• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Politik und Gesellschaft] Mehr Verbindlichkeit beim Impfen

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Am vergangenen Freitag einigte sich die Koalition auf Änderungen am Infektionsschutzgesetz, von denen man sich mehr Verbindlichkeit beim Impfen erhofft. Anlass war die Masernwelle, die allein in der Hauptstadt in diesem Jahr bereits 1164 gemeldete Fälle, sowie den Tod eines Kleinkinds umfasst.

Im Fokus des von Bundesgesundheitsminister Hermann Gröhe vorgelegten Regelungspakets steht vor allem der verbesserte Schutz vor Ansteckung. Zwar wird auch weiterhin keine Impfpflicht bestehen, doch zukünftig soll es möglich sein, ungeimpften Kindern den Kita- und Schulbesuch zu verbieten, solange die Gefahr einer Maserninfektion besteht. Zudem wird es künftig verpflichtend sein, eine ärztliche Impfberatung vor der Aufnahme eines Kindes in einer Kita schriftlich nachzuweisen. Sollte dieser Nachweis nach der Zuweisung eines Kita-Platzes immer noch nicht erbracht worden sein, können die Länder zukünftig Bußgelder verhängen.

Die Regelungen befassen sich auch mit dem Impfschutz von Erwachsenen. So können sich diese demnächst direkt beim Impftermin der Kinder beim Kinderarzt mitimpfen lassen und anschließend auf eine Prämie ihrer gesetzlichen Krankenkasse hoffen. Besonders von der Neuregelung betroffen sind Beschäftigte in medizinischen Einrichtungen wie Krankenhäuser oder Arztpraxen. So können Arbeitgeber, je nach Tätigkeit und Umfang des Patientenkontakts, eine Offenlegung des Impfstatus' verlangen und nicht geimpfte Arbeitnehmer versetzen, sofern dadurch das Infektionsrisiko verringert wird. Bei Bewerbern in solchen Einrichtungen kann dann auch wegen dem fehlenden Impfschutz die Einstellung abgelehnt werden.

Die Neuregelung soll voraussichtlich am nächsten Donnerstag von Abgeordneten der CDU, CSU und SPD beschlossen werden.

Quelle 1
Quelle 2
Bild: Pixaybay
 

Ruby

Just add Sun

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@Nachtschatten:

Also ignorante Eltern, denen ihre Smartphones auf der Straße wichtiger sind als ihre kleinen Kinder, die da rumlaufen, sind völlig unschuldig, wenn die Kinder auf die Straße laufen und ein Unfall passiert?

Du weißt schon, dass Eltern eine Aufsichtspflicht haben gegenüber ihren Kindern? Die Kinder wissen doch gar nicht, was passieren kann mit Autos, wenn sie noch klein sind.

Und nein, die Autofahrer sind dann nicht schuld.
 

Metal_Warrior

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Letztlich aber würde ich so oder so sagen: Shize doch auf "die Evolution" in dieser Form, die so nach dem Ziel klingt, dass nur die Besten überleben sollten.
Jede Spezies besteht aus der Gesamtheit ihrer Individuen, da ist der Mensch keine Ausnahme.
Auf die Evolution scheißen können wir nicht - dazu sind wir zu sehr auf andere Organismen angewiesen. Du und ich, wir bestehen aus 10% eigenem Erbgut und 90% Bakterienkultur, die uns am Leben hält und wir sie. Wir sind ein Symbioseorganismus, ohne unsere Symbionten sind wir nicht einmal in der Lage, uns zu ernähren. Natürlich sind wir ihnen technisch überlegen, aber eine einzige Mutation kann ausreichen, um all unseren technischen Fortschritt nichtig zu machen. Sieh dir MRSA an, und welche Waffen wir gegen dieses Ding noch haben - aufgrund unserer biologischen Nukleartaktik in der Medizin leider nicht mehr allzu viele, und die, die wir haben, schädigen unseren Organismus und seine Begleiter sehr stark. Wohlgemerkt, den Grundtypen (Staphylococcus Aureus) tragen etwa 30% der Menschen völlig normal auf ihrer Haut, als Begleiter, und wenn immer du einen Pickel bekommst, ist er oder einer seiner Brüder derjenige, welcher dich aus der Pore anlächelt. Die meisten unserer Begleiter sind Opportunisten, sie wollen nur überleben und sich vermehren. Es liegt an unserem Organismus, sie in die Schranken zu weisen und allzu gierige Individuen auch zu töten. Unser Immunsystem hat gegenüber allen Medikamenten zwei gigantische Vorteile: Es ist extrem selektiv und geht nicht jeden Weg bis zum Ende - es bemüht sich um eine "Pattsituation", wenn diese Situation Vorteile bietet. Eine Welt, in der wir unsere Technik, die wir uns in wenigen Jahren zusammengestöpselt haben, über ein System stellen, das seit Anbeginn des Lebens getestet und für gut befunden wurde, wird uns irgendwann über dem Kopf zusammenfallen. Guck dir doch mal an, wie sich die Influenza jedes Jahr in unserer hochtechnisierten Welt ausbreitet. Und dann mach dir bewusst, dass dieser Virus an uns angepasst ist - auch er geht seinen Weg nicht zum Ende, sondern opfert einen Teil seiner Individuen dem Immunsystem des Wirtes, um die eigene Verbreitung zu maximieren. Tote Wirte sind sehr ineffektive Multiplikatoren.

ähm und wer bestimmt den "wert" von leben?
Hat Leben überhaupt einen Wert? Und wenn ja, was unterscheidet eine Zelle von dir von einer Zelle eines Zebras, oder eines Pilzes, abgesehen davon, dass Letztere die einzig allein überlebensfähige ist. Spermien leben auch und sind ein Wegwerfprodukt mit begrenzter Nützlichkeit, ebenso wie fast jede andere Zelle deines Körpers. Du bist doch nicht EIN lebender Organismus. Du bist ein Konglomerat, eine Vergesellschaftung vieler verschiedener Organismen, die alle ein Ziel haben: Diese Gesellschaft so lange wie möglich am Funktionieren zu halten.

meinst du ernsthaft, dass den menschen rein garnichts vom tier unterscheidet bzw. nicht mehr als eine tierart von der anderen?
Nicht viel. Ja, wir haben Technik, die uns eine Ausbreitung jenseits unserer natürlichen Habitate ermöglicht - da sind wir nicht allein. Viele Tiere nutzen diese Technik, schau dir Bienen und Ameisen an, die teilweise ausgeklügelte Bauten errichten, welche konstante Kerntemperaturen trotz extremer Schwankungen in der Umgebung aufweisen. Wir verändern den Planeten? Oh, das hat vorher noch kein Organismus geschafft. Also abgesehen von Cyanobakterien, Pflanzen und Pilzen. Wir nehmen uns alle so wichtig, und der große Witz an dieser Geschichte ist: Ein einziger Virus kann den Spuk sofort beenden. Und wen trifft es zuerst? Die Hochtechnologieländer. Weil wir so überheblich sind, weil wir alles besser wissen und machen als die Natur, die ja nur rumprobiert. Wir überlegen, simulieren, konstruieren, bauen - und die Natur macht einfach nur und "simuliert" den Realfall, jeden Tag mit Abermilliarden Testläufen für hunderte Millionen Mutationen. Mein Körper macht jede Minute mehr Experimente, als ich in meinem ganzen Leben planen und durchführen könnte. Das Problem ist nicht, dass wir nicht "besser" sind, das Problem ist ein mathematisches: Wenige gegen viele. Egal welche Waffen die Wenigen produzieren, irgendwann werden die Vielen die Oberhand gewinnen. Unser derzeitiger Vorteil ist, dass wir selbst auch "viele" im Training stehen haben. Unser Immunsystem gehört zu diesen "vielen", und es macht eine Sache bedeutend besser als die Technik: Entweder es tötet den Feind, oder es ist wirkungslos dagegen. Erstere werden sich nicht mehr anpassen können, letztere müssen es nicht. Verletzte gibt es nicht, die eine Anpassung durchmachen könnten. Unsere Technik/Medizin hingegen hinterlässt einen hohen Prozentsatz Verletzte, selbst wenn keine Kollateralschäden produziert werden würden. Verletzte passen sich an. So entstehen Resistenzen.

Es gilt an dieser Stelle die Balance aufrecht zu erhalten, von beiden Systemen zu profitieren. Dazu darf das Immunsystem nicht allzu sehr verändert und auf keinen Fall geschwächt werden, sowie die Medikamente, welche wir als wirkungsvoll erkannt haben, nicht inflationär verwendet werden.

Das ist der Grund, warum der Geist nur ein Hilfsmittel ist, der einen evolutionären Vorteil verschaffen kann, aber sich eben auch nachteilig auswirken kann. Er ist wie der Panzer einer Schildkröte: Er schützt vor direkten Angriffen, schränkt aber die Bewegungsfreiheit ein. Nur, dass es mit dem Geist umgekehrt ist: Er erhöht die Bewegungsfreiheit, aber aufgrund der Überheblichkeit, die damit einher geht, werden wir direkten Angriffen gegenüber sehr verwundbar.

Du solltest nicht einem Job nachgehen, der dich und deine psychische Stabilität überfordert. Du siehst den Tod nicht als etwas natürliches an, sondern maßt dir an, dir unwertes Leben zu selektieren.
Du solltest nicht einen Menschen beurteilen, dessen Argumentationsebenen sich nicht mit den Deinen treffen. Du maßt dir an, mich richtig verstanden zu haben.
 

Novgorod

ngb-Nutte

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Hat Leben überhaupt einen Wert? Und wenn ja, was unterscheidet eine Zelle von dir von einer Zelle eines Zebras, oder eines Pilzes, abgesehen davon, dass Letztere die einzig allein überlebensfähige ist.

bist "du" nicht mehr als die summe deiner zellen oder atome? ich stelle den geist selbstverständlich über alles materielle, weil nur der geist dem leben einen "wert" geben kann oder überhaupt erst über die eigene existenz reflektieren kann bzw. sich dessen bewusst ist.. andernfalls existierst "du" nämlich garnicht, sondern bist nur eine ansammlung selbstorganisierender materie, die bloß der physik folgt.. letztendlich ist das eine sache von philosophie oder glauben und es bleibt einem selbst die wahl überlassen zu glauben, dass man wirklich existiert und mehr ist als sein eigenes fleisch ;)..

Ja, wir haben Technik, die uns eine Ausbreitung jenseits unserer natürlichen Habitate ermöglicht - da sind wir nicht allein. Viele Tiere nutzen diese Technik, schau dir Bienen und Ameisen an

es gibt einen unterschied zwischen genetisch angeborenen instinkten und echter technologieentwicklung.. bienen und ameisen müssen nicht erst lernen, wie sie ihr nest bauen, das haben sie in den genen - menschen können nicht einmal richtig kommunizieren, ohne es von anderen zu lernen.. ja, auch tiere können auf einer primitiven ebene "lernen"; der punkt ist, dass ein erkenntnisfähiger geist einen unmittelbaren wissenstransfer ermöglicht, und zwar auf der geistigen ebene und nicht auf der (langsamen und begrenzten) genetischen/instinktiven ebene.. keine spezies wird jemals mit der genetischen fähigkeit geboren werden, computer zu programmieren oder autos zu bauen..

Ein einziger Virus kann den Spuk sofort beenden. Und wen trifft es zuerst? Die Hochtechnologieländer. Weil wir so überheblich sind, weil wir alles besser wissen und machen als die Natur, die ja nur rumprobiert. Wir überlegen, simulieren, konstruieren, bauen - und die Natur macht einfach nur und "simuliert" den Realfall, jeden Tag mit Abermilliarden Testläufen für hunderte Millionen Mutationen.

ich habe nicht gesagt, dass der geist den menschen ultimativ vor der natur "schützen" kann; der geist eröffnet aber eine vollkommen andere dimension der evolution im vergleich zur "herkömmlichen" genetisch-biologischen.. die natur hat einen enormen zeitlichen vorsprung und brachte so durch "zufällige" experimente extrem komplexe mechanismen hervor (gut, manch einer wird darüber streiten wollen, aber nicht hier).. der mensch hat aber die fähigkeit zum wirklichen "intelligent design" und ist nicht auf trial&error angewiesen - erkenntnisgewinn lässt sich übertragen und ist die grundlage von zielgerichteter technologieentwicklung.. das resultat ist eben eine enorm schnelle evolution durch technologie, die probleme beseitigt bzw. ziele erreicht, die für die biologische evolution unerreichbar oder unverhältnismäßig sind.. es ist z.b. für die gesellschaft vorteilhafter (weil wesentlich schneller), in kalten regionen häuser zu bauen, als darauf zu warten, dass irgendwann kinder mit fell und dicker fettschicht geboren werden ;)..

natürlich ist die erkenntnis und die damit einhergehende technologieentwicklung noch ganz am anfang, was das verständnis von biologie angeht.. aber es ist ja sicherlich unbestritten, dass der mensch eher durch seinen geist und seine technologie so schnell zur dominanten spezies geworden ist als durch seine genetischen voraussetzungen: technologie hat die für die ausbreitung der spezies nötigen ressourcen beschafft, technologie hat lebensraum geschaffen, technologie hat alle natürlichen feinde im tierreich besiegt (gewehr vs. bär) und technologie wird eines tages den planeten vor der zerstörung durch einen asteroiden retten, und das alles in nur wenigen hundert bis tausend jahren "evolution" - daher bin ich zuversichtlich, dass die erkenntnis auch im bereich der mikro- und molekularbiologie irgendwann einen ähnlichen schutz liefern wird wie gewehre vor löwen und bären..

Das ist der Grund, warum der Geist nur ein Hilfsmittel ist, der einen evolutionären Vorteil verschaffen kann, aber sich eben auch nachteilig auswirken kann. Er ist wie der Panzer einer Schildkröte: Er schützt vor direkten Angriffen, schränkt aber die Bewegungsfreiheit ein. Nur, dass es mit dem Geist umgekehrt ist: Er erhöht die Bewegungsfreiheit, aber aufgrund der Überheblichkeit, die damit einher geht, werden wir direkten Angriffen gegenüber sehr verwundbar.

das ist schwer pauschal so zu sagen.. technologie greift in die natur ein und die natur passt sich mit ihren mitteln an, das können resistente keime oder globale erwärmung sein; krieg und mord sind auch nebenprodukte eines überheblichen geistes - der geist ist nicht perfekt, auch um seiner selbst willen.. das ist die natur aber auch nicht - sie kann wegen eines blöden zufalls einen ganzen planeten zerstören.. nur wie gesagt, eine wertung steht nur dem erkenntnisfähigen geist zu - der natur ist es nämlich völlig egal, ob arten aussterben, asteroiden einschlagen oder ein atomkrieg ausbricht.. auf lange sicht bin ich davon überzeugt, dass im sinne einer menschlichen wertung (was ist "gut"?) die geistige/technologische evolution der biologischen selektion immer vorzuziehen ist - zum einen für die schnelle verbreitung und dominanz der spezies (das ist ja bereits evident) und zum anderen wegen der zielsetzung, nämlich der entwicklung des geistes/individuums statt einer bestmöglichen biologischen anpassung an die umgebung..
 

Metal_Warrior

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ich stelle den geist selbstverständlich über alles materielle, weil nur der geist dem leben einen "wert" geben kann
Das ist auf so vielen Ebenen Unsinn, dass es schon kracht. Darf ich daran erinnern, was unser ach so fortgeschrittener Geist in den letzten 2000 Jahren an "Fehlbewertungen" durchgeführt hat? Oder soll ich vielleicht viel lieber fragen, was in den letzten 2000 Jahren exklusive der letzten 200 Jahre richtig bewertet wurde (die Ausnahme dieses Zeitraums ist Selbstschutz, weil sonst automatisch irgendwelcher Käse kommt, den wir jetzt eben als "richtig" anerkennen, während sich die Menschen in 300 Jahren wohl wieder an den Kopf fassen und uns zu Vollidioten erklären)?

Machen wir uns es doch einfach: Im Rechtsstaat darf ein Angeklagter sowie ein Kläger gleichermaßen nicht Richter spielen, weil eine Parteilichkeit aus der Position ersteht. Richter, also derjenige, welcher Wertung vornimmt, darf nur ein Unparteiischer sein, der keinerlei Vorteile oder Nachteile aus egal welchem Urteil zieht. Aus dem gleichen Grund steht es uns als Menschheit nicht zu, eine Wertung egal welcher Art zu treffen, weil wir immer parteiisch sein werden. Die einzig unparteiische Instanz ist - wie du selbst schon richtig erkannt hast - die Natur selbst. Sie hat kein Ego, keine Zielrichtung, keinen Willen und kennt keine Bevorzugung. Sie ist der ideale Wertende.

ja, auch tiere können auf einer primitiven ebene "lernen"
Nicht nur auf einer primitiven Ebene. Und ich rede hier gar nicht von Affen, sondern vielmehr von Haien und Delfinen. Beim Sardine Run in Südafrika ist das am Besten sichtbar: Eine Megaschule aus hunderten kleiner Delfinschulen, insgesamt zwischen 2000 und 5000 Delfinen, koordinieren sich mit anderen Walen und sogar Haien über mehrere hundert Kilometer, um die wahrscheinlich größte Fischwanderung der Welt als Futterplatz auszunutzen. Wir sprechen hier von Kommunikation nicht nur zwischen verschiedenen "Nationen", sondern sogar unterschiedlicher Arten auf äußerst komplexem Niveau - das ist etwas, was wir selbst mit Technik nur äußerst schwer innerhalb unserer Spezies hinbekommen. Und ja, die Sprache der Delfine ist erlernt und bei Weitem nicht ganz verstanden.

das resultat ist eben eine enorm schnelle evolution durch technologie, die probleme beseitigt bzw. ziele erreicht, die für die biologische evolution unerreichbar oder unverhältnismäßig sind.. es ist z.b. für die gesellschaft vorteilhafter (weil wesentlich schneller), in kalten regionen häuser zu bauen, als darauf zu warten, dass irgendwann kinder mit fell und dicker fettschicht geboren werden ;)..
Du missverstehst etwas die Zielrichtung. Natürlich hat die Natur unserer Technik gegenüber einen zeitlichen Vorsprung, aber sie wird immer auch einen Vorsprung uns gegenüber behalten, weil sie durch die schiere Masse der Probanden unerreichbar schnell agieren kann. Natürlich profitieren wir da nicht direkt, oder irgendwelche Großorganismen, sondern am Meisten die Winzigsten - die uns eben auch als Einzige gefährlich werden können. Zwei Zahlenbeispiele:
1) Ein Generationsschritt von Homo Sapiens (dem sog. "weisen/klugen" Menschen) dauert etwa 20 Jahre. Angenommen, eine Mutation setzt sich nach 1000 Generationen durch, brauchen wir dafür 20.000 Jahre. Der Generationsschritt von Escherichia coli ist unter guten Bedingungen nach 30 Minuten vollzogen. Aufgrund eines biologischen Tricks ("horizontaler Gentransfer") kann sich eine Mutation sehr viel schneller ausbreiten, dazu bräuchte es nicht einmal Generationsschritte. Nehmen wir trotzdem an, dass sich die Mutation nach 100 Schritten durchgesetzt hat, ist E. coli nach etwa 50 Stunden vollständig mutiert. Das sind knapp 2 Tage. So schnell entwickeln wir keinen Impfstoff, kein Medikament und erst recht keine Behandlung; so schnell erkennen wir nicht einmal, dass wir es mit einer Mutation zu tun haben.
2) Auf dem Planeten leben etwa 7 Milliarden Menschen. Im Darm eines einzigen Menschen leben etwa 50 Billionen Organismen. Faktor 10 hoch 4. Um die Menschheit zu verdoppeln brauchen wir etwa 5 Jahre, bei guten Bedingungen (und du siehst schon, wir reden hier nur von Quantität, nicht von qualitativer Verdoppelung). Escherichia coli braucht dafür bei guten Bedingungen 30 Minuten (und da ist Qualität inbegriffen).

An dieser Stelle steht JEDE Wahrscheinlichkeit gegen uns. Ich kann dich nur mit einer Zahl beruhigen: Unser Immunsystem braucht für Entwicklung, Massenproduktion und Einsatz eines Gegenmittels etwa 2 Tage. WENN es funktioniert. Und dreimal darfst du raten, wie unsere Impfstoffe gegen Krankheit XY entwickelt werden. Kleiner Tipp: Mit Computern hat das im entscheidenden Schritt nicht viel zu tun.

Ja, wir haben die Großfeinde besiegt. Also diese zwei oder drei Tiere, die uns das eine oder andere Individuum gekostet haben. Wir sollten an dieser Stelle vielleicht anfügen, dass deren biologische Evolution tatsächlich etwa genauso lange Zeiträume in Anspruch nimmt wie die unsere. Wir besiegen auch nach wie vor noch Feinde in der Natur - allerdings schaffen wir uns im gleichen Atemzug durch Dummheit, Überheblichkeit und Kurzsichtigkeit neue Feinde. Unser Glück an dieser Stelle ist, dass wir uns noch nicht von der Natur abgenabelt haben - denn die allermeisten Siege haben wir nach wie vor diesem uralten Trial&Error-System zu verdanken. Unser Schrank voller biologischer Nuklearwaffen hingegen ist fast bei jedem Einsatz ein Pyrrhussieg angesichts der Kollateralschäden (die wir übrigens wieder von diesem komischen Immunsystem aufräumen lassen). Ein wenig mehr Bescheidenheit täte an dieser Stelle ganz gut.

sie kann wegen eines blöden zufalls einen ganzen planeten zerstören.
Nenne 1 Beispiel - nur eines. Und wir sollten an dieser Stelle vielleicht dazu sagen, dass wir als "Natur" die belebte Welt bezeichnen, nicht den ganzen Rest der natürlichen Gesetze, die ja mit Evolution selten was zu tun haben (eine Sonne pflanzt sich so selten fort).

die geistige/technologische evolution der biologischen selektion immer vorzuziehen ist - zum einen für die schnelle verbreitung und dominanz der spezies (das ist ja bereits evident)
Nur in deiner Fantasie ist das evident. Setze eine Kapsel mit ein paar Gramm Mikroben auf einem Planeten mit lebensermöglichender Atmosphäre aus (das ist hauptsächlich Temperaturbedingt) und warte mal ein Jahr. So schnell hast du nichtmal mit allen Ressourcen der Welt eine einzige Kolonie für 10.000 Menschen aufgezogen, wohingegen die Mikroben wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt die halbe Atmosphäre umgestaltet haben und ein komplettes Ökosystem mit tausenden neuen Arten ausbilden. Wie gesagt, wir reden hier von Zeiträumen, Mengen und Geschwindigkeiten, die für Menschen nicht einmal halbwegs erfassbar sind und definitiv außerhalb seines Reaktionsspektrums liegen.
 

Nachtschatten

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Aus dem gleichen Grund steht es uns als Menschheit nicht zu, eine Wertung egal welcher Art zu treffen, weil wir immer parteiisch sein werden. Die einzig unparteiische Instanz ist - wie du selbst schon richtig erkannt hast - die Natur selbst. Sie hat kein Ego, keine Zielrichtung, keinen Willen und kennt keine Bevorzugung. Sie ist der ideale Wertende.
Die Natur hat das Darwinsche Wertesystem. Das menschliche Wertesystem sind Moral, Ethik und dergleichen.


1) Ein Generationsschritt [..]
2) Auf dem Planeten [..]
Mir ist nicht ersichtlich, was das mit der Auswirkung Darwinscher Selektion in menschlichen Sozialisationen zu tun hat. Deine Gedanken wandern ohne roten Faden über die Themen um schließlich beim Terraforming zu verenden.

Es ist ganz egal, was die biologische Evolution so treibt und wieviele Menschen du aus falsch verstandener Göttlichkeit auf der Strasse sterben lässt. In gesellschaftlichen Systemen wirken ganz andere Kräfte, die sich deiner banalen Betrachtungsweise entziehen. Auch die Impferei muss natürlich mit dem sozialen Auge und nicht mit dem evolutionsbiologischen betrachtet werden. Eine Natur ohne den Menschen ist ganz und gar bedeutungs- und nutzlos.
 

Jan_de_Marten

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Es ist ganz egal, was die biologische Evolution so treibt ......... Auch die Impferei muss natürlich mit dem sozialen Auge und nicht mit dem evolutionsbiologischen betrachtet werden.
Nun ganz so ist es ja nicht........
Du läßt dich gegen Virus XY impfen (weil dieser Virus letztes Jahr die höchste Infektrate verursacht hat) Dieses Jahr ist aber Virus XY+ aktiv (eine leicht mutierte Form von XY) und dein Wirkstoff aus der Impfwut war uU umsonst. Bestenfalls kann man das auch als Übung des Menschen sehen wie schnell er in der Lage ist sich anzupassen.

Eine Natur ohne den Menschen ist ganz und gar bedeutungs- und nutzlos.
und da spricht einer von Göttlichkeit ..........
 

Novgorod

ngb-Nutte

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Aus dem gleichen Grund steht es uns als Menschheit nicht zu, eine Wertung egal welcher Art zu treffen, weil wir immer parteiisch sein werden. Die einzig unparteiische Instanz ist - wie du selbst schon richtig erkannt hast - die Natur selbst. Sie hat kein Ego, keine Zielrichtung, keinen Willen und kennt keine Bevorzugung. Sie ist der ideale Wertende.

das ist auf so vielen ebenen unsinn, dass es schon kracht ;).. ja, die natur hat keine zielrichtung, keine bevorzugung, aber eben auch keinen verstand oder überhaupt ein konzept von "wertung" :p.. wie soll das gehen, die natur werten zu lassen? sollen der ankläger und der verteidiger einem bakterienstamm den sachverhalt erklären und dieser wertet dann, indem er den angeklagten auffrisst oder nicht? :D

du scheinst in deinem biologischen darwinismus inkonsequent zu sein.. einerseits sagst du, die natur selbst ist der ultimative richter (hä?) und andererseits sprichst du von der überheblichkeit des geistes, was doch nur ein anderer geist beurteilen kann.. wie kannst du überhaupt als purer naturalist irgendeine handlung des menschen als "gut" oder "schlecht" bewerten? anhand welcher moral? - die natur hat doch keine, wie wir wissen.. warum findest du es "schlecht", wenn der mensch in seiner überheblichkeit sich selbst und den planeten zerstört? findest du das überhaupt "schlecht"? - die natur würde bei dieser frage einfach mit den schultern zucken und sterben oder irgendwann wieder neues leben hervorbringen, das ist ihr völlig egal..

von Haien und Delfinen [...] koordinieren [...] hundert Kilometer [...] Fischwanderung [...] Kommunikation [...] Und ja, die Sprache der Delfine ist erlernt und bei Weitem nicht ganz verstanden.

gerade zum letzteren: wenn das so ist, muss es ja zwangsläufig verschiedene sprachen geben - wie kann sich der deutsche delfin mit dem polnischen verständigen im rahmen der globalen fischwanderung? ansonsten sind das alles fähigkeiten, die nicht erst erlernt werden müssen, sondern genetisch vorhanden sind (so wie der nestbau bei ameisen oder der instinkt von zugvögeln).. gibt es denn in der tierwelt eine wissensweitergabe über die generationen, die nicht ausschließlich chemisch bzw. genetisch passiert?

...ist E. coli nach etwa 50 Stunden vollständig mutiert. Das sind knapp 2 Tage. So schnell entwickeln wir keinen Impfstoff, kein Medikament und erst recht keine Behandlung; so schnell erkennen wir nicht einmal, dass wir es mit einer Mutation zu tun haben.

was für ein glück, dass die e.coli viecher dumm wie brot sind, ansonsten würden sie ruck-zuck eine mutation hervorbringen, die sofort die ganze menschheit auslöscht.. das ist eben der unterschied, den du immernoch nicht akzeptieren willst: der natur steht nur "brute force" zur verfügung; zwar in großer zahl und parallel (wobei das mit dem parallelismus dennoch nicht aufgeht, weil die einzelnen bakterienstämme voneinander isoliert sind und nicht global kooperieren), aber eben nur mit zufälligen planlosen mutationen.. die zufälligen mutationen haben erstmal keine bestimmung, sondern es stellt sich evtl. im nachhinein heraus, dass eine mutation vorteilhaft war.. dagegen hat der mensch die erkenntnisfähigkeit und kann technologie zu einem bestimmten zweck entwickeln.. er sieht gesetzmäßigkeiten zwischen ursache und wirkung und kann dies gezielt zu seinem vorteil nutzen - so spart er sich unzählige unnötige trial&error iterationen..

nochmal: der erkenntnisfähige geist ist ein radikaler paradigmenwechsel in der biologischen evolution! das gab es vorher noch nie! in den 4,5 milliarden jahren erdgeschichte gibt es den geist erst seit gerade eben und er hat in kürzester zeit unglaubliches hervorgebracht - die natur hatte noch überhaupt keine zeit, darauf zu reagieren.. es ist doch unbestritten, dass die entwicklung der menschheit eine beispiellose erfolgsgeschichte ist (im sinne der evolution von spezies) und dass diese entwicklung entscheidend mit dem geist und der verwendung von technologie zu tun hat :confused:.. alle "makroskopischen" gefahren wurden besiegt und ressourcen für den erhalt und wachstum der spezies beschafft, und das alles erdgeschichtlich in einem winzigen augenblick.. wieso bist du der festen überzeugung, dass wir die mikrobiologie niemals in den griff kriegen werden? es ist kompliziert aber doch nicht unmöglich, oder? die natur mag vielleicht eine gigantische brute-force maschine sein, aber ein intelligenter verstand ermöglicht exponentielles wachstum an erkenntnis, daher ist es nur eine frage der zeit, bis biologische mechanismen auf der molekularen ebene gut genug verstanden sind, um sie gezielt (und nicht zufällig) zu manipulieren und so auch krankheiten zu besiegen.. ich will nicht vorhersagen, wann das sein wird, ob in 100 oder in 1000 jahren, aber sicher nicht nie, zumindest wenn der verstand die eigene überheblichkeit in den griff bekommt und sich nicht selbst auslöscht ;)..

Nenne 1 Beispiel - nur eines. Und wir sollten an dieser Stelle vielleicht dazu sagen, dass wir als "Natur" die belebte Welt bezeichnen, nicht den ganzen Rest der natürlichen Gesetze, die ja mit Evolution selten was zu tun haben (eine Sonne pflanzt sich so selten fort).

hmm, z.b. der gewaltige einschlag, der den planeten in 2 teile brach, von denen seither der eine als mond um den anderen kreist? ;) und natürlich sind geologische und kosmische vorgänge teil der natur und evolution, denn sie zwingen ja die biologie, angepasste überlebensstrategien hervorzubringen.. und das ist noch so ein beispiel, wo der geist auf äußere einflüsse anders ("besser") reagiert als die natur: der natur geht es am allerwertesten vorbei, wenn ein asteroid die dinosaurier auslöscht - die dinosaurier fänden das wohl nicht so toll (wenn sie denn werten könnten), aber der natur ist es völlig egal.. eine spezies kann niemals nur durch biologische evolution den planeten vor der kompletten vernichtung durch einen asteroiden (oder irgendwann unausweichlich durch die sonne) retten - das kann nur der geist durch technologie.. es hat auch nur der geist wirklich einen grund, die eigene spezies oder den planeten zu retten, denn jedes andere leben lebt ohne ziel oder bestimmung und es ist für dieses leben (also auch für die natur) unerheblich, ob es existiert oder nicht..
 

Metal_Warrior

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überhaupt ein konzept von "wertung" :p
...und genau da irrst du dich. Die Natur wertet nicht moralisch, das ist auch völlig richtig (wir Menschen tun das auch nicht, wir glauben es nur, weil wir gegen ein derzeitiges Moral"system" abgleichen, das aber selbst ständig Änderungen unterworfen ist und sich teilweise völlig umkehrt). Aber die Natur wertet die "Fitness" einer Spezies mithilfe aller anderen Individuen der Umgebung. Ein Bär, der keine Krallen und Zähne mehr hat, aber dafür ein hocheffizientes Verdauungssystem wird wahrscheinlich untergehen, weil ihm die Wehrhaftigkeit fehlt - trotz eindeutiger Überlegenheit an anderer Stelle. Das ist Evolution - die fortlaufende Wertung der Natur, ob eine Spezies sich in ihrer Umgebung behaupten kann oder nicht. Insofern ist sogar eine Selbstzerstörung der Spezies kein Wertungsproblem; es zeigt sich die Nichtangepasstheit an die Folgen der eigenen Produktion (wir Menschen sind da nicht allein, schau dir Hefen an, die in Maische so lange Alkohol produzieren, bis sie sich damit vergiftet haben).

...und andererseits sprichst du von der überheblichkeit des geistes, was doch nur ein anderer geist beurteilen kann.
Das ist korrekt und keinesfalls inkonsequent, da ich nur Gefahren aufzeige, nicht die Fitness der menschlichen Art bewerte. Ich kann auch problemfrei behaupten, dass ein Bär mit besserer Verdauung und keinen sonstigen Änderungen Vorteile in seiner Umgebung haben wird - ob die Natur mir in dieser Behauptung Recht gibt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Es ist eigentlich ganz simpel: Ich sehe mir die Vergangenheit an, sehe, was die "Überlegenheit des Geistes" schon für Unsinn angerichtet hat und sage folgernd daraus, dass Irrtümer, wie in der Vergangenheit geschehen, in den falschen Fragen den Untergang unserer Spezies bedeuten können. Oder willst du mir etwa widersprechen wenn ich behaupte, dass ein durchgeknallter Affenabkömmling in einem ICBM-Silo beim Drücken auf den falschen Knopf nicht das "Ende der Welt" einläuten kann, wenn er in seiner Selbstüberschätzung nicht der Einzige ist? Der Natur ist das einerlei, es werden unzählige Spezies überleben (weil sie an diese rapide Änderung der Umgebung angepasst sind) und die Welt wird einen weiteren Evolutionssprung erleben, weil sich unzählige neue Nischen auftun werden. Mit Schlecht oder Gut als moralische Wertung hat das nichts zu tun. Wir werden einfach sterben, weil "schlecht" angepasst - und wir wären sogar selbst schuld daran.

gibt es denn in der tierwelt eine wissensweitergabe über die generationen, die nicht ausschließlich chemisch bzw. genetisch passiert?
Ja, unzählige Male; eigentlich bei jedem Tier mit ausgeprägtem Sozialverhalten. Affen, Delfine und die verwandten Orcas, teilweise Vögel (Raben & Werkzeugverwendung), Ratten - im Allgemeinen sind es Säugetiere, einige Fischarten und Vögel, die diese Wissensweitergabe praktizieren können, wobei Intelligenz, Kreativität und die Aneignung von Problemlösungsstrategien bei weit mehr Spezies vorkommt und nicht auf Sozialverhalten angewiesen ist (Beispiel: Octopoda).

was für ein glück, dass die e.coli viecher dumm wie brot sind, ansonsten würden sie ruck-zuck eine mutation hervorbringen, die sofort die ganze menschheit auslöscht.
Fehlverstandene Evolution:
1. Mutationen sind zufällig und nur von der Größe des Genoms sowie der Häufigkeit mutagener Vektoren abhängig.
2. Intelligenz ist nur EINE Überlebensstrategie im Baukasten des Lebens, nicht DIE. Wer sich schneller vermehrt als seine Umgebung braucht sie nicht - da ist die Anpassung an neue Nahrungsquellen und Habitate wesentlich zielführender.

(wobei das mit dem parallelismus dennoch nicht aufgeht, weil die einzelnen bakterienstämme voneinander isoliert sind und nicht global kooperieren)
Global nicht, lokal aber sehr stark. Ich habe den horizontalen Gentransfer angesprochen, der nicht einmal auf die eigene Art beschränkt ist und vor Allem gezielt vorteilhafte Mutationen verbreitet. Kooperation gibt es zuhauf. Und dank der globalen Umtriebigkeit des Menschen ist es mit dem Global auch nicht mehr weit her (MRSA anyone?).
Und der Vorteil einer geplanten Evolution technischer/wissenschaftlicher Natur ist erst dann gegeben, wenn diese deterministische serielle Schrittfolge schneller zum Ziel führt als massive Zufallsberechnung paralleler Art. Brute Force ist eine Lösung, die oft schneller ist als analytisches Vorgehen. Sieh dir doch mal den Cryptoalgorithmus DES an. Und glaub mir eins: Die Natur hat aufgrund der Unmenge an Probanden einen auf Dauer unschlagbaren "Großrechner".

der erkenntnisfähige geist ist ein radikaler paradigmenwechsel in der biologischen evolution! das gab es vorher noch nie!
Oktopoda sind Weichtiere - näher verwandt mit den Schnecken als mit uns. So viel zu "noch nie". Und über vergangene Spezies (etwa die Raptoren) wissen wir NICHTS. Es gibt sogar Überlegungen, dass selbst eine Hochkultur einer Dinosaurierart keinerlei Spuren hinterlassen hätte, die wir heute finden könnten (und zwar aufgrund der Kurzlebigkeit der Kultur, der gigantischen Zeiträume und der massiven Erosion durch die Natur - vergleiche mal den Zeitraum zu den Ägyptern und was von denen heute noch da ist). Von einer Momentaufnahme in der Evolution auf ein "noch nie" zu kommen, das ist sportlich - und selbstüberschätzend.

die natur hatte noch überhaupt keine zeit, darauf zu reagieren.
Wie kommst du denn darauf? Hast du Haustiere? Hunde, Katzen? Kennst du Malaria, HIV und Trypanosoma? Schon mal in deinem Keller gewesen, was da an Spinnen, Asseln und Käfern bei dir lebt? Hausstaubmilben sind dir ein Begriff? In Chernobyl gibt es nach weniger als 30 Jahren einen Pilz, der sich von Strahlung ernährt, der Hausschwamm gehört zu den gefürchtetsten Pilzen in urbanen Gebieten.
Nur weil dir noch kein Einsiedlerkrebs deine Wohnung streitig gemacht hat bedeutet es doch noch lange nicht, die Natur würde auf uns nicht reagieren!
alle "makroskopischen" gefahren wurden besiegt und ressourcen für den erhalt und wachstum der spezies beschafft
Die größte Gefahr wurde nicht besiegt und die Rohstoffe gehen uns langsam aus. Wir sind etwa an dem Stadium, den auch die Blaualgen in der frühen Atmosphäre hatten, als langsam der Sauerstoffgehalt der Umgebung giftige Ausmaße angenommen hat. Die haben übrigens wahrscheinlich auch nicht viel länger gebraucht als wir.
wieso bist du der festen überzeugung, dass wir die mikrobiologie niemals in den griff kriegen werden?
...weil ich bei mehreren Versuchen mit Antibiotika auf einer einzigen Agarplatte mit nur einer Spezies innerhalb von 2 Tagen 2-10 Mutationen nachweisen konnte, die teilweise weitgehende Resistenz gegen das verwendete Antibiotikum mit sich brachten. Ganz ohne zusätzliche mutagene Substanz oder Umgebung. Ausgangspunkt waren etwa 100-200 Bakterien. Versuche mit einer Art mit abgeschalteten Genen für die Synthese einer Aminosäure auf einem Mangelagar haben gezeigt, dass 10 Minuten UV-Licht für etwa 200 Bakterien ausreichen, um 99% zu töten und hinterher mehrere Kolonien zu haben, welche die Aminosäure wieder herstellen konnten. Multipliziere das mit dem Faktor 10 hoch 20, dann kommen wir eventuell auf die weltweite Menge einer Bakterienart, mit der die Natur in diesem Augenblick tausende Probleme zeitgleich "cruncht". Es ist die schiere Übermacht, die uns nahezu witzlos aussehen lässt. Wir beobachten erfolgreiche Mikroevolution im Labor - nicht einmal im Jahr, sondern 5-50 Mal in einer einzigen Probe.

aber ein intelligenter verstand ermöglicht exponentielles wachstum an erkenntnis
Ja, das ermöglicht er. Was nützt das, wenn diese ganze Erkenntnis in einem Körper steckt, den ein einziger "Glückstreffer" der Natur binnen Wochen auslöschen kann? Du gehst immer davon aus, dass wir an einer Front kämpfen, nur ein einziges Problem zu lösen haben. Tun wir nicht und haben wir nicht. Wir kämpfen an jeder Front; gefressen werden können wir, unsere Rohstoffe, unsere Nahrung, unsere Technik, und vieles davon ist verdammt attraktiv als Nahrungsmittel. Benzin zum Beispiel. Wir haben auch nicht nur mit einer Spezies zu kämpfen, sondern mit allen, und zwar mit allen gleichzeitig, und ein Teil dieser potentiellen Feinde sind für uns unersetzbar und überlebensnotwendig. Wir haben die Mechanismen auch schon verstanden - und wissen daher, dass wir auf Dauer keine Chance haben, unabhängig von ihnen zu agieren. Sie sind unser größter Feind, aber eben auch unser größter Freund (in Gestalt unseres Immunsystems und unserer Darmflora).

hmm, z.b. der gewaltige einschlag, der den planeten in 2 teile brach, von denen seither der eine als mond um den anderen kreist?
...und der explizit als unbelebter Vorgang physikalischer Natur ausgeschlossen war, weil er die Evolution zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht einmal tangiert hat (es gab noch kein Leben zu diesem Zeitpunkt, und hätte es das gegeben, würden wir Mikroben oder deren Fossilien auf dem Mond finden).
Selbst wenn er es hätte, wären die Spezies, die angepasst waren, vor einem Paradies gestanden, mit unzähligen Toten, die alle als Nahrung dienen konnten. Und auch wir werden am Ende den Planeten nicht vor der Vernichtung durch die Sonne bewahren können, wir werden höchstens fliehen können. Und ob das andere Spezies nicht ebenso schaffen, aus eigener Kraft mittels Sporen oder Exoskeletten etc - das steht in den Sternen. Oder passiert dort soeben. So ein Sonnensturm bei zusammengebrochenem Magnetfeld ist zum Beispiel eine gar nicht so unpassable Reisemöglichkeit für Sporen in oberen Atmosphärenschichten, so rein als Idee. Und wenn es ein einziges Ziel im Leben gibt, dann ist es dieses: Fortpflanzung und Sicherung des Erhalts der eigenen Art. Die Mittel sind egal, in Krieg und Liebe ist alles erlaubt.
 

Novgorod

ngb-Nutte

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Aber die Natur wertet die "Fitness" einer Spezies mithilfe aller anderen Individuen der Umgebung.

das ist keine wertung! die natur wertet ja auch nicht den radioaktiven zerfall eines atomkerns oder die tatsache, dass ein apfel auf die erde fällt :confused:.. das ist nichts anderes als ursache und wirkung, also das befolgen von fundamentalen naturgesetzen, die wir vielleicht nicht komplett verstanden haben, nach denen sich aber dennoch das universum inkl. der biologie ordnet.. im kontext von biologie und evolution mag das deutlich komplexer sein als in der elementaren physik, aber letztlich auch nichts anderes.. vielleicht hast du auch nur eine falsche vorstellung vom konzept der "wertung" an sich und überträgst menschliches verhalten (was wir ja alle von uns selbst gewohnt sind) auf die "natur".. aber was ist denn diese "natur" überhaupt? der begriff "wertung" unterstellt eine sinnhaftigkeit von natürlichen prozessen, die aber ein reiner (überheblicher? ;)) antropomorphismus ist, oder in letzter konsequenz auch deismus, aber das ist wieder ein ganz anderes thema.. man hört von biologen immer wieder formulierungen wie "die soundso spezies hat einen langen schwanz oder ein drittes auge entwickelt, um das und das zu erreichen" - und das ist eine menschliche wertung, die einem chaotischen prozess ("evolution") aufgrund vom endergebnis einen anfänglichen zweck zuschreibt; das darf man als neutraler beobachter nicht tun.. in der "einfacheren" welt der physik und astronomie wird das wieder klarer: die entwicklung von sternen und planetensystemen ist simpler und weniger chaotisch als die biologie, fußt aber auf denselben naturgesetzen - doch wer würde hier auf die idee kommen, von "wertung" zu sprechen, welche planeten sich gegen andere durchsetzen?

Ich sehe mir die Vergangenheit an, sehe, was die "Überlegenheit des Geistes" schon für Unsinn angerichtet hat und sage folgernd daraus, dass Irrtümer, wie in der Vergangenheit geschehen, in den falschen Fragen den Untergang unserer Spezies bedeuten können.

das ist eine geistige (menschliche, moralische) wertung; für die natur spielt das keine rolle, sagst du ja selbst - für sie gibt es keine irrtümer, nur eine schlechte anpassung.. in dem sinne widersprichst du mir ja auch nicht: der geist eröffnet völlig neue möglichkeiten der entwicklung einer spezies (oder des ganzen planeten) und bewältigt diese entwicklung dank technologie um viele größenordnungen schneller als die natur - das geht natürlich zum "guten" wie auch zum "schlechten" (nach unserer eigenen moral gewertet), aber es ist in jedem fall eine entwicklung, die mit der biologischen evolution konkurriert und diese bislang (zumindest im rahmen unserer eigenen spezies) auch abhängt...

Affen, Delfine und die verwandten Orcas, teilweise Vögel (Raben & Werkzeugverwendung), Ratten - im Allgemeinen sind es Säugetiere, einige Fischarten und Vögel, die diese Wissensweitergabe praktizieren können

es wird etwas stark OT, aber mei.. bei den lernfähigen tieren geht das erlernte doch in die gene über.. wenn du eine gruppe neugeborener antilopen von der herde isolierst, werden sie doch über wenige generationen ein ähnliches sozialverhalten entwickeln - ansonsten müssten sich ja afrikanische antilopen komplett anders verhalten als amerikanische oder asiatische (so als beispiel, nagel mich nicht auf die tierart fest).. eine isolierte gruppe menschenbabies wird kaum eine richtige sprache entwickeln, geschweige denn sowas wie mathematik, jedenfalls nicht in wenigen generationen - das haben sie nicht in den genen.. eine gesellschaft kann so etwas nur über sehr viele generationen entwickeln, aber auch nur, weil die erkenntnis geistig weitergegeben wird.. du kannst doch nicht bestreiten, dass hierbei der erkenntnisapparat eine wesentlich wichtigere rolle spielt als genetische veranlagung und instinkte?

Intelligenz ist nur EINE Überlebensstrategie im Baukasten des Lebens, nicht DIE.

es ist aber die einzige, die leben mit sinn und zweck verbindet und daher den kreislauf von trial&error verlassen kann.. das muss natürlich nicht heißen, dass die intelligenz die "natur" zwangsläufig dominiert (auch wenn es bisher danach aussieht) - wir könnten immernoch von einem kosmischen ereignis vernichtet werden, auf das wir nicht rechtzeitig genug reagieren können..

Global nicht, lokal aber sehr stark. [...] Und dank der globalen Umtriebigkeit des Menschen ist es mit dem Global auch nicht mehr weit her (MRSA anyone?).

das meinte ich ja - lokal gibts kooperation, aber sie skaliert auf keinen fall mit ~10^10 menschen weltweit.. die bakterien in einem chinesen können in der regel nicht auf die ergebnisse der bakterien in einem isländer zurückgreifen.. die globalisierung ist in gewissem maß ein problem, aber keins, das die spezies bedroht, denn neben dem immunsystem (das haben wir ja nicht abgeschafft) gibts technische maßnahmen wie hygiene und karantäne, die eine globale ausbreitung wie zu zeiten der pest recht wirksam verhindern.. MSRA ist sicher ein problem fürs individuum (wie krebs auch), aber keins, das die menschheit auslöschen könnte..

Oktopoda sind Weichtiere - näher verwandt mit den Schnecken als mit uns. So viel zu "noch nie". Und über vergangene Spezies (etwa die Raptoren) wissen wir NICHTS. Es gibt sogar Überlegungen, dass selbst eine Hochkultur einer Dinosaurierart keinerlei Spuren hinterlassen hätte, die wir heute finden könnten (und zwar aufgrund der Kurzlebigkeit der Kultur, der gigantischen Zeiträume und der massiven Erosion durch die Natur - vergleiche mal den Zeitraum zu den Ägyptern und was von denen heute noch da ist).

ähm das mit den dinos war eine comedyserie, keine doku :D.. dass es eine "geistige" spezies vorher noch nie gab, ist natürlich nur ein "educated guess" (wie alles in der biologie, speziell was sich mit der vergangenheit beschäftigt) - wenn man anhand von fossilien die entwicklung des lebens rekonstruiert, ist bis auf den menschen zumindest keine spezies bekannt, die die biologischen voraussetzungen für einen erkenntnisfähigen geist hatte.. und was haben die oktopusse (-pussae? -pussis?) damit zu tun?

Nur weil dir noch kein Einsiedlerkrebs deine Wohnung streitig gemacht hat bedeutet es doch noch lange nicht, die Natur würde auf uns nicht reagieren!

da hast du mich falsch verstanden.. die natur tut, was sie immer tut - sie passt sich der umgebung an, auch wenn der mensch diese umgebung gestaltet.. allerdings hat der mensch durch technologie (prinzipiell) die fähigkeit, schneller zu gestalten, als die natur sich anpassen kann - darum wächst kein gras auf der autobahn, solange sie genutzt und gewartet wird.. der mensch ist nicht mehr teil des ökologischen gleichgewichts (fressen und gefressen werden) und die natur hat keine adäquaten "kontrollmechanismen" für die fähigkeiten des geistes - sobald der geist die natur gut genug verstanden hat, kann er alles machen was er will..

Es ist die schiere Übermacht, die uns nahezu witzlos aussehen lässt.

...dachten auch die höhlenmenschen über die löwenrudel ;).. wer hätte vor 50 jahren gedacht, dass man die gesamte literatur der menschheit auf der größe eines halben fingernagels speichern könnte? ich würde mich von größenordnungen nicht zu sehr abschrecken lassen - solange etwas nur endlich kompliziert ist, ist es nicht unmöglich.. mag sein, dass die apokalypse kommt, bevor wir die entsprechende technologie haben, aber ich halte es für völlig kurzsichtig, das komplett auszuschließen, nur weil es extrem kompliziert ist...

Was nützt das, wenn diese ganze Erkenntnis in einem Körper steckt, den ein einziger "Glückstreffer" der Natur binnen Wochen auslöschen kann?

mei, absolute sicherheit gibts nie - sollen wir deshalb den kopf in den sand stecken und die forschung einstellen? hier spricht auch die geschichte für uns: signifikante technologieentwicklung gibt es erst seit einem kurzen augenblick, verglichen mit der existenz unserer und verwandter spezies.. globale naturkatastrophen (asteroiden, supervulkane) gibt es glücklicherweise extrem selten und auch durch krankheiten wurden wir noch nie bis zur auslöschung bedroht, obwohl wir permanent mutierenden keimen ausgesetzt sind.. astronomisch haben wir also "glück" (obwohl das eine reine konsequenz ist, sonst gäbe es uns auf diesem planeten garnicht), biologisch sind wir bereits gut angepasst (immunsystem & co.) und jetzt kommt noch die technologie dazu, die alles (in unserem sinne bzw. fürs individuum) besser machen kann (oder uns vernichten kann).. man kann da auf lange sicht optimistisch oder pessimistisch sein, das kann jeder werten wie er will und das ist auch nicht der punkt.. der punkt ist, dass uns der geist einen enormen vorteil in diesem kampf verschafft hat, den sonst keine andere spezies hat, die diesen kampf ja ebenfalls führt..
 
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Metal_Warrior

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das ist keine wertung! die natur wertet ja auch nicht den radioaktiven zerfall eines atomkerns oder die tatsache, dass ein apfel auf die erde fällt :confused:
Dieses Beispiel ist symptomatisch für diese Diskussion hier: Du kennst den Unterschied zwischen Physik und Biologie nicht. Während physikalisch alles nach dem entropisch höchsten Zustand strebt (der chaotischen Gleichverteilung), streben biologische Systeme danach, dieses Konzept völlig umzukehren - und die Entropie massiv zu erniedrigen. Es ist unendlich viel komplexer, als du es dir vorstellst, und mit jedem weiteren Schritt, den wir auf der Straße der Erkenntnis nehmen, desto staunender stehen wir vor diesem System.

der begriff "wertung" unterstellt eine sinnhaftigkeit von natürlichen prozessen
...und das ist ebenfalls falsch. Bewerten kann man fast alles. Wenn von 100 Individuen einer Spezies 80% eine neue Generation hervorbringen können, ist die Erfolgsquote 80%. Ob das gut oder schlecht ist, ist völlig irrelevant. Es wurde ein WERT zugewiesen, mit dem man rechnen kann, daher auch Be-WERT-ung. Reicht das aus, wenn jedes Paar im Durchschnitt nur zwei Nachkommen hat (weitere Zuweisung eines Wertes)? Nein. Ist die Spezies dadurch zum Aussterben prädestiniert? Ja, ist sie. Eine Wertung. Völlig unabhängig von einem Sinn, einem Ziel oder einem sonstigen moralischen Kauderwelsch. Simple, einfache Zahlenspielerei, nicht einmal Mathematik. Bewerte die Wahrscheinlichkeit des Überlebens über 200 Generationen. Nahe null. Noch so eine Wertung.


man hört von biologen immer wieder formulierungen wie "die soundso spezies hat einen langen schwanz oder ein drittes auge entwickelt, um das und das zu erreichen"
Das ist meist eine vereinfachte Darstellung des Sachverhalts - Biologen wissen, was damit gemeint ist, und der weit größte Rest der Menschheit kann sichs entweder denken oder würde mit der tatsächlichen, wissenschaftlich korrekten Erklärung völlig überfordert.

in dem sinne widersprichst du mir ja auch nicht: [...] und bewältigt diese entwicklung dank technologie um viele größenordnungen schneller als die natur
Doch, genau da widerspreche ich dir jederzeit und schon seit 3 Seiten. Die Natur ist aufgrund der Individuenzahl endlich, aber um zig Zehnerpotenzen höher als allein unsere Möglichkeit, Experimente zu tätigen. Lies mal http://www.geo.de/GEOlino/natur/erdreich-es-wimmelt-im-boden-68738.html und mach dir klar, dass jedes große Lebewesen nochmal zu etwa ein bis fünf Zehntel aus Mikroorganismen besteht, die noch dazu wesentlich schneller agieren als wir (weil mehrhunderttausenfach schnellere Generationenfolge).

es wird etwas stark OT, aber mei.. bei den lernfähigen tieren geht das erlernte doch in die gene über
BULLSHIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wieso diskutiere ich mit dir gleich nochmal? Ach ja, weils wohl in meinen Genen liegt. Deshalb funktioniert Auswildern auch so unkompliziert. Kein Wunder, dass du gemütlich in deinem Sessel sitzt und dir die ultimative Überlegenheit des Menschen einredest, bei so eklatantem Unsinn. Hier ist Ende, du lernst erstmal was über intelligente Tiere und Genetik - und ja, du kannst mit Wikipedia anfangen, die einschlägigen Fachbücher wären eh Perlen vor die Säue.

wir könnten immernoch von einem kosmischen ereignis vernichtet werden
...oder von einem Virus, einem Parasiten oder einem Bakterium. Die Pest hat ja auch nur halb Europa entvölkert, und Yersinia ist jetzt nicht gerade hochgradig ansteckend und gestraft mit sehr kurzer Inkubationszeit. Stell dir mal einen hochmutagenen Zaire-Ebola-Strain mit der Verbreitungseffizienz von Masern, der Persistenz von Rhinoviren und der Inkubationszeit von einigen Enteroviren vor - dann ist hier Schicht im Schacht, weil bis die ersten Leute mit Hämorrhagischem Fieber im Krankenhaus liegen, ist der Rest längst infiziert - und bis man rausfindet, dass es ein und derselbe Strain ist, der lediglich mit hoher Variabilität in der Außenhülle vorliegt, sind alle Ressourcen des Gesundheitssystems ausgeschöpft sowie die Fachkräfte auf dem Sterbebett. Ein derartiger Virus würde die Menschheit innerhalb eines Monats bis auf einige versprengte Randgruppen vernichten, die sich dann wahrscheinlich den Tod beim Plündern holen würden.


das meinte ich ja - lokal gibts kooperation, aber sie skaliert auf keinen fall mit ~10^10 menschen weltweit.
Nicht direkt mit den Menschen, aber mit ihrem Fracht- und Passagierverkehr und der Beschleunigung desselben. Und Quarantänen sind Maßnahmen, die eindämmend wirken - wenn der Radius groß genug gefasst wird. Das wird umso schwieriger bei hochgradig ansteckenden Krankheiten, wie etwa Influenza, und gegen Tröpfcheninfektion hilft die beste Hygiene nicht. Und ganz offensichtlich kennst du MRSA schlecht - die einzigen Vorteile auf unserer Seite ist nämlich, dass die Dinger recht genügsam und zudem dem Immunsystem größtenteils bekannt sind.

Bei dir fehlt die negierende Vorsilbe, nach dem Stuss über DNA drei Absätze vorher.

und was haben die oktopusse (-pussae? -pussis?) damit zu tun?
Octopoda. Das ist die Ordnung der achtarmigen Kopffüßler, zu denen auch der gemeine Krake gehört. Vor einem Jahrhundert galt Intelligenz und Erkenntnisfähigkeit dem Menschen vorbehalten. Im Laufe des letzten Jahrhunderts wurde erkannt, dass fast alle höheren Säugetiere Intelligenz und Erkenntnisfähigkeit herausgebildet haben, mal mehr, mal weniger. Von da ab galt es als stilles Definitionsmerkmal der Säuger, insbesonderer derer mit ausgeprägter Sozialstruktur (etwa Cetacea). Vor ein paar Jahrzehnten hat man dann rausgefunden, dass Kopffüßler, namentlich die Octopoda, teils wesentlich intelligenter und erkenntnisfähiger waren als so manches Säugetier. Was auch irgendwo gar nicht so abwegig ist, schließlich vermutet man seit geraumer Zeit den Zusammenhang zwischen der Entwicklung eines komplexen Gehirns und der Hände bzw. der Daumenstellung. Octopoda haben potentiell 8 Arme und brauchen keine Daumenstellung für Feinarbeit, und zudem ein sehr komplex ausgebildetes Sehsystem.

allerdings hat der mensch durch technologie (prinzipiell) die fähigkeit, schneller zu gestalten, als die natur sich anpassen kann
Theorie. Ich sage Radiopilz und MRSA. Bleib mal hübsch daheim mit deinen Tracheophyta und Metazoa, die brauchen wirklich lange. Aber was erzähle ich dir eigentlich was von Lebewesen, die du nie gesehen hast und deren Fähigkeiten du noch immer auf Skalen einschätzt, die aus einem komplett anderen Universum stammen. Du liegst ungefähr so daneben wie ein potentieller Gott, der die Fähigkeiten von Menschen an Zeitaltern und Größen von Sonnensystemen einschätzt.

und die natur hat keine adäquaten "kontrollmechanismen" für die fähigkeiten des geistes
Das könnte sich als Fehlanalyse herausstellen - Religion ist ein Vertreter eines sehr effektiven geistigen Virus, hochgradig ansteckend und mitunter stark wirtsschädigend, zudem noch kaum bekämpfbar. Und es gibt eine ganze Armada an geistigen Krankheiten, die auch als mehr oder minder ansteckend gelten könnten. Gier, Geiz und Neid können krankhafte Ausmaße annehmen, andere Krankheiten "entwickeln" sich immer mehr: ADHS, BurnOut, Verfolgungswahn, Phobien... Wir stehen erst am Anfang, und auch ein Computer kann krank werden - unser Gehirn ist nur ein biologischer Computer.

solange etwas nur endlich kompliziert ist, ist es nicht unmöglich.
Richtig, im Prinzip. Viel Erfolg bei der Bekämpfung von Verbrechen - die sind ja auch nur endlich komplex und sogar in überschaubaren Größenordnungen.
Du klingst ein bisschen wie mein Vater, der da einst sagte: "Es müsste doch möglich sein, mit einem einfachen Test sofort feststellen zu können, welche Bakterien in einem Teichwasser sind, ähnlich wie der Nachweis von Ionen." Ich hatte echt eine schwere Zeit ihm zu erklären, dass die Viecher unterm Mikroskop alle halbwegs gleich aussehen.

und auch durch krankheiten wurden wir noch nie bis zur auslöschung bedroht, obwohl wir permanent mutierenden keimen ausgesetzt sind.
Richtig, wurden wir nie. Das lag auch daran, dass unser Immunsystem so effektiv arbeitet. Wenn ich mir allerdings ansehe, was ein Inder in einem durchschnittlichen indischen Kaff alles essen und trinken kann, und was wir "Überflieger" aus Europa noch so aushalten... naja, da wirds schon echt duster. Zeitgleich liefert sich zur Gräserblüte ein Viertel der Bevölkerung den Wettlauf mit der eigenen Nase - und angesichts dieser doch recht massiven Fehlkalibrierungen unseres wichtigsten Schutzwalls wundert es dich noch, wenn ich zu ein wenig mehr Zurückhaltung mit "tollen Medikamenten" rate?

der punkt ist, dass uns der geist einen enormen vorteil in diesem kampf verschafft hat
Der Rest des Satzes ist schon wieder Unsinn, weil falsch, und ob es ein Vorteil ist, der andauert, das werden wir noch sehen. Immerhin sind ja erst ein paar Augenblicke vergangen, seit wir dieses Werkzeug haben.
 
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