• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Politik und Gesellschaft] Kein Anti-Spionage-Abkommen zwischen den USA und Deutschland

Wie Heise berichtet, weigern sich die USA jetzt doch ein Anti-Spionage-Abkommen zu unterzeichnen.

Im August hatte der damalige Kanzleramtschef Pofalla die Affäre rund um die NSA für beendet erklärt und ein "No-Spy"-Abkommen angekündigt. Allerdings gab es schon im November kritische Stimmen die darauf hingewiesen haben dass die USA sich auf kein derartiges und weitreichendes Abkommen einlassen werden.
 

gelöschter Benutzer

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Das klingt für mich beides falsch. Weder "Deutschland" noch die "Deutsche Regierung" würde über die Auslieferung entscheiden, sondern ein zuständiges OLG.

von was träumst du denn?
In so einem brisanten Fall hätte die Regierung die Fäden in der Hand...
 

KaPiTN

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Und worauf beruht Deine Aussage, daß in "einem solchen brisanten Fall" Recht und Rechtsstaat von der Regierung beiseite geschoben werden würden?
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
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1945 gab es in Deutschland keine freie Presse mehr, nur nach 12 Jahren tausendjährigem Reich außer den Emigranten entweder Nazimitläufer oder Leute, die gar nicht wussten, was eine freie Presse ist.
Und diese gewagte Behauptung ist die Begründung dafür, dass es in Deutschland heute freie Presse gibt? Sorry, mir ist grade das Lachen im Hals stecken geblieben, als ich mich daran erinnert habe, dass hier nirgends Ironietags sind.

Vielleicht sollte ich das wirklich, denn England wird hier momentan fast so sehr angegiftet wie die USA.
Ich war schon in beiden Ländern, und selbst die gebildeten Menschen dort lassen das Verständnis für ihre Regierung und deren Machenschaften weitgehend vermissen. Beifall klatscht nur der dumme Sauhaufen. Differenziere mal die Menschen, das Land und die Administration, falls du dazu geistig in der Lage bist.

Da kannst Du lange verweisen
Natürlich kann ich das, denn für dich zählt nur, was offiziell geschrieben steht, nicht was getan wird. NY != Midwest != Bible Belt. Die nördlichen Küsten waren schon immer der eher intelligentere Teil der USA, da funktioniert das auch. Probier mal die Moschee in einem Teil des Landes, in dem man selbst als Atheist der Teufel in Menschengestalt ist.

Bist Du Hellseher?
Nein, aber im Gegensatz zu dir kann ich mehrere Informationen zusammenführen und neue Schlüsse daraus ziehen. Russland wird sich am Rohstoff orientieren, den es nicht hat, und das sind hauptsächlich seltene Erden - also China und Afghanistan. Die USA sind kurz vor dem Staatsbankrott, wenn die Chinesen den Geldschrank öffnen, sind die USA ein Billiglohnland und damit weg vom Fenster. Die Vormachtstellung war teuer erkauft und kann nur noch durch Rohstoffsicherung weiter bestehen - so viele haben die USA aber nicht. Und die Art und Weise, wie sie diese Rohstoffe sichern, lässt Freunde sehr rar werden.

Die Hellseherei zum Ostblock hin hätte, so scheint es mir immer mehr, bei dir auch höchstens dein Vater betreiben können, denn der dürfte halbwegs die Pubertät verlassen gehabt haben, als die Mauer fiel...
 

Nero

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Ich lese seit Jahren den Blog von BlagHag, einer US-Atheistin aus Indiana. Was von der so kommt, da würgt man zeitweise ganz schön...

Nimm doch den Finger. Das ergibt denselben Reiz, schlägt aber weniger aufs Hirn.

Sorry, mir ist grade das Lachen im Hals stecken geblieben, als ich mich daran erinnert habe, dass hier nirgends Ironietags sind.

Betrachtest Du es bereits als Gedächtnisleistung, sich einen Sinneseindruck für einen Sekundenbruchteil zu merken?

Ich war schon in beiden Ländern

Schulhofgeplauder, wenn ein Angeber den anderen übertrumpfen will: "Und ich war sogar schon in Alaska".

Beifall klatscht nur der dumme Sauhaufen.

Sauhaufen sind immer dumm. Vermeide Pleonasmen.

Differenziere mal die Menschen, das Land und die Administration, falls du dazu geistig in der Lage bist.

Du wolltest sagen "unterscheide mal", meintest aber, dass "differenzieren" vornehmer klingt. Irrtum, klingt einfach wie die üblich gewordene Angeberei. "Differenzieren" ist die Herausbildung von Differenzen, von Komplexität beim Objekt. "Unterscheiden" ist eines Leistung des erkennenden Subjekts.

Die nördlichen Küsten waren schon immer der eher intelligentere Teil der USA

Völkerkunde kannst Du auch?

Die USA sind kurz vor dem Staatsbankrott, wenn die Chinesen den Geldschrank öffnen, sind die USA ein Billiglohnland und damit weg vom Fenster.

Die Festigkeit Deines Glaubens an die Erfüllung Deiner amateurökonomischen Wunschträume beeindruckt mich stark.

Wie hieß es früher immer? Mit 17 hat man noch Träume.




Und worauf beruht Deine Aussage, daß in "einem solchen brisanten Fall" Recht und Rechtsstaat von der Regierung beiseite geschoben werden würden?

Da muss doch gar nichts beiseitegeschoben werden.

Ohne gültigen Pass - und Snowden hat keinen - kann er nicht mal einreisen, ohne dass die Bundesregierung mitspielt. Der Flieger, der ihn gebracht hat, muss ihn wieder mitnehmen.

Wenn er auf dem Landweg schwarz über die Grenze kommt, ist sein rechtlicher Status der eines Flüchtlings aus Somalia. Mit dem Unterschied, dass die USA als sicheres Herkunftsland gelten und deshalb ein Asylverfahren nicht infrage kommt.

Der Glaube, wenn es nach Recht und Gesetz zuginge, käme Snowden frei, ist doch naiv. In seinem Fall helfen NUR Rechtsbrüche. Also der BND oder ein anderer Geheimdienst müsste Snowden mit einer neuen Identität ausstatten und die Sache fingern.
 
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TBow

The REAL Cheshire Cat

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Das klingt für mich beides falsch. Weder "Deutschland" noch die "Deutsche Regierung" würde über die Auslieferung entscheiden, sondern ein zuständiges OLG.
Wie ich auch der Vorseite angedacht habe, braucht man nur den Fall Meile 1 zu 1 kopieren und fertig ist die Asylbegründung. Dazu braucht man kein OLG.

NecroniX schrieb:
aber die USA würden Sanktionen auffahren, da brauch man auch gar keinen UN für, um die deutsche Regierung dermaßen unter Druck zu setzen und sie zum Einlenken zu bewegen
Du vergisst die Probleme, die sich damit die uSA aufhalsen. Wer würde isoliert werden? Die USA, die vorher immer auf die Freiheitsrechte gepocht haben, sie nun aber selbst mit Füssen treten.
Brasilien hat die US Wirtschaft das schon spüren lassen und hat ihre Flugzeuge bei den Schweden gekauft.

Btw. das Beispiel mit dem Fall Meili ist absolut nicht passend. Die Rollen sind vertauscht, sprich der Große(USA) nimmt den Kriminellen des Kleinen(Schweiz) auf, ergo der Kleine(Schweiz) ist gar nicht in der Position sich gegen den Großen(USA) zu wehren.
Meili passt wie die Faust aufs Auge. wie du selbst sagst ist nur die Konstellation anders. Pure Heuchelei seitens der USA.
 

Nathos

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Ohne gültigen Pass - und Snowden hat keinen - kann er nicht mal einreisen, ohne dass die Bundesregierung mitspielt. Der Flieger, der ihn gebracht hat, muss ihn wieder mitnehmen.

Wenn er auf dem Landweg schwarz über die Grenze kommt, ist sein rechtlicher Status der eines Flüchtlings aus Somalia. Mit dem Unterschied, dass die USA als sicheres Herkunftsland gelten und deshalb ein Asylverfahren nicht infrage kommt.

Der Glaube, wenn es nach Recht und Gesetz zuginge, käme Snowden frei, ist doch naiv. In seinem Fall helfen NUR Rechtsbrüche. Also der BND oder ein anderer Geheimdienst müsste Snowden mit einer neuen Identität ausstatten und die Sache fingern.

Ich bin kein Jurist, aber den zweiten und dritten Punkt betrachte ich anders.

Ich denke, die Frage ob Snowden aus politischen Gründen verfolgt wird, steht im Raum, auch in Deutschland. Immerhin erhielt er ja Besuch von einem Mitglied des Deutschen Bundestags (Hans-Christian Ströbele), woraufhin selbst ein CSU-Innenminister politische Gespräche mit Snowden für möglich hielt: "Jede Aufklärung, alles, was wir an Informationen und Fakten bekommen können, ist gut." (Quelle) So etwas gilt dann auch gegenüber den Behörden, falls der Fall eintreten sollte, das Snowden in Deutschland wäre.

Und zum dritten Punkt: Sicherlich wäre es möglich Snowden auf grauem Wege von irgendwo nach irgendwo zu verschieben. Nur wäre da kein Sinn dahinter. Er würde einfach nur aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit verschwinden. Aber solange er in der Öffentlichkeit präsent ist, ist auch die Frage gegenwärtig, weshalb die gesamte nichtamerikanische Welt von US-amerikanischen Behörden ausgespäht wird. Jetzt immer noch finden sich dazu Artikel in den Magazinen und in den Zeitungen, Snowden ist dafür als Person nur der Aufhänger. Würde Snowden nun versuchen offiziell nach Deutschland einzureisen, oder würde er ohne gültige Einreisepapiere dort auftauchen, dann würde dies wieder ein riesiges Medienecho zur Folge haben, weltweit.
 

NecroniX

Kompetenzfetischist

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@TBow:
Pure Heuchelei seitens der USA.
Das ist es ja! Es ist völlig egal ob Sie als Heuchler da stehen, insbesondere da sie schon die Positions des Betrügers(Irakkrieg) inne hatten, wird sie das nicht besonders stören. Hauptsache ist man kann es gut vor den eigenen Bürgern verkaufen, was auf jede demokratische Regierung zutrifft. Die US Industrie würde sich freuen, wenn durch Sanktionen der Import von EU-Autos, im speziellen die Deutschen, verringert würde und die heimische Industrie dadurch verstärkt würde, der US Bürger wird sich freuen, da wieder mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, und der Politiker freut sich, da er wieder Stimmen für seine Partei gesammelt hat.
Btw. die deutsche Politik ist in vielen Bereichen genauso heulerisch eingestellt...

@Metal Warrior
Wäre es viel ad hominem wären sachdienliche Argumente da, aber mit Bezug zur Person. Sind keine sachdienlichen Argumente vorhanden, sondern nur persönliche Angriffe sind wir bei ad personam, ergo du widersprichst dich...
 

Pleitgengeier

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Auf dem Papier. Ich lese seit Jahren den Blog von BlagHag, einer US-Atheistin aus Indiana. Was von der so kommt, da würgt man zeitweise ganz schön.
In den USA vertreten auch einige Leute ganz offen die Meinung, Religionsfreiheit bedeutet dass man sich die Religion frei wählen kann aber nicht ohne leben darf... :m

Edit: Wenn das kein Fake ist, ist es eine riesen Sauerei:
funny-student-test-answer-God.jpg

@elgitarre: Ich weiß nicht ob wir uns bei der Rechtslage einig sind, deinem Fazit gebe ich aber 100% recht.
Ich glaube dass Deutschland das Recht hätte, Snowden nicht auszuliefern.

Da von Merkel aber bald nichts mehr aus uncle Sams Arsch raussteht, würde sie den natürlich mit Freude ausliefern...

@NecroniX: Ich bin sicher die Schweiz hätte als Gegenmaßnahme ein paar Schwarzgeldkonten amerikanischer Politiker leaken können, die Schweiz hat aber wohl entschieden dass es das nicht wert ist...
 
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TBow

The REAL Cheshire Cat

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@TBow:
Das ist es ja! Es ist völlig egal ob Sie als Heuchler da stehen, insbesondere da sie schon die Positions des Betrügers(Irakkrieg) inne hatten, wird sie das nicht besonders stören. Hauptsache ist man kann es gut vor den eigenen Bürgern verkaufen, was auf jede demokratische Regierung zutrifft.
Das Problem bei offensichtlich heuchlerischen Aktionen ist die Akzeptanz der anderen, diese zu tolerieren.
Mir kommt es so vor, als würden einige hier meinen die USA wären unsere Lehnsherren, die nach gutdünken vorreiten und uns alles wegnehmen können. Dem ist nicht so. Auch die USA sind international eingebunden und den Ländern, die in Opposition zu den USA stehen kann gar nichts besseres passieren, als wenn die USA ihre Macht ausspielen, um ihre (unrichtigen) Aktionen zu verteitigen. Damit treibt man die neutralen Länder in die Arme der Opposition. Selbst in den USA ist deren Vorgehen nicht unumstritten.
Was sollen die USA denn machen? Wirtschaftssanktionen würden sie selbst treffen und sind durch internationale Abkommen nicht möglich. Politisches Schlechtwetter schädigt sie selbst auch. Je mehr Schikanen die USA ausüben würden, desto isolierter würden sie werden.
Besonders deren Wirtschaft hat ein Interesse an guten Beziehungen zu anderen Ländern hat. Diese würden wegen dem Vorgehen ihrer Regierung in Sachen Spionage permanent unter Druck stehen, da jeder immer im Hinterkopf haben wird, dass deren Produkte "NSA verseucht" sein können.
Brasilien hat es ja schon vorgezeigt, was passieren kann, wenn Großaufträge wegen der US Spionage an andere Nationen vergeben werden. Die Schweden werden für den Milliardenauftrag dankbar sein.

@Pleitgengeier
Nettes Bild. Jedoch sollten die Lehrer das Erdalter nicht auf 4.6 Mrd Jahren datieren, sondern sie sollten sich bibelgetreu an ca 5000 Jahre halten. Ziemlich inkonsequent der Haufen da drüben. ;)
 
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Nero

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Brasilien hat es ja schon vorgezeigt, was passieren kann, wenn Großaufträge wegen der US Spionage an andere Nationen vergeben werden.

Brasilen hat vor allem vorgemacht, dass man trotz eigener großer Schnauzes und Snowdens flehentlichem Bitten um Asyl eines nicht machen darf: Ihm die Bitte erfüllen.
 

Pleitgengeier

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@Pleitgengeier
Nettes Bild. Jedoch sollten die Lehrer das Erdalter nicht auf 4.6 Mrd Jahren datieren, sondern sie sollten sich bibelgetreu an ca 5000 Jahre halten. Ziemlich inkonsequent der Haufen da drüben. ;)
Es ist eben schwierig, etwas konsistent zu lehren und zu prüfen dass laut allen ernsthaften wissenschaftlichen Werken falsch ist...
 

a_d_s

ex gulli v1.0

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Jedoch sollten die Lehrer das Erdalter nicht auf 4.6 Mrd Jahren datieren, sondern sie sollten sich bibelgetreu an ca 5000 Jahre halten. Ziemlich inkonsequent der Haufen da drüben. ;)

"Es gab doch keine Saurier weil die stehen nicht in der Bibel!"

Wortwörtlich so gehört ...

Nun ja, auf meine Nachfrage wer denn die Bibel damals aufgeschrieben hat, als es noch kein Papier gab, kommt dann bloß noch ein Stottern ...
 

Nero

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"Es gab doch keine Saurier weil die stehen nicht in der Bibel!"

Wortwörtlich so gehört ...

Nun ja, auf meine Nachfrage wer denn die Bibel damals aufgeschrieben hat, als es noch kein Papier gab, kommt dann bloß noch ein Stottern ...

Ja, die USA sind ein tolles Land.

Es bringt die größten Conputergenies und die meisten Nobelpreisträger hervor, und gleichzeitig können dort die Amish People leben im festen Glauben an einen Gott wie vor 500 Jahren.
 

gelöschter Benutzer

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Und worauf beruht Deine Aussage, daß in "einem solchen brisanten Fall" Recht und Rechtsstaat von der Regierung beiseite geschoben werden würden?

- gesunder Menschenverstand
- das Wissen wie es in der Vergangenheit gelaufen ist
- das Wissen über die Macht der Regierung
- das Wissen darüber wie die Welt läuft

du glaubst doch nicht allen Ernstes das irgendwo im Staat was umgesetzt wird von dem der nächsthöhere Beamte es nicht will?
 

Nero

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Zu ergänzen wäre: Das Beispiel der Regierungen in anderen Ländern.

Auch wenn sie eine kesse Lippe riskieren und den US-Botschafter einbestellen wie Brasilien oder Frankreich, gewähren sie Snowden kein Asyl.

Das bieten ihm nur Regierungen südamerikanischer Länder an, deren Verhältnis zu den USA bereits derart zerrüttet ist, dass sie nichts mehr zu verlieren haben. Wenn diese Regierungen aber ausgetauscht werden, durch Wahlen oder Putsch, wird Snowden er Erste sein, der dafür bezahlen muss.

Auch Russland hat Snowden den Aufenthalt nur für ein Jahre und unter Auflagen bewilligt. Was danach mit ihm passiert, dürfte von der politischen Großwetterlage abhängen. Wenn die USA Russland ein Projekt anbieten, das in Russlands Interesse ist, wird Putin sich mit einem hübsch verpackten Snowden bedanken.

Wer Snowden wirklich helfen will, muss ihm eine neue Identität verschaffen, eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
 

Nero

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Ein Beispiel reicht.

Bitte:

Den Augustputsch in Moskau überstand Gorbatschow nur geschwächt. Der neue starke Mann, Boris Jelzin, Präsident der russischen Teilrepublik (RSFSR), verbot die KPdSU, deren Generalsekretär Gorbatschow war. Am 25. Dezember 1991 trat Gorbatschow als Präsident der Sowjetunion zurück. Die russische Regierung unter Jelzin forderte Honecker im Dezember 1991 auf, das Land zu verlassen, da andernfalls die Abschiebung erfolge. Am 11. Dezember 1991 flüchteten die Honeckers daher in die chilenische Botschaft in Moskau. Nach Erinnerung Margot Honeckers hatten zwar auch Nordkorea und Syrien Asyl angeboten, von Chile erhoffte man sich aber besonderen Schutz: Nach dem Militärputsch von 1973 unter Augusto Pinochet hatte die DDR unter Honecker vielen Chilenen, auch dem Botschafter Clodomiro Almeyda, Exil in der DDR gewährt, und Honeckers Tochter Sonja war mit einem Chilenen verheiratet. In Anspielung auf die DDR-Flüchtlinge in den bundesdeutschen Botschaften in Prag und Budapest wurde das Ehepaar Honecker ironisch „letzte Botschaftsflüchtlinge der DDR“ genannt. Chile allerdings wurde damals durch eine links-bürgerliche Koalition regiert, und die deutsche Bundesregierung äußerte, wenn Russland und Chile ihren Anspruch einlösen wollten, Rechtsstaaten zu sein, müsste Honecker, da mit Haftbefehl in Deutschland gesucht, in die Bundesrepublik überstellt werden. Am 22. Juli begründete der deutsche Botschafter Klaus Blech im russischen Außenministerium: „Nach Auffassung der deutschen Regierung verstößt die widerrechtliche Verbringung von Herrn Honecker gegen den Vertrag über die Bedingungen des befristeten Aufenthalts und die Modalitäten des planmäßigen Abzugs der sowjetischen Truppen aus dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und gegen allgemeines Völkerrecht, weil sie dazu diente, eine wegen Anstiftung zur mehrfachen vorsätzlichen Tötung durch Haftbefehl gesuchte Person der Strafverfolgung zu entziehen.“....Drei Tage später verkündete der russische Justizminister im deutschen Fernsehen, Honecker werde nach Deutschland überstellt, sobald er die Botschaft verlassen habe. Am 7. März 1992 hieß es, die chilenische Regierung korrigiere ihre Haltung im Fall Honecker, Botschafter Almeyda sei zur Berichterstattung nach Santiago beordert, man sei verärgert über seinen Versuch, mit offenbar manipulierten Berichten über den todkranken Honecker dessen Einreise nach Chile zu erreichen. Almeyda wurde von seinem Posten abberufen. Zwar protestierte am 18. März 1992 eine Gruppe von Ärzten aus dem russischen Parlament und machte geltend, es sei die März-Diagnose, die manipuliert worden sei. Aber für die Öffentlichkeit schien Honeckers altersgerecht guter Allgemeinzustand gegen eine Krebserkrankung zu sprechen. Im Juni 1992 sicherte der chilenische Präsident Patricio Aylwin schließlich Bundeskanzler Helmut Kohl zu, Honecker werde die Botschaft in Moskau verlassen. Die Russen ergänzten, sie sähen „keinen Grund“, von ihrer Entscheidung von Dezember 1991 abzurücken, „wonach Honecker nach Deutschland zurückzukehren hat“. Am 29. Juli 1992 wurde Erich Honecker nach Berlin ausgeflogen, wo er verhaftet und in die Justizvollzugsanstalt Moabit gebracht wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Honecker
 

KaPiTN

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Wo hat sich eine Bundesregierung dabei über das Gesetz oder ein anderes Rechtsorgan gestellt?
Fehlanzeige.
 

Nero

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Wo hat sich eine Bundesregierung dabei über das Gesetz oder ein anderes Rechtsorgan gestellt?
Fehlanzeige.

Es geht nicht um die Bundesregierung. Die hat nur das gemacht, was die Amerikaner auch machen würden: Druck. Sie konnte es damals, weil Russland restlos pleite war. In dieser Situation wirken Kreditzusagen Wunder.

Interessant sind die anderen beiden Spieler, Russland und Chile. Die haben nach Maßgabe der Opportunität entschieden. Und das täte an deren Stelle jede Regierung. Auch die Bundesregierung würde es tun, wenn sie den nötigen Druck seitens der USA bekäme. Sie ist ihren Wählern verpflichtet und nicht Snowden. Sie hat kein Mandat, ihren Wählern wirtschaftliche oder sonstigen Nachteile aufzuhalsen, um Snowden Gutes zu tun.
 
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