• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Maximale oder stets wachsense Speicherkapazität des Hirns?

accC

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@Boesmann: Natürlich kannst du Information im Gehirn überschreiben.
Nicht so, wie es auf einer Festplatte funktioniert, dass etwa an einer Stelle eine 0 steht, wo vorher eine 1 gestanden hat. So funktioniert das Gehirn eben nicht. Aber du kannst das Gehirn dahingehend manipulieren, dass es bestimmte Daten miteinander verknüpft und dadurch eine *neue* Information entsteht. Bestehende Verknüpfungen kannst du durch neue (stärkere) verdrängen. Ein, wenn auch nicht darauf abzielendes Beispiel ist Erlernte Hilflosigkeit.. Klar, das Konzept einer Festplatte ist wesentlich primitiver, als die genaue Funktionsweise des Gehirns. Aber es ist doch immer so, dass Modelle eine vereinfachte Darstellung der Realität sind und nicht die Realität selbst 1:1 wiederspiegeln können.

Denke das da, also beim Erinnern an genaue Ereignisse die schon länger zurück liegen, auch ein gewisser Filtermechanismus eine Rolle spielt.
Klar, einerseits werden viele Informationen gar nicht wahrgenommen und andererseits können einzelne Daten eventuell so schwach verknüpft sein, dass die Information so nicht abgerufen werden kann.

Ersteres kann man mit Baddeleys Arbeitsgedächtnismodell erklären:
Du hast je für visuelle Reize (visuospatial sketchpad) und auditive Reize (phonological loop) eine Art Minispeicher. Auf beiden Kanälen kannst du zwar gleichzeitig Daten aufnehmen, allerdings sehr sehr wenige. Zusätzlich hast du die Zentrale Exekutive, die zwischen diesen Speichern springen kann um relevante Daten heraus zu nehmen.
Wie genau der episodische Puffer arbeitet, weiß ich nicht, den kannte man zu meiner Zeit nicht, aber interessant, dass sich da mal wieder etwas neues ergeben hat.
Kommen jedenfalls 2 modal gleichartige Datensätze zusammen, kann das Gehirn (je nach Größe und delay zwischen den Daten) nur einen von beiden wahrnehmen, der andere hat automatisch verloren und selbst die Daten, die durch kommen, werden dann noch nach wichtig und unwichtig gefiltert.

Zweites Phänomen, dass Informationen nicht mehr abgerufen werden können, hängt mit dem weiter vorher erklärten Informations-Netz zusammen. Ist die Aktivierung für einen Knoten nicht stark genug, wird dieser vom Gehirn als "nicht aktiv" interpretiert und gehört demnach nicht zu einer abrufbaren Information.
Als Beispiel dafür könntest du dir einen Banküberfall vorstellen. Du sitzt gefesselt auf dem Boden, neben dir eine hübsche Frau, der einer der Täter mit der Waffe ins Gesicht schlägt. Im Hintergrund hängt eine Uhr.
Bei der Befragung später lässt dich der Polizist zunächst erzählen, was du zum Angriff auf die Frau sagen kannst und du denkst nach. Du lieferst also eine Beschreibung zur Frau, eine zum Täter, wie er die Waffe gehalten hat und wie er der Frau damit ins Gesicht geschlagen hat. Der Abrufweg wäre in Etwa "Frau => Gesicht => Schlag => Täter"
Als dich der Polizist nach der Uhrzeit fragt, kannst du ihm diese nicht nennen. Da dein Gehirn die Verknüpfung mit der Uhrzeit nicht (so gut) angelegt hat.
Jetzt lässt dich der Polizist allerdings den Raum beschreiben und du kannst ihm sagen, wie du da drin gesessen hast und dass an der Wand hinter seitlich der Frau eine Uhr war, die du von deiner Position aus auch sehen konntest. Die Verknüpfung Raum => Uhr => Uhrzeit lässt aber dann aber beispielsweise zu, dass du dich an die Uhrzeit erinnerst, während die Verknüpfung Frau => Gesicht => Schlag => Uhrzeit diese nicht zulässt.
Hier kommt es also auch vor allem darauf an, wie du versuchst auf Daten zuzugreifen.


So, diese Antwort habe ich mir nicht extra noch mal durchgelesen. Vielleicht hol ich das die Tage noch mal nach.
Solange bitte ich euch die gegebenen Aussagen mit Vorsicht zu behandeln.

--- [2013-10-09 23:50 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Es gibt meines Wissens keinen triftigen Grund für diese Annahme; das ist ja genau das, was ich mit "mechanistisch" meinte.
Doch: Um verschiedene Informationen speichern müssen sich die Informationsträger irgendwo unterscheiden. Sei das nun durch eine physische oder eine logische Änderung, sei es eine Änderung auf Zellebene oder auf atomarer, molekularer oder sonst einer Ebene, von mir aus auch durch Umordnung eines DNA-Stranges. Eine Änderung muss "irgendwie" stattfinden. Wie die sich äußert, darüber sagt keiner etwas. Nicht einmal darüber, ob wir sie wahrnehmen können. Eventuell "weiß" die Zelle auch einfach nur auf magische Weise, dass sie auf einen bestimmten Reiz anders reagieren muss, als auf alle anderen Reize. Wie die Zelle das weiß, ist egal, sie weiß es. Und das unterscheidet sie von einer beliebigen anderen Zelle.
 

Draugas

Drogen?

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Es gibt meines Wissens keinen triftigen Grund für diese Annahme; das ist ja genau das, was ich mit "mechanistisch" meinte.
Doch. So läuft eben Informationsspeicherung: Organisation, die danach interpretiert werden kann.
Erklär mir doch mal, wie man ohne Organisation etwas speichern will. "Organisiert anlegen/ablegen" wäre m.M.n. eine gültige Definition von "Speichern".

Edit: accC war schneller.

Außerdem, accC: Sehr schöne Posts von dir, spannend zu lesen!
 
Zuletzt bearbeitet:

KaPiTN

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Ohne jegliche Annahme über die Funktionsweise des Hirnes muss bei begrenztem organischem Material die maximale Menge an Informationen zum speichern begrenzt sein. Noch mal: begrenzte Ressourcen beschreiben notwendigerweise nur eine endliche Menge an Zuständen und somit Informationskodierung - das gilt unabhängig davon, wie gespeichert wird.

Wie Boesman sagt, impliziert Deine Aussage schon eine Annahme über die Funktionsweise. Die Verwendung des Begriffes Zustände läßt vermuten, daß Deine Vorstellung digital geprägt ist und von einer begrenzten Anzahl von bits ausgeht.

Analoge Medien aber ,z.B., können überschrieben werden und können nachher mehr Informationen enthalten, als vorher
 

Draugas

Drogen?

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Meine Annahme impliziert gar nichts über die Funktionsweise. Auch analoge Medien funktionieren über Ordnung. Nenne mir ein einziges Speicherverfahren, was nicht darüber funktioniert.
 

KaPiTN

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1) Doch, wie kommst Du sonst darauf, daß "die maximale Menge an Informationen zum speichern begrenzt sein" muß?
2) Warum sollte ich irgendwas nenne? Ich habe dem Ordnungsprinzip hier nicht widersprochen? Das Ordnungsprinzip war nicht das Thema, weil es nicht entscheidend für die Kapazität ist.
 

Earl Hickey

Karmabeauftragter

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Nenne mir ein einziges Speicherverfahren, was nicht darüber funktioniert.

Vielleicht kennst du das, du hast einen Platz, wo du Post oder ähnliches aufbewahrst, weil du dir irgendwann das mal noch auf Brauchbarkeit durchsehen willst. Besuch kündigt sich an und die Sammlung verschwindet erst einmal irgendwo hin, wo sie nicht stört. Nach dem Besuch wird am Stammplatz wieder gesammelt. Je größer die Wohnung, desto mehr Platz zum Sammeln gibt es.

So kann es auch mit unserem Gehirn funktionieren. Dein Gehirn hat vorerst entschieden Dinge als wichtig zu speichern, ohne es irgendwo einzuordnen. Doch plötzlich hast du etwas in der Hand, das erinnert dich an einen Brief den du mal abgelegt hast. Jetzt beginnt die Suche. Hast du den Brief gefunden, legst du ihn vielleicht wieder zurück, hast aber jetzt im Bewusstsein wo du ihn finden kannst, wenn du ihn brauchst. So macht es das Gehirn. Man selber würde den Brief wahrscheinlich lieber zuordnen und mit dem Auslöser für die Suche abheften. Das Gehirn ordnet aber nicht auf diese Weise, es schafft Verknüpfungen, ähnlich einem 'Pot it' mit dem Hinweis: Da liegt der Brief der dazu passt. den du in deinen Ordner abgelegt hast.

Einfacher kann ich es nicht erklären.

Warum du nun an deine alten Erinnerungen nicht so gut heran kommst? Vielleicht liegt es auch daran, das du diese Erinnerungen nicht so oft nutzt. Wenn du dich hinsetzen würdest und ein Buch mit dem Titel: "Vor 10 Jahren" schreiben würdest, könntest du dir das Gegenteil beweisen. Natürlich braucht das Zeit und du würdest dabei merken, das dir immer mehr einfällt. Um es anders auszudrücken: Meine Vergangenheit auf dem Dachboden ist nicht verloren, spielt aber in meinem jetzigen Leben eine untergeordnete Rolle, deshalb schaue ich mich dort auch nicht so oft um.

Um es anders auszudrücken: Aufheben ist nicht immer Ordnung. Die Art, wie du es aufhebst schaft erst die Ordnung. Das ist unserem Hirn egal, es arbeitet lieber mit 'Post it' (Verknüpfungen).
 

Boesmann

Aszendent Stör

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Meine Annahme impliziert gar nichts über die Funktionsweise.
Aber klar, du implizierst, dass Erinnerungen Daten sind, welche grundsätzlich vergleichbar mit anderen Daten wären.

Ich sage es nochmal: Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, das ist reine Spekulation.
 

accC

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@Boesmann:

Ich würde jetzt mal sagen, dass Erinnerung Information ist und Information besteht aus logisch verknüpften Daten. Das ist zumindest eine gängige Definition Information. Als Erinnerung wird in der Psychologie, die mentale Wiederbelebung früherer Erlebnisse und Erfahrungen bezeichnet. Da das auf Daten basieren muss, wäre somit auch klar, dass Erinnerungen eine bestimmte Form von Information sind. ;)

Im Übrigen wird dies auf Wikipedia::Gehirn::Speicher bestätigt:
Allerdings wird die Information im Gehirn nicht exakt und linear gespeichert wie in einem Von-Neumann-Computer, sondern durchläuft einen komplexen mehrstufigen Lernprozess, bei dem das Gehirn versucht, unwichtige Information zu verwerfen und wichtige Informationen hierarchisch auf Basis bereits vorhandener Gehirnstrukturen zu generalisieren.
Information im Gehirn, Information = Organisation von Daten

Dort wird, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen auch ein Schätzwert für die Größe der Speicherkapazität des Gehirns angegeben:
Schätzungen der Speicherkapazität des menschlichen Gehirns variieren zwischen 3 und 1000 Terabyte.

Es wird auch auf entsprechende Paper bzw. eine Leseprobe verlinkt, wen's interessiert, der kann's sich ja auch einfach mal durchlesen.
 

godlike

Warp drölf
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Zwischen 3 und 1000 TB? Das ist ja mal eine genaue Angabe :D
Nun ja, hätte gedacht das es mehr ist, wobei man sich ja gar nicht so viel merken muss wenn man es mal aufs Wesentliche runter bricht.

Die Schätzung ist jedoch so ungenau, glaube das kann man momentan noch vernachlässigen :coffee:
 

Boesmann

Aszendent Stör

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@godlike: Zuerst müsste da ja mal die Frage geklärt werden, wieviel Byte eine Erinnerung hat. Völlig albern das ganze...
 

KaPiTN

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@Boesmann:

Leichter wäre es zu beantworten, wie viele Bit man zum Löschen benötigt. ;)
 

KaPiTN

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Sage ich doch. Einfache Frage - einfache Antwort.
 

Pleitgengeier

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@godlike: Stell dir doch mal vor wie viel Text das wäre...

Du wirst jetzt vermutlich denken, dass dass ja nur ein paar Stunden Filme in HD sind, doch bedenke dass sich der PC dabei fps*1920*1080*24 bit Farbinformation merkt (Kompressionsalgorithmen vernachlässigt)
 

godlike

Warp drölf
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@Pleitgengeier: Darum schrob ich ja auch das "wobei man sich ja gar nicht so viel merken muss wenn man es mal aufs Wesentliche runter bricht.". Würde mal behaupten das die Informationen meiner gesamten Kindheit wohl kein GB groß ist wenn man die reinen Informationen nimmt :coffee: Aber 1 zu 1 kann man das ja auch nicht umrechnen denke ich.
 

Pleitgengeier

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Aber Filme sind ein gutes Beispiel: Während sich der PC jeden Bildpunkt in jedem Bild speichert, merkt sich das Gehirn nur die Handlung in relevanten Szenen.
Um wieder eine Analogie herzustellen: Das Gehirn hat die Objekte, die Texturen und die Bewegungsdaten und rendert die Szene in Echtzeit - die effizienteste Komprimierung, leider noch immer undenkbar am PC
 

accC

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Nun ja, hätte gedacht das es mehr ist, wobei man sich ja gar nicht so viel merken muss wenn man es mal aufs Wesentliche runter bricht.
Naja du musst auch beachten, dass du auf dem PC vieles Redundant speichern müsstest, was dein Gehirn allerdings nur 1x braucht.
Außerdem musst du auf dem Computer eine sehr viel höhere Auflösung speichern, die dein Gehirn nicht braucht muss um eine Erinnerung zu rekonstruieren.

Anhang anzeigen 7040

Ein Computer muss sich (im unkomprimierten Zustand) jeden Pixel "merken".
Dein Gehirn merkt sich diese Szene nur sehr grob und rekonstruiert dann eben später die fehlenden Daten aus bekannten Mustern.
Wenn ich dich frage, was du dir gemerkt hast, wirst du wohl kaum die Ohren des Jungen nennen, trotzdem wirst du, wenn du das Bild aus deiner Erinnerung rekonstruierst a. wissen, dass der Junge Ohren hatte und b. wahrscheinlich diese sogar bei einer Nachzeichnung angeben.

Das zeigt sich auch darin, dass du dir Dinge vorstellen kannst, die du nicht gesehen hast, nehmen wir etwa an eine Person mit blauen Punkten in rosa Haar.
Das hast du nie gesehen, trotzdem kannst du dir das (bildlich) vorstellen. Dem Gehirn reicht es zu wissen, was blau, rosa, Punkte und Haare sind und generiert dir aus diesen Informationen das gewollte Muster. ;)


@Boesmann:
Nun, ja, muss es. Wie gesagt, die Definition von Datum und Information ist etwas statisches. Wie Daten und Informationen physisch vorliegen, das ist damit ja nicht geklärt.
Ob das nun in Form von Materie ist oder in Form von Spannungsunterschieden oder einem kleinen Homunkulus, der im Gehirn drin sitzt und sich alles für dich merkt, darüber wird keinerlei Aussage gemacht. Dass Erinnerung Information ist und dass Information eine logische Verknüpfung von Daten ist, ist einfach Fakt. So wie wir irgendwann mal festgelegt haben, dass eine Zelle als Zelle bezeichnet wird, so haben wir eben festgelegt, dass ein Datum als Datum bezeichnet wird und logisch verknüpfte Daten als Information.

@KaPiTN:
Also ich konnte eine Leseprobe öffnen. Dort war, wenn ich das beim Überfliegen richtig gesehen habe auch eine Angabe zu den Originalen Quellen angegeben, kann aber sein, dass ich mich irre, ich habs nur schnell überflogen.
 
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