Probleme mit Paketdiensten (DPD - Gefakte Unterschrift)

[engel_gabriel]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Ähm, doch. Es ist verboten, mit fremdem Namen zu unterschreiben.

Na dann wird es ja auch ein Gesetz geben, dass dies verbietet. Kann ich ein Rechtsgeschäft als Vertreter ablegen, und umfasst meine Vertretungsmacht diese Art von Rechtsgeschäften, kann ich selbstverständlich mit dem Namen des Vertretenen unterschreiben und gebe damit eine gültige Willenserklärung für den Vertretenen ab. Damit verstoße ich gegen kein Gesetz.

 

[foobar]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Nein, da unterschreibst du nicht mit dem Namen der Person sondern mit deinem Namen und den bereits genannten Kürzeln. Man unterschreibt NIEMALS mit fremder Unterschrift.

Du wirst kein Gesetz finden welches im Wortlaut die Unterschrift durch eine andere Person verbietet, denn das ganze ist durch die Urkundenfälschung usw. bereits gedeckt.

 

[engel_gabriel]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Urkundenfälschung nach § 267 StGB setzt allerdings immer eine Täuschungsabsicht voraus. Die ist ja in meiner Konstruktion nicht zu erkennen. Und nur, weil du ein Rechtsgeschäft nicht kennst, und es in der Tat nicht jedem alltäglich begegnet, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert. Egal wie groß du oder Destiny "niemals" schreiben.

 

[LemonDrops]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Die Unterschrift ist der volle, eigene Nachname, der aber nicht unbedingt leserlich, aber dabei individuell sein muss. Dementsprechend kann man nicht mit dem Namen eines andere unterschreiben, diese Unterschrift ist dann keine und damit ungültig.

Wenn man ein Paket o. ä. empfängt, unterschreibt man, dass man es empfangen hat.

Der Zusteller darf natürlich nicht mit einem fremden Namen unterschreiben, damit würde der die Urkunde unter Vorsatz fälschen. Die Täuschungsabsicht ist ganz klar, er will damit vorgeben, dass das Paket an den Empfänger ausgehändigt wurde, was er aber nicht der Fall ist. Dadurch will der Bote sich seiner Haftung entziehen und einen Vorteil erlangen.

Unterschreibt er mit seinen eigenem Namen, kann er keine Urkunde fälschen, da keine Entsteht, außer vielleicht für ihn selbst.

 

[Ruby]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Na dann wird es ja auch ein Gesetz geben, dass dies verbietet. Kann ich ein Rechtsgeschäft als Vertreter ablegen, und umfasst meine Vertretungsmacht diese Art von Rechtsgeschäften, kann ich selbstverständlich mit dem Namen des Vertretenen unterschreiben und gebe damit eine gültige Willenserklärung für den Vertretenen ab. Damit verstoße ich gegen kein Gesetz.

Ähm, ja, aber dann unterschreibst du mit deinem eigenen Namen. Im Auftrag oder In Vertretung und dann DEIN Name. Aber NIEMALS unterschreibst du mit dem Namen von jemand anderem.

Bei Anzeige wird es als Betrug bzw. Urkundenfälschung geahndet. Je nachdem, warum die Unterschrift gefälscht wurde, denn das wird sie, wenn jemand mit dem Namen eines anderen Unterschreibst.

Nein, da unterschreibst du nicht mit dem Namen der Person sondern mit deinem Namen und den bereits genannten Kürzeln. Man unterschreibt NIEMALS mit fremder Unterschrift.

Du wirst kein Gesetz finden welches im Wortlaut die Unterschrift durch eine andere Person verbietet, denn das ganze ist durch die Urkundenfälschung usw. bereits gedeckt.

Richtig

Richtig - Urkundenfälschung und Betrug

Urkundenfälschung nach § 267 BGB setzt allerdings immer eine Täuschungsabsicht voraus. Die ist ja in meiner Konstruktion nicht zu erkennen. Und nur, weil du ein Rechtsgeschäft nicht kennst, und es in der Tat nicht jedem alltäglich begegnet, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert. Egal wie groß du oder Destiny "niemals" schreiben.

Na du hast ja ne Ahnung, nämlich keine!

Man unterschreibt nicht mit dem Namen von jemand anderem. Weder der Ehepartner, noch ein anderes Familienmitglied, noch eine Fremde Person, noch irgendein Paketbote.

 

[LemonDrops]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Das ist übrigens ganz wichtig. Wenn eure Unterschrift nicht den Ansprüchen an eben diese genügt, sind entsprechende Verträge nichts rechtswirksam. D. h. dass einer euer Vertragspartner auf diesem Weg führ ihn unliebsame Verträge los werden kann.

 

[gelöschter Benutzer]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Alle Fälle, in denen ich einem Vertreter mit der Vertretungsmacht ausstatte, dass er Willenserklärungen in meinem Namen abgeben darf (vgl. § 164 BGB).

Quatsch. Auch in dem Falle unterschreibt man eben NICHT mit einer fremden Unterschrift, sondern mit der eigenen i.A.
Vielleicht gibst du einfach mal zu, dass deine Aussage Müll war.
Eine falsche Aussage nicht zugeben ist ja eine Sache, diese aber mit aller Macht durch anderen Quatsch belegen wollen, ist ganz, ganz mies.

 

[Chegwidden]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Also es gibt i.A., wenn es sich um einfache Dinge handelt, kurzfristige, einfache Vertretung auf der Arbeit z.B.
Dann gibt es i.V. wenn es schriftlich fixiert ist, dass eine vollständige Vertretung stattfindet. (Auch privat, z.B. wenn jemand gerichtlich unter Vollmacht steht in einigen Belangen)
Dann haben wir noch ppA, wenn es sich um Prokura handelt. Das ist natürlich rechtlich was ganz Besonderes und nur für Firmen/Unternehmen.
Unterschrieben wird immer mit dem eigenen Namen, davor kommt der Zusatz, das Kürzel.

Für z.B. Postpakete kann man in der Filiale so kleine Kärtchen abholen und ausfüllen. Dann gibt ein Empfänger einer Person die Vollmacht zum
Empfang eines Paketes. Natürlich so richtig mit Ausweis und dem Kram.

Das Thema Unterschriftvollmacht ist so vielschichtig, dass man einen Riesenartikel posten könnte

 

[Ruby]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Eben deshalb hab ich nur die i.V. und i.A. Beispiele gebracht. Das ist eh schon alles sehr kompliziert, wenn man da tiefer rein geht in die Materie. Aber es ist klar, dass man IMMER mit seinem EIGENEN Namen unterschreibt und NIEMALS mit einem FREMDEN Namen.

 

[Kampfmelone]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Ich habe den ganzen Thread jetzt nicht gelesen, meine Erfahrung mit "unserem" DPD Fahrer sind aber... leider auch nicht gut. Hat mir meine Kompletträder im Wert von knapp 700 € einfach vor die Garage gestellt als ich nicht da war. Etwas anderes habe ich auf einmal im Garten wiedergefunden - wo man durch ein Tor ums ganze Haus rum muss. Abstellvertrag gibt es mit DPD nicht..

 

[engel_gabriel]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

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Gut erklärt. "i.A." stellt nur eine Botenfunktion dar, da hat man nichts selber zu entscheiden, sondern nur auszuführen.

"i.V." stellt eine Vertretungsfunktion dar. Und um deutlich zu machen, dass man nicht im eigenen Namen handelt, sondern eben in Vertretung, kann man direkt den Namen des Vertretenen verwenden. Denn "[e]ine Willenserklärung, die jemand innerhalb der ihm zustehenden Vertretungsmacht im Namen des Vertretenen abgibt, wirkt unmittelbar für und gegen den Vertretenen. Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen soll." (§ 164 Abs. 1 BGB)

Dazu zitiere ich mal uns aller Lieblingslawblogger U. Vetter: "Ähnliche Grundsätze gelten übrigens auch im Zivilrecht. So ist es entgegen landläufiger Meinung weder Betrug noch Urkundenfälschung, wenn man zum Beispiel einen Kaufvertrag mit den Namen einer fremden Person unterschreibt. Aber natürlich nur, sofern der Betreffende damit einverstanden ist."

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Zur Urkundenfälschung und zum Betrug:

"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." (§ 263 Abs. 1 StGB)

"Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." (§ 267 Abs. 1 StGB)

Da kann ich ja nichts für, wenn man euch, LemonDrops, Destiny666 und elgitarre, da etwas falsch erklärt hat. Es wird nicht richtiger, je häufiger man es wiederholt. Um das aber abzugrenzen: Wer auch immer für das Paket von War-10-ck unterschrieben hat, der hat es offensichtlich ohne Vertretungsmacht, die durch War-10-ck erteilt wurde, getan und damit war es klar rechtswidrig.

 

[LemonDrops]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

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Die Täuschung in dem Fall ist doch ganz eindeutig. Die Täuschung entsteht dadurch, dass der Fahrer mit falschem Namen unterschreibt, um vorzugeben, der Empfänger hätte das Paket persönlich in Empfang genommen.

Wenn er mit seinem eigenen Namen unterschreibt, ist das keine Urkundenfälschung, da keine Urkunde entsteht.

 

[Ruby]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Da kann ich ja nichts für, wenn man euch, LemonDrops, Destiny666 und elgitarre, da etwas falsch erklärt hat. Es wird nicht richtiger, je häufiger man es wiederholt. Um das aber abzugrenzen: Wer auch immer für das Paket von War-10-ck unterschrieben hat, der hat es offensichtlich ohne Vertretungsmacht, die durch War-10-ck erteilt wurde, getan und damit war es klar rechtswidrig.

Nein, nein, nein, nein, nein.

Selbst wenn du die Erlaubnis, eine Vollmacht etc. hast - du darfst NICHT mit fremdem Namen unterschreiben.

Es ist hierbei auch erst mal egal ob vorsätzlich, in betrügerischer Absicht oder einfach nur durch Dummheit.

 

[engel_gabriel]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

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Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Natürlich sehe ich das im vorliegenden Fall ähnlich wie du. Ohne Vertretungsauftrag ist das ganze klar rechtswidrig.

Ob eine Urkunde entstanden wäre, wenn der Bote mit seinem eigenen Namen den Empfang bestätigt hätte und was daraus für Rechtsfolgen entstanden wären, steht auf einem anderen Blatt.

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Okay, ich habe die Rechtsnorm zitiert, die dir erlaubt, im Rahmen deiner Vertretungsbefugnisse in fremdem Namen zu handeln, habe dazu die Aussage eines Rechtsanwaltes zitiert und habe erläutert, warum in bestimmten Fällen weder der Tatbestand der Urkundenfälschung, noch der Tatbestand des Betruges in Betracht kommen.

Du antwortest einfach "Nein, nein, nein, nein, nein." Das ist ja keine schlüssige Argumentationskette. Sollte das korrekt sein, was du behauptest, könntest du es ja auch mit einschlägigen Rechtsnormen belegen, die den von mir zitierten Rechtsnormen widersprechen. Zumindest sollte dann schon mal irgendwo irgendein Gericht in der BRD in den letzten 65 Jahren mal so geurteilt haben, dass es "Urkundenfälschung" und "Betrug" ist, wenn jemand im Rahmen seiner Vertretungsmacht im Namen des Vertretenen eine Willenserklärung abgibt. Ich akzeptiere auch Urteile eines Amtsgerichtes aus der tiefsten Provinz, solange sie rechtsgültig geworden sind.

 

[foobar]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

"Mit" und "im" sind zwei völlig verschiedene Worte. "im" sagt eben aus dass du nicht "mit" unterschreibst. Fertig aus. Wir werden hier jetzt nicht bei den Grundlagen der Lesekompetenz anfangen.

 

[engel_gabriel]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Weil hier einige es immer noch nicht verstehen wollen, hier noch mal ein paar Zitate und Links, die meine Ansicht belegen. Diese Zitate gehen sowohl auf die zivil- als auch strafrechtlichen Belange ein.

"Der Ehemann unterzeichnet in seiner eigenen Schrift mit dem Namen der Ehefrau, jedoch mit deren Zustimmung. Hier ist der Tatbestand der Urkundenfälschung nicht erfüllt, weil der Vertreter befugt war, im Namen des Vertretenen zu unterzeichnen. Wenn nämlich die Unterschrift für den Dritten von der Person geleistet wird, die dieser zulässigerweise zur Leistung seiner Unterschrift ermächtigt hat, gilt eine Urkunde als echt."

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"Eine Urkunde, die jemand unter dem Namen eines anderen mit dessen Erlaubnis ausstellt, ist nur dann echt i. S. von § 267 StGB, wenn folgende Voraussetzungen - kumulativ - vorliegen: Die Befugnis des Urkundenausstellers zur rechtlichen Vertretung des Namensträgers, der Wille des Ausstellers zur Vertretung des Namensträgers und dessen Wille, sich bei der Ausstellung der Urkunde vertreten zu lassen (RGSt 75, RGST Jahr 75 Seite 46 (RGST Jahr 75 Seite 49); BGHSt 33, BGHST Jahr 33 Seite 159 (BGHST Jahr 33 Seite 162) = NJW 1985, NJW Jahr 1985 Seite 2487; Cramer, in: Schönke-Schröder, StGB, 22. Aufl., § 267 Rdnr. 58)." BayObLG, NJW 1989, 2142

"Aber auch bei Unterschrift mit dem Namen des Vertretenen kann auf dem Boden der Geistigkeitstheorie eine echte Urkunde vorliegen. Denn Aussteller der Urkunde ist auch, wer sich als Namensträger bei der Herstellung der Urkunde durch eine andere Person (den Unterzeichnenden) wirksam vertreten läßt. Die Vertretung ist dann wirksam, wenn
• der Vertreter (Unterzeichnende) zur Vertretung berechtigt ist,
• den Namensträger vertreten will,
• der Namensträger vertreten sein will"

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"Handelt der Ermächtigte dagegen nicht in sondern unter dem Namen eines anderen (sog. verdeckte Stellvertretung), ist die Erklärung dem Vertretenen zuzurechnen. Die Zurechnung der Erklärung gegenüber dem geistigen Aussteller setzt aber voraus, dass der Vertreter ermächtigt wurde, in entsprechender Weise tätig zu werden. Problematisch sind hierbei insbesondere die Fälle, in denen der Vertreter zwar zur Herstellung von Urkunden bestimmter Art ermächtigt ist, jedoch eigenmächtig den Inhalt dieser Urkunden bestimmt (vgl. OLG Stuttgart NJW 1981, 1223; Puppe JZ 1986, 938, 943)."

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[KaPiTN]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Urkundenfälschung nach § 267 StGB setzt allerdings immer eine Täuschungsabsicht voraus. Die ist ja in meiner Konstruktion nicht zu erkennen.

Da erinnere ich mich, wie vor vielen Jahren mal im ADAC Heft von einer alten Dame geschrieben wurde, die einen Anhänger an ihrem Mofa hatte. Da dieser das Kennzeichen verdeckte, hat sie mit Kreide die Zeichen auf den Anhänger gemalt.
Gut gemeint.
War aber leider Urkundenfälschung. Ganz ohne Täuschungsabsicht.

 

[Ruby]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Wenn man einfach im Namen anderer unterschreiben dürfte - nicht auszudenken. Das würde Hinz und Kunz für viele ulkige Dinge die Türen und Tore öffnen... von Betrügern mal ganz abgesehen.

 

[engel_gabriel]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

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Liest du eigentlich, was ich poste?

 

[maxwell smart]

Re: DPD - Gefakte Unterschrift

Ähnliche Grundsätze gelten übrigens auch im Zivilrecht. So ist es entgegen landläufiger Meinung weder Betrug noch Urkundenfälschung, wenn man zum Beispiel einen Kaufvertrag mit den Namen einer fremden Person unterschreibt. Aber natürlich nur, sofern der Betreffende damit einverstanden ist.

quelle:

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und der udo schreibt eigentlich keinen scheiß...

tja, war auch völlig baff!
juristen eben...