Maximale oder stets wachsense Speicherkapazität des Hirns?

[KaPiTN]

Ja. Ich hatte im Büro den Link nicht parat und wollte den nicht kommentarlos an meinen post anhängen.

Kernaussage bleibt, daß eine Begrenzung wohl eine falsche Prämisse ist.

 

[simpliziss]

Hier diskutiert mal wieder die "Krone der Schöpfung" über ihren Denkapparat und vergleicht das auch noch mit einem Computer. (Jedenfalls einige).

Wenn überhaupt ist unser Hirn ein Gerät, das ständig umprogrammiert wird und mit neuen Entscheidungskriterien versorgt wird. Es ist eben nicht digital sondern analog organisiert.

Die behauptete "Vergeßlichkeit" zeigt Grenzen auf, die auch durch die Kapazitätsgrenzen bestimmt werden. Unser Hirn entscheidet selbst unter Berücksichtigung von Erfahrungen, was es aktuell behalten will und was es vergessen will. Die Kriterien verändern sich ständig durch unsere Kontakte mit der Umwelt und der Aktualität, die im Vordergrund steht.

Nach einem individuellen Muster werden Erinnnerungen als wichtig oder unwichtig eingestuft wobei die Erinnerung an die unwichtigen Ereignisse im Laufe der Zeit immer kleiner und unschärfer werden bis sie so unscharf sind, daß sie kaum noch etwas mit den Fakten des Erlebten zu tun haben.

Je nach dem Maß an Empathie werden sie auch gerne mit einem Zuckerguß übergossen und sind dann alles andere als eine Abbildung vergangener Realitäten.

Wer nun glaubt oder hofft, daß unser Hirn zukünftig durch Vergrößerung immer leistungsfähiger werden könnte sollte darüber nachdenken, wie groß unser Kopf sein darf, damit er noch von unserem schwachen Körper getragen werden kann.

 

[Krutius]

Naja, was ich glaube das sehr relevant ist: Kompression!

Die Art wie das Hirn Daten speichert, darauf läufts dann doch hinaus.
Entsprechend müssen auch mit zunehmenden Erinnerungen weniger Daten gespeichert werden, da etwas (ähnliches) schon mal vorgekommen ist.

Die benötigte Speicherkapazität um Daten zu speichern, verringert sich wenn der Kontext klarer wird. Und der nächste Trick:
Blos weil du glaubst du kannst die letzten 5 Jahre rekonstruieren, ist nicht sicher das dem so ist! Bzw. rekonstruieren ist genau das richtige Wort, das Gehirn baut halt die detailinformationen u.U. aufgrund grober Metainformationen nach. Somit hast du zwar eine Erinnerung, sie ist aber nicht mehr präzise. Trotzdem immer noch präzise genug.
Einfach Beispiele dafür sind, wenn du mehrsprachig bist, wird dir häufig nicht mehr genau klar sein, in welcher Sprache eine Unterhaltung war. Weil es nicht relevant ist. Und auch weil die Daten nicht als Text gespeichert werden. Sondern in irgend einer Form nur das relevante Ergebnis der Unterhaltung, einzelne Floskeln, und der Rest wird bei bedarf nachgebaut.

Das hirn ist wohl die grossartigste Datenkompressionsmaschiene der Welt, das ist das meiner Meinung nach eigentlich unfassbare!

 

[godlike]

Gab es jemals eine Person (z.B. der Wissenschaft oder Literatur) der auch nur annährend an irgend eine Grenze von wegen "Speicherplatz" gestoßen ist? Selbst wenn du unglaublich schlau bis, jeden Tag am Lesen und Forschen sein solltest, mehrere Sprachen sprechen kannst, wirst du nicht mal 20% deines Cerebrum nutzen. Die Vorstellung das da irgendwas "voll" werden könnte ist einfach nicht relevant währen unserer kurzen Zeitdauer. Zusätzlich filtert das Hirn (zum Glück) auch noch ganz gut. Was würde es mir bringen wenn ich mich an die Viskosität meines Stuhlgangs vom 05.11.1987 erinnern könnte? Genau, nix

 

[DrDuke]

Dann wurde bei mir vermutlich nur RAM anstatt einer Harddisk verbaut, dass würde erklären weshalb ich mich manchmal nicht mal mehr erinnern kann was ich vor zwei Tagen gemacht habe...

 

[godlike]

Geht mir teilweise ähnlich. Kann mich nicht erinnern was ich z.B. vor ein paar Tagen gegessen hab. Auch Namen kann ich mir meistens ums Verrecken nicht merken. Auch wenn ich jemanden schon 5 oder 10 mal gesehen habe. Dafür koche ich ohne Rezept einen Fasan, hab mir ohne Noten ziemlich gut Gitarre spielen beigebracht, kann blind einparken oder alle Designprogramme per Shortcut bedienen.

Jeder nutzt sein Hirn, die Frage ist nur in welchen Bereichen. Das ganze würde ich unter dem Decknamen "Begabung" stehen lassen. Eine Wertung kann man hier wohl nicht treffen.

Besonders zu erwähnen wäre z.B. auch Menschen mit einer Inselbegabung. Die können alleine keine Dose Ravioli öffnen, sind aber im Stande nach einem Überflug eine komplette Stadt maßstabsgetreu aus dem Gedächtnis zu zeichnen. Da merkt man erst mal zu was unser Gehirn fähig ist.

 

[Harley Quinn]

Ich glaube es kommt gar nicht so darauf an, was man sich alles merken kann, sondern wo man bestimmte Informationen findet, die man sucht.

 

[Boesmann]

• Ab einem gewissen Alter werden keine neuen Neuronen mehr gebildet

Das ist schon lange widerlegt, Stichwort "adulte Neurogenese".

 

[accC]

Biologisch werden, so weit ich weiß, nach einem gewissen Alter keine neuen Neuronen mehr gebildet, sondern nur noch neu arrangiert.

Das ist falsch. Jüngere wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass diese Behauptung zumindest pauschal gesehen nicht korrekt ist.

Es gibt zwar im Kinder- / Jugendalter eine Abbauphase und daneben altersbedingten Abbau, aber du kannst nicht sagen, dass nach einem gewissen Alter keine neuen Neuronen mehr gebildet werden. Die im Kinder/ Jugendalter sind "use it or lose it" geprägt. Alles, was du nicht brauchst, schmeißt dein Gehirn weg, um es unwissenschaftlich zu sagen. Der Altersbedingte Abbau, der ist einfach nur altersbedingt.
Du kannst aber dein Leben lang lernen. Dabei sollte man Wissen und Fähigkeiten unterscheiden. Rein wissensbasierend ist alles, was du 1:1 beschreiben kannst. Etwa Faktenwissen, wenn du geschichtliche Ereignisse lernst. Fähigkeiten kannst du häufig nicht beschreiben. Etwa Bewegungsabläufe beim Sport. Natürlich kann man eine Optimalbewegung auf dem Papier lernen, die Umsetzung davon ist aber eine Fähigkeit, die eher mit Training denn mit Wahrnehmung kommt und die kannst du dann auch nicht mehr beschreiben.

Resultiert das automatisch darin, dass das Hirn eine maximale Speicherkapazität hat? Heißt dies ferner, dass mit jedem neuen, was wir ab einem gewissen Alter lernen, wir automatisch etwas altes vergessen?

Nein und nein. Der Speicherplatz im Gehirn - für reines Faktenwissen ist so angelegt, dass du unendlich lernen kannst. Zumindest so großzügig, dass es unmöglich ist in einem Leben alles zu verbrauchen.
Eine Art "überschreiben" von Speicherplatz im Gehirn gibt es, so wie auf einer Festplatte, nicht. Du kannst zwar tatsächlich Dinge im Gehirn überschreiben. Etwa wenn du eine Phobien therapierst, aber ein Überschreiben von Wissen gibt es so wie du dir das vorstellst nicht.

Uninteressante Frage da man eh nicht ordentlich an Erinnerungen dran kommt. Vielleicht ja vielleicht nein, aber willst du überhaupt wissen das überhaupt noch was neues gespeichert wird wenns soweit ist?

MRT eventuell. Das Abrufen funktioniert eben über Verknüpfungen und Aktivierungen im Gehirn. Etwa wenn du Auto liest, dann erkennt dein Gehirn die (vorkompilierte) Buchstabenfolge als "bekanntes Wort", Wort Auto, Bild Auto, Auto Marke etc pp.
Du solltest dir das wie ein Netz mit tausenden von Knoten und Kanten vorstellen. Bei einer Erinnerung werden nun verschiedene Knoten aktiviert und diese aktivieren (über die Kanten) eben weitere Knoten. Je mehr Verbindungen da sind, desto besser kannst du dich an etwas erinnern.

Beispielsweise dein erstes Auto, vielleicht verbindest du damit noch deine erste Freundin, die du bei einem romantischen Sonnenuntergang darin geküsst hast. Dann erinnerst du dich, dass der Schalthebel gestört hat, demnach finden viele Aktivierungen statt bis letztlich beispielsweise die Automarke aktiviert wird/werden kann.

Natürlich nur modellhaft und einfach(er) beschrieben.

Wie du siehst gibts genug Fragen die geklärt werden müssen bevor deine überhaupt in irgendeiner Form relevant wird. Aber ja, wissenschaftlich sieht es derzeit nach Maximalkapazität aus(zumindest konnte was gegenteiliges noch nie irgendwo festgestellt werden).

Ich meine mich zu erinnern gegenteiliges gehört zu haben.

Das Gehirn kann sehr effizient speichern und arbeitet eben mit sehr vielen Verknüpfungen.
Etwa speichert es sich blond, Haare, Frau, Mann und wenn jetzt Freundin dazu kommt wird lediglich der Name der Freundin neu abgelegt und Verknpüfungen zu blond, Haare, Frau etc gebildet. Wenn jetzt ein Nachbar mit braunen Haaren dazu kommt Mann, Nachbar, Haare, braun der hat dann ebenfalls eine Frau mit blonden Haaren: Nachbar, Frau, blond, Haare. Da wird dann kaum noch "neues" dazu gepackt.

Ich bin mir nicht mal sicher ob man einfach so Dinge vergessen kann

Einfach so nein. Eventuell wenn entsprechende Knoten/ Kanten abgebaut werden. Eventuell bei Demenz.
Das andere, was wir als "vergessen" bezeichnen wäre eher, dass die oben erwähnten Aktivierungen nicht mehr ausreichen.
Das kann man sich wie mit Kondensatoren vorstellen. Das Gehirn kann nicht zwangsweise sicherstellen, dass ein Knoten gar nicht aktiviert wird, wenn er nicht "gebraucht" wird. Deshalb interpretiert es Aktivierungen ab einem bestimmten Niveau als "da" und die unter diesem Niveau als "weg". Entsprechend klar/ deutlich scheint dir eine Erinnerung, wenn die Aktivierung sehr hoch ist und undeutlich, wenn sie nur sehr schwach ist bzw du glaubst dich gar nicht zu erinnern, wenn sie zu schwach ist.

Wie gesagt, altersbedingt gibt es allerdings zumindest auch die Möglichkeit, dass die Erinnerung physisch weg ist.

Übrigens ist unser Gehirn auch deshalb sehr gut in der Rekonstruktion von nicht mehr ganz so präsenten Erinnerungen, weil man eben mit entsprechenden Aktivierungen rund um eine fragliche Information diese wieder hervorheben kann. Andererseits kann man so auch, wenn man falsch vorgeht Fehlinformationen produzieren, die dem Probanden so nicht mal als Fehlinformationen bewusst sind. Etwa wie in dem populären Fall, wo einer Frau eine verdrängte Vergewaltigung durch ihren Vater in der Kindheit diagnostiziert wurde, sich im Nachhinein aber herausstellte, dass diese Vergewaltigung nie stattgefunden hatte und dass der Psychologe einfach (aus wissenschaftlicher Sicht) verherrende Fehler gemacht hatte. [Vorstellen kann man sich das vielleicht wie bei Inception. Natürlich nicht so, wie es im Film dargestellt wurde, aber das Prinzip ist in Etwa das gleiche.]


Achtung: Mein Kenntnisstand ergibt sich aus von mir vor 3 Jahren erworbenem Wissen.
A. Eventuell habe ich schon wieder einiges davon nicht mehr ganz im Gedächnis.
B. In der Wissenschaft gibt es täglich neue Erkenntnisse und eventuell ist das, was ich damals gelernt habe auch schon wieder vollkommen überholt, veraltet und falsch.

 

[alter_Bekannter]

Ja, das mit den falschen Erinnerungen kannte ich auch schon gerade deshalb sehe ich ja den Zugriff als das Hauptproblem.

Ich meine was bringt mir ein ach so toller Endloser Speuicher wenn man an die Hälfte nicht drankommt und man nicht mal sicher sein kann ob die Daten tatsächlich echt sind? Zu unzuverlässig um als Archiv interessant zu sein.

 

[Draugas]

accC: Sehr geil, danke dafür! Ja, das mathematische Konzept hinter neuronalen Netzen ist mir bekannt dank Maschinenlernen, d.h. mit deiner Erklärung kann ich sehr viel anfangen.

Der m.M.n. springenden Punkte aus deinem Post ist:

Einfach so nein. Eventuell wenn entsprechende Knoten/ Kanten abgebaut werden.

Der Grund für diesen Abbau würde mich stark interessieren. Effektiv betreibt das Gehirn eine Garbage Collection. Der Grund, so könnte man mutmaßen, sind die beschränkten Ressourcen in Form von neuronalen Zellen.

Ich hoffe auch, dass das mit dem "unbegrenzten Faktenwissen" wirklich stimmt, denn ich jage mit großer Geschwindigkeit ziemlich sinnloses (im Sinne von: unpraktisch) Wissen in mich rein.

Ferner frage ich mich, warum meine Erinnerungen der letzten 5 bis 6 Jahre so genau sind, und alles ältere eben nicht mehr. Hypothese: Hier ist ein "sliding window", an dessen Ende die Garbage Collection einsetzt.


@godlike: Falls es nicht mit deinem "Lerntyp" bzw. deiner Affinität für bestimmte Informationen zusammenhängt ("bin nicht gut mit Namen"), können Schilddrüsenprobleme sowie Flüssigkeitsmangel starke negative Auswirkungen auf die Gedächtnisleistung haben.

 

[accC]

Die Ursache von Demenz und Altsheimer ist afaik nicht gänzlich geklärt.

Achtung, gänzlich unwissenschaftlich:
Stell dir die Verbindungen im Gehirn als Feldwege vor. Wird er Tag ein Tag aus benutzt, dann bleibt es ein deutlicher Pfad, wird er über Jahre nicht genutzt, dann wächst er bis zur Unkenntlichkeit zu.


Ein bisschen wissenschaftlicher:
Das hat sicherlich nichts mit faktischer Speicherplatzgrenze zu tun. Wahrscheinlich eher, auch wenn ich hierzu keine fundierten Kenntnisse habe oder Quellen liefern kann, mit einer Art Verdrängungswirkung. Das wäre eine für mich logische und da in anderen Bereichen des Gehirns durchaus zu findende realistische Erklärung. (Bei der Wahrnehmung ist das beispielsweise auch der Fall, dort kommt es dann dadurch zum Auftreten von Phantomerscheinungen, weil die Nervenzellen von anderen Körperregionen Signale senden, das Gehirn aber glaubt, dort würden die Nervenzellen von fehlenden Gliedmaßen liegen.)

 

[NoName1954]

Kann mich nicht erinnern was ich z.B. vor ein paar Tagen gegessen hab.

Lass dich durch die Fachdiskussion nicht runterziehen. Es muss sich dabei nicht um eine demenzielle Entwicklung handeln, es kann.

 

[godlike]

@godlike: Falls es nicht mit deinem "Lerntyp" bzw. deiner Affinität für bestimmte Informationen zusammenhängt ("bin nicht gut mit Namen"), können Schilddrüsenprobleme sowie Flüssigkeitsmangel starke negative Auswirkungen auf die Gedächtnisleistung haben.

Also an Flüssigkeitsmangel kann es beim besten Willen nicht liegen

Ne, andere Sachen kann ich mir ja problemlos merken. Unter Anderem hab ich z.B. die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie mehrmals durchgelesen und konnte mir wesentlich mehr merken. Einfach weil mich das wohl mehr interessiert wie irgendwelche Namen

Denke das da, also beim Erinnern an genaue Ereignisse die schon länger zurück liegen, auch ein gewisser Filtermechanismus eine Rolle spielt. Es macht schlichtweg keinen Sinn sich extrem genau an irgendwelche Gegebenheiten von vor 5 Jahren zu erinnern. Es ergibt einfach keinen Mehrwert. Wieso also unseren Geist mit diesen Infos nerven? Einfacher ist es, wohl evolutionsbiologisch bedingt, zu filtern und den alten Krempel zu vergessen

Denke ich mal.

@NoName1954
Na dann bin ich ja beruhigt

 

[KaPiTN]

Wobei Vergessen nicht bedeutet. daß die Information verloren geht.

 

[godlike]

Ist das denn überhaupt bekannt wie das abläuft? Also ob Platz frei wird (was ja an sich schon wohl eher ein biologisches Problem bzw. eine fehlerhafte annahme von uns sein könnte das dies so abläuft) oder überschrieben oder einfach nur umgestellt, zusammengefasst oder was weiß ich

 

[Boesmann]

Nein, es ist in keinster Weise bekannt, wie Erinnerungen "gespeichert" werden.
Die ganze Diskussion hier geht von der unhaltbaren Annahme aus, dass das Gehirn eine Art organische Festplatte wäre. Das ist sicherlich nicht so, die ganzen Analogien zu Speicherung, Überschreiben usw. sind unsinnig. Dieser mechanistische Ansatz ist viel zu simpel um die Komplexität des Ganzen zu erfassen.

 

[KaPiTN]

Ich bezweifle, daß die chemischen Abläufe bereits bekannt sind. Es ist aber z.B. bekannt, daß im Alter Erinnerungen an die Kindheit zurückkommen können.

Überhaupt sind Kinheit und Alter die Lebensphasen, die viele Eindrücke zurücklassen. Die mittleren Lebensjahre dagegen am wenigsten, weil ihr routinebedingt die markanten Erlebnisse am geringsten sind.

 

[Draugas]

Die ganze Diskussion hier geht von der unhaltbaren Annahme aus, dass das Gehirn eine Art organische Festplatte wäre. Das ist sicherlich nicht so, die ganzen Analogien zu Speicherung, Überschreiben usw. sind unsinnig.

Mit Verlaub, das habe ich nie behauptet. Die einzigen Annahmen, die ich getroffen habe, sind:

• Die organischen Kapazitäten des Speichermechanismus des Hirns sind begrenzt, also muss die Kapazität begrenzt sein. Speichern sei hier definiert als das Ablegen von Informationen/Wissen (s. accC's Definition von Wissen). Kapazität sei definiert als das potentielle maximale "Volumen"/"Menge" die höchstens an Informationen aufgenommen werden kann. Ohne jegliche Annahme über die Funktionsweise des Hirnes muss bei begrenztem organischem Material die maximale Menge an Informationen zum speichern begrenzt sein. Noch mal: begrenzte Ressourcen beschreiben notwendigerweise nur eine endliche Menge an Zuständen und somit Informationskodierung - das gilt unabhängig davon, wie gespeichert wird.
• Der Vorgang des Speicherns geschieht durch die Organisation von organischem Material.

Mehr Annahmen habe ich nicht getroffen.

Für mich folgt automatisch, dass das Hirn nicht beliebig viel Informationen aufnehmen kann. "Beliebig viel" im wörtlichen Sinne: Es kann immer noch hypothetisch sein, dass das Gehirn genug Kapazität hat, um genug zu speichern, wenn man jeden Tag eines 80jährigen Lebens nur mit Lernen verbringt. Aber selbst dann muss die Kapazität notwendigerweise endlich sein.

Die Frage, die sich mir ergab, ist, ob die Kapazität oder Effizienz beim Speichern so hoch ist, dass ich trotz einer Stunde am Tag, die ich mit dem Lernen von Sinnlosem und kaum verknüpfbarem Wissen verbringe, nun evtl. eine bei Kapazitätsgrenzen logisch notwendige Reorganisation (s. Punkt 2 oben) auslöst.
Oder ob ich unabhängig vom Lernen einfach natürlich vergesse, d.h. die Kanten im Graph des neuronalen Netzes eh schwächer werden ohne Einfluss von neuem Input.

 

[Boesmann]

Ohne jegliche Annahme über die Funktionsweise des Hirnes muss bei begrenztem organischem Material die maximale Menge an Informationen zum speichern begrenzt sein.

Hier nimmst du aber doch bereits etwas über die Funktionsweise an, nämlich

[*]Der Vorgang des Speicherns geschieht durch die Organisation von organischem Material.

Es gibt meines Wissens keinen triftigen Grund für diese Annahme; das ist ja genau das, was ich mit "mechanistisch" meinte.