom 19. Mai 2014 · Az. 5 T 81/14

Grundsätzlich setzt die Fälligkeit eines öffentlich-rechtlichen Beitrags einen Beitragsbescheid als Verwaltungsakt voraus. Zwar beginnt die materielle Beitragspflicht, sobald die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen. Eine Zahlungsverpflichtung kann jedoch nur durch Beitragsbescheid geschaffen werden. Dass der Betroffene die Höhe des Beitrags selbst aus dem Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag (RFinStV) und dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStVr BW) ermitteln könnte, nach intensiveren Studien auch Gläubiger (hier weder Beitragsservice noch ARD oder ZDF, sondern SWR) und Fälligkeit feststellen könnte und nach Internetrecherchen oder in früheren Schreiben möglicherweise auch eine Bankverbindung finden könnte, reicht entgegen der Ansicht der Gläubigerin nicht aus. Auch eine bloße Zahlungsaufforderung, wie das auf der Internetseite des Beitragsservice abgebildete und zur Akte genommene Musterschreiben, würde nicht ausreichen, da es sich nicht um einfache Rechnungsbeträge oder zivilrechtliche Forderungen handelt, sondern um einen öffentlich-rechtlichen Beitrag. Der Beitragsbescheid, zwingend in Form eines Verwaltungsakts, kann einmalige Zahlungen wie auch wiederkehrende Zahlungen festsetzen. Ein Verwaltungsakt wiederum muss die erlassende Behörde erkennen lassen (§ 37 III LVwVfG BW) und mit einer Begründung versehen sein (§ 39 LVwVfG BW).[...]

[...]Ohne einen als Verwaltungsakt ausgestalteten Beitragsbescheid fehlt die Fälligkeit der Zahlungsverpflichtung, ohne eine solche Pflicht besteht kein Rückstand, kann kein Rückstandsbescheid erlassen und erst recht kein Säumniszuschlag tituliert werden.[...]

 

[Tedious]

Das Problem ist, dass die Forderungen der Landesrundfunkanstalt nicht von dem Bescheid abhängen

Eben doch. Solange ich keinen Zahlungsbescheid bekomme zahle ich nicht. Punkt. Eine Bitte nach Zahlung eines Unternehmens welches sich auf einen Vetrag beruft rechtfertigt für mich keine Zahlung. Wenn sie das für Dich tut, gerne - denn schicke ich Dir nächste Woche auch eine Bitte um Zahlung für mein Zeitungsabo...

Das ist auch der Grund aus dem dieser Thread entgleist, du bist im Unrecht und willst deinen Untergang verzögern, deine Pflicht wird sich trotzdem nicht auflösen. Du bist in der Schickschuld. Ob das alles Gerecht ist, steht auf einem anderen Blatt.

Hier entgleist nichts - und es wird nieman "untergehen". Wir diskutieren ein Thema. Jeder mag seine eigene Meinung haben, ungeachtet ob sie jetzt korrekt ist oder nicht. Wenn das für Dich alles klar ist, kein Thema. Deine Meinung. Diskutieren kann man trotzdem.

 

[LemonDrops]

@kuromi: Das hat für deinen Fall allerdings keine Grundsätzliche Gültigkeit. Angenommen das hätte es, würde es nicht viel ändern. Irgendwann kommt ein gültiger Bescheid und dann bist du dran.

@Tedious: Der Beitragsservice beruft sich nicht auf einen Vertrag, sondern auf ein Gesetz. Das wurde hier zur genüge geklärt. Die Bundesländer schließen einen Saatsvertrag und dieser Verpflichtet sie, die dort geregelten Dinge zu einem Gesetz zu machen. Deine Zahlungspflicht ergibt sich also nicht aus dem Vertrag, sondern aus dem Landesgesetz. Der Vertrag spielt für dich keine unmittelbare Rolle.

Die Ignoranz die hier an den Tag gelegt wird ist teilweise erstaunlich. Der Einigungsvertrag ist auch ein Staatsvertrag, hat der auch keine Gültigkeit? Lässt du deinen Pass an der Mauer solange kontrollieren, bis du einen Bescheid bekommst?

 

[Tedious]

@LemonDrops: Nochmal, in langsam, für Dich und zum Mitschreiben. Die schicken einen Bescheid an eine Person. Diese Person heißt seit Apil 2014 Meier, vorher hieß sie Müller. Sie melden also eine Frau Meier zwangsweise für 2013 rückwirkend an - da hieß sie aber Müller. Punkt. Das ist ein Formfehler. Einer von vielen. Und das akzeptiere ich nicht. Schon gar nicht, so lange noch kein datenschutzrechtliche Auskunft gemäß § 34 BDSG bei mir eingeht. Die ich mehrfach angefordert habe. Woher kommen die Infos? Woher kommt der Plan einen Namen anzumelden der im betroffenen Zeitraum nicht existiert hat. Nebenbei spiele ich auf Zeit. Na und? kommt eben irgendwann ein gültiger Bescheid - Ok, denn zahle ich den auch. Nochmal, ICH zahle. Also komm mir bitte nicht mit Ignoranz.

Btw - weil es mich interessiert, und ich das bei Google nicht finde: poste doch bitte mal den entsprechenden Bereich aus dem Hessischen Landesgesetz.

EDIT: Frage am Rande... wenn das BGB hier keine Gültigkeit hat - warum berufen sie sich denn in §7 des Vertrags auf die regelmäßige Verjährung gemäß BGB?

 

[Seonendseounli]

@Tedious:

Es gibt kein landesrechtliches Gesetz, weil der RfStV selber die gesetzliche Grundlage ist. Vergleichbar dem AEUV, der ja auch ein Vertrag der EU Mitgliedsstaaten ist. Die Fristen aus dem BGB werden entsprechend für fast alle Rechtsgebiete herangezogen, das hat den Vorteil dass man die Fristen nicht in jedem Gesetz einzeln regeln muss.

 

[Tedious]

Hmmm... irgendwo muss das doch verankert werden? Wikipedia sagt hierzu

Die jeweiligen Landesparlamente haben diesen Staatsvertrag anschließend durch ein sogenanntes Zustimmungsgesetz (auch Transformationsgesetz genannt) in ein Landesgesetz zu übernehmen. Erst nach dieser Ratifizierung des Staatsvertrags durch alle beteiligten Landtage kann der Vertrag in Kraft treten.

Das ist denn ein Punkt bei dem es irgendwie gedanklich hakt, bzw. was mir unklar ist... der Vertrag wird nach der Logik zum Gesetz. In dem Moment wird aber doch der Beitrag de facto zur Steuer, oder?

 

[Pleitgengeier]

Die Ignoranz die hier an den Tag gelegt wird ist teilweise erstaunlich. Der Einigungsvertrag ist auch ein Staatsvertrag, hat der auch keine Gültigkeit? Lässt du deinen Pass an der Mauer solange kontrollieren, bis du einen Bescheid bekommst?

Ach darum wurde ich bei der Ausreise nie beschossen??

@Tedious: Ich habe leider das Gefühl dass du diesen Krieg nicht gewinnen wirst weil die Gerichte absolut gewillt/aufgefordert sind, das Recht zu biegen.
Mit Protest, Streik,... käme man hier wohl weiter, vor allem da das gesammte Land einen Grund hätte. Aber Streik in Deutschland...

 

[Seonendseounli]

Hmmm... irgendwo muss das doch verankert werden? Wikipedia sagt hierzu



Das ist denn ein Punkt bei dem es irgendwie gedanklich hakt, bzw. was mir unklar ist... der Vertrag wird nach der Logik zum Gesetz. In dem Moment wird aber doch der Beitrag de facto zur Steuer, oder?

Ja es bedarf eines Transformationsgesetzes, aber es reicht aus dass dieses etwas in die Richtung von "Der RfStV wird Bestandteil der Landesgesetze von XXX" enthält. Und zur Steuer wird es dadurch nicht. Steuer=Abgabe ohne Gegenleistung, Gebühr=Abgabe wegen Inanspruchnahme von Gegenleistung, Beitrag=Abgabe wegen der prinzipiellen Möglichkeit der Inanspruchnahme einer Gegenleistung.

 

[LemonDrops]

Also komm mir bitte nicht mit Ignoranz.

Die Ignoranz bezieht sich nicht auf deine Zahlungsmoral, sondern auf dein beharren auf ein "Unternehmen" und einen "Vertrag", als hätte jemand in deinem Namen ein Auto gekauft.

warum berufen sie sich denn in §7 des Vertrags auf die regelmäßige Verjährung gemäß BGB?

Ich sehe auch den Zusammenhang nicht mit dem, was Diskutiert wurde. Es ging darum, dass das BGB keine Anwendung bei Staatsverträgen findet, nicht dass es nicht aufgegriffen werden kann. Dort steht dass die entsprechenden Regelungen in diesem Fall Anwendung finden, ich sehe da keinen Widerspruch.

 

[Tedious]

Ach ja, das nenn ich mal eine Definition - Ignoranz bezieht sich auf Beharren? Das ist plausibel Und ja, da hat jemand in meinem Namen ein Auto gekauft - um das Beispiel aufzugreifen Ich höre im Radio lediglich RadioBOB und schaue zuhause PayTV. ÖR geht mir am Arsch vorbei. Und zu letzterm: ich sehe da durchs einen Widerspruch. Aber das ist, wie bereits mehrfach gesagt, meine Meinung - oder muss ich mich da selbst zitieren. Der einzige der Ignorant ist beharrlich bleibt bist Du...

 

[kuromi]

Person A hat ihre Zurückweisung mit hilfsweise Widerspruch fertig. Jetzt heißt es warten.
Es wurde mitunter damit argumentiert, dass das Programm der Landesrundfunkanstalten dem Programmauftrag nicht entspricht und Person A zwar gewillt ist die Infrastruktur zur medialen Grundversorgung finanziell zu unterstützen, jedoch nicht bei Missbrauch und Verstoß.

Beispiele waren einige Sendungen aus den letzten Monaten, speziell zum Ukraine-Konflikt die allesamt weder die notwendige journalistische Sorgfalt aufwiesen, noch waren sie staatsfern oder objektiv. Ganz im Gegenteil, konnte von einer gezielten Meinungsmanipulation gesprochen werden, auch wenn die Landesrundfunkanstalten dies nicht zugeben wollen und energisch widersprechen. Die Tatsachen zeigen ein anderes Bild.

Zugeschnittenes Bildmaterial, Falschaussagen, falsches Bildmaterial, andere Informationen suggerierende Filmschnitte und das bewusste Verschweigen von Informationen haben nichts mit "trotz sorgfältiger Recherche ..." zu tun.
Weiter kamen natürlich auch die Verstöße nach dem VwVfG dazu.

Bzgl. der Ignoranz, die LemonDrops anspricht - würde ich nicht bewerten. Ist doch jedem seine persönliche Entscheidung. Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt oder rechtlich übergangen, ist es sein Recht, wenn nicht seine Pflicht, sich zu wehren. Der Punkt, dass sich so viele Menschen wehren, zeigt ja auch, dass bei den Landesrundfunkanstalten ein Umdenken stattfinden muss. Sich nur umzubenennen um sein Image zu bessern ändert gar nichts.

In Person As Fall geht es auch nicht einfach darum sich vor den Gebühren drücken zu wollen, sondern dass die Gebühren als ungerechtfertigt betrachtet werden - sowohl in der Höhe (sowieso hinsichtlich der Qualität, die dafür geboten wird) als auch eben in der Qualität des Programms an sich, das besonders in Nachrichtensendungen und Infomagazinen/"Dokumentationen" gerne mal erheblich gegen den Programmauftrag verstößt.
Vom Quotengerangel ganz zu schweigen - das dürfte nämlich kein Thema sein, ist es aber.

 

[LemonDrops]

@Tedious: In diesem Fall gibt es Fakten und den Fakten zufolge ist deine Meinung falsch. Darum bist du auch Ignorant, weil du trotz der Faktenlage, immer wieder die gleichen, falschen Argumente wiederholst. Das ist auch der Grund aus dem ich beharrlich bin, die Fakten sprechen für mich. Deine Argumente basieren alle darauf, dass die öffentlichrechtlichen Sender Unternehmen nach dem BGB sind, das ist nicht der Fall.

Geh doch mal auf das Impressum z. B. des ZDF, dort findest du keine ZDF GmbH, sondern eine "Anstalt des öffentlichen Rechts", etwas das es im BGB nicht gibt. Das ZDF ist kein Unternehmen, das ZDF existiert darum, weil das Gesetz es so vorsieht. Die öffentlichrechtlichen Sender sind aus dem Gesetz begründet, nicht aus einer Unternehmung heraus. Genauso wie sich das Finanzamt aus dem Gesetz begründet. Darum haben sie auch keine Unternehmensform, wie sie sie als Unternehmen bräuchten.


Beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist es außerdem wie mit Straßen, nicht jeder hat ein Auto, aber jeder hat einen Nutzen davon. Nicht jeder schickt ein Kind in die Schule, aber jeder profitiert davon, dass die Menschen in Deutschland Bildung genießen dürfen.

 

[Tedious]

Deine Argumente basieren alle darauf, dass die öffentlichrechtlichen Sender Unternehmen nach dem BGB sind, das ist nicht der Fall[ [...] Geh doch mal auf das Impressum z. B. des ZDF, dort findest du keine ZDF GmbH, sondern eine "Anstalt des öffentlichen Rechts",[...]

Liest Du eigentlich auch was ich (seit Seiten...) schreibe? Ich finde es äußerst ignorant seine Meinung beharrlich zu postulieren und nicht auf die Punkte einzugehen. Ich rede vom Beitragsservice, nicht von den Sendern... BEITRAGSSERVICE! Hab ich in EINEM EINZIGEN POST erwähnt dass ich von der ARD oder einem anderen Sender Post bekommen habe? Nein! Ich WARTE immer noch auf einen BESCHEID, den können die Sender mir gerne ausstellen und mir zusenden. Aber nicht der BEITRAGSSERVICE! Das ist der Punkt. Die dürfen keine Bescheide ausstellen, die können mir Infopost zusenden. Fertig. Und wenn die mehr wollen sollen sie ein Einschreiben senden - so wie ich das auch machen muss um zu belegen dass es angekommen ist.

[...] Das ist auch der Grund aus dem ich beharrlich bin, die Fakten sprechen für mich. Deine Argumente basieren alle darauf, dass die öffentlichrechtlichen Sender Unternehmen nach dem BGB sind, das ist nicht der Fall

Nochmals, es gebt um das Inkassounternehmen Beitragsservice, NICHT um die Sender.

 

[Seonendseounli]

@kuromi: Du hast dich aber nicht zufällig an dem "Musterschreiben" von Herrn Hoecker orientiert? Deine Argumente kamen mir nämlich schon die ganze Zeit so bekannt vor...

@Tedious: Es ist leider so, dass es auf den ersten Blick ganz einfach scheint jur. Zusammenhänge zu erkennen, nur leider verzetteln sich Laien da sehr schnell, gerade weil Begrifflichkeiten etwas komplett anderes bedeuten können wenn sie in einem anderen Rechtsgebiet gebraucht werden. Hast dir das, was ich bis jetzt dazu so geschrieben habe ein wenig Klarheit verschaffen können?

 

[Tedious]

@Seonendseounli: Ja, vielen Dank, das hat ein wenig Licht ins Dunkel gebracht Dachte ich hätte ein Bedanken gesetzt - hab ich wohl verbaselt Wird nachgeholt

 

[kuromi]

@Seonendseounli: Nope. Der Typ ist mir nicht geheuer. Die Reaktionen der GEZ auf seine Schreiben finde ich nachvollziehbar. Er argumentiert da ja z.B. schwerpunktmäßig mit Religion und religiösen Gefühlen - hab seine Schreiben nicht alle gelesen und größtenteils auch nur überflogen, gebe ich zu. Dennoch fallen die von ihm beanstandeten Sachen in den Bereich der Meinungsäußerung. Sprich, die Landesrundfunkanstalten bieten Beiträge, die verschiedene Meinungen vertreten, speziell in entsprechend gekennzeichneten Sendungen.

Was jedoch gar nicht geht (und da habe ich bei dem Herrn nichts von gelesen, kann aber sein, dass er es in einem der anderen Schreiben erwähnt hat, die ich nicht gelesen habe) sind Meinungsmanipulationen in den Nachrichten. Nachrichten haben mitunter objektiv/sachlich zu sein, staatsfern/unabhängig und wahrheitsgetreu. Diese Punkte hat beispielsweise die ARD in den vergangenen Monaten auffallend häufig nicht beachtet bzw. dagegen verstoßen.
Dass das nicht an den Haaren herbeigezogen ist, ist erkennbar an der 5 Monate später folgenden Entschuldigung im TV nachdem durch die ARD-Tagesthemen zuvor verbreitet wurde, dass zwei Anwohner in Krasnoarmeysk durch die Hand von Separatisten umgekommen seien. Dem war nicht so und das war auch ziemlich zeitgleich so durch anderen Internetkanäle verbreitet worden. Dennoch bestritt der Moskau-Korrespondent Udo Lielischkies lange Zeit, einen Fehler gemacht zu haben und erwartete sogar, dass man sich bei ihm entschuldige.

Weitere Punkte wurden im Tagesschaublog thematisiert, wo man sich zwar nicht entschuldigte, ferner sämtlichen Vorwürfen energisch widersprach, aber gleichzeitig einräumte, dass es vllt. einfach nicht perfekt gelaufen wäre - "Man hätte ja .... können." Ja, man hätte, man hat aber nicht. Und das ist der springende Punkt. Gerechtfertigt wurde diese teilweise Desinformation mit Aussagen wie, dass man ja "sorgfältig recherchiert" habe, aber dass man sich wohl trotz sorgfältiger Recherche etwas mit den Mainstream-Medien habe mitreißen lassen.
Ja, entschuldigung, so was darf bei einem Jahresvolumen von ~8 Milliarden Euro einfach nicht passieren! Unabhängigkeit bedeutet nicht, sich von den Mainstream-Medien mitreißen zu lassen und ungeprüft zu berichten, was die berichten. Die Landesrundfunkanstalten erhalten so viel Geld, damit sie selbst und unabhängig recherchieren. Dazu gehört das Hinterfragen jeder Information. Stattdessen werden da Bilder zurechtgeschnitten, damit sich ihre Aussage ins Gegenteil kehrt und so in das Bild passt, das z.B. die ARD bzgl. der Ukraine gerne zeichnen wollte, jedoch fern jeder Realität war.

 

[Seonendseounli]

@Tedious: Null Problemo

@kuromi: Der Typ ist in meinen Augen ein Spinner, und es ist höchst fraglich ob es überhaupt stimmt dass er mit seinem abstrusen Schreiben etwas erreicht hat, und selbst wenn weiß man nicht was da im Hintergrund alles für Prozesse etc laufen/gelaufen sind. Nur ist deine Argumentation ziemlich dieselbe, du versuchst den Inhalt der Sendungen anzugreifen, und damit einen Verstoß gegen den RfStV festzustellen der dann die Beitragsforderung rechtswidrig machen würde. Ich meine in den Kommentaren zu diesem Schreiben viele Antworten gelesen zu haben die diese Argumentationsweise von Herrn Hoecker auf die Berichterstattung zur Ukraine übernommen haben, das ist ja sowieso sehr in Mode dieses Jahr.

Die inhaltliche Kritik mag in vielen Punkten auch berechtigt bzw. begründet sein, allerdings ist das juristisch ein schwaches Argument, ich will nicht sagen das es total unwesentlich ist, aber es tendiert in diese Richtung. Um dem Sachbearbeiter auf den Geist zu gehen reicht es allerdings allemal, und das ist ja zusammen mit dem Zeit schinden sowieso das eigentliche, weil einzig erreichbare Ziel

 

[kuromi]

@Seonendseounli: Dass das kein Hauptargument ist, ist klar, es war auch nicht das einzige, es wurden auch rechtlich relevante Punkte angesprochen. =)
Und ja, ich wollte es jetzt nicht so krass ausdrücken bzgl. "Spinner", aber etwas skurril ist er schon und mit Vorsicht zu genießen.
Habe auch in vielen Foren gelesen wo sich Menschen voller Eifer auf ungeprüfte Widersprüche stürzten ohne diese auch in nur einem Punkt zu hinterfragen - die Texte klangen gut, zornig und energisch, also wurden sie fleißig kopiert. Viele Paragraphen, die da erscheinen, haben größtenteils noch nicht mal ansatzweise mit der GEZ zu tun, werden aber übernommen.

Was die rechtliche Seite angeht, hat sich Person A an bereits bestehenden gerichtlichen Urteilen orientiert, das erschien standfester.
Ferner hat Person A der GEZ Paragraphen aus ihren eigenen Gesetzen vor die Füße geschmissen, beispielsweise aus dem RBStV, da die GEZ damit doch auch immer so gerne argumentiert (aber in Person As Fall witzigerweise oft nur den halben Paragraphen zitiert, wenn die andere Hälfte der Behauptung durch die GEZ im Wege stehen würde.

Das Argument bzgl. des Programmauftrages kam in Zusammenhang mit der persönlichen Abneigung aus moralischen Gründen gegenüber der GEZ. Also, es gibt keine grundsätzliche Abneigung gegen das System Öffentlich-rechtlicher Rundfunk an sich, sondern nur gegen die Art und Weise wie es sich derzeit (in den letzten Jahren bis heute) entwickelt hat und besteht. Das ist mit einem ausgeprägten Verständnis für Freiheit und Gerechtigkeit etc. nicht mehr vereinbar. Das ist eine persönliche Meinung und Empfindung, ich denke die steht jedem zu und muss nicht bewertet werden.

Punkt ist, ich z.B. habe in den letzten Monaten viele Beiträge gelesen von Menschen, die auf Putin schimpften oder all jene (gerne Menschen aus Ostdeutschland), die Verständnis für Russland aufbrachten (inkl. natürlich der russischen Bevölkerung selbst) und sie mitunter in herabwürdigender Weise als Putin-Fans oder Stalin-Kommunisten bezeichneten und ihnen jegliche Glaubwürdigkeit zu diesem Thema absprachen. Viele dieser Leute bezogen sich dabei nicht zuletzt auch auf Beiträge der ARD oder des ZDF - denn die werden nach wie vor als seriöse Medien eingestuft und die wenigsten hinterfragen die Informationen, die ihnen diese Sender liefern.
Und in meinen Augen ist das eine fatale Situation.

 

[Seonendseounli]

@kuromi: Deine Kritik an der Qualität der öffentlich-rechtlichen im Allgemeinen, und an der Neutralität der Berichterstattung zu gewissen Themen (Assad, Ukraine etc.) im Besonderen kann ich nachvollziehen und teile sie auch, was gewisse Sachen angeht. Aber das hat leider gar nichts mit den rechtlichen Aspekten der Beitragszahlungen zu tun, das wollte ich nur mal klarstellen (nicht unbedingt dir gegenüber).

So long