Israel

[KaPiTN]

Warum sollte ich Kriegsverbrechen, von wem sie auch immer begangen wurden, gutheißen?

Solltest du gar nicht. Wollte ich nur erfragen, es scheint ja auch welche hier zu geben die israels militärische "Taktik" tolerieren bzw. für gut heißen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

 

[War-10-ck]

Militärische Taktik die darin resultiert Verbrechen an der Zivilbevölkerung zu begehen nenne ich Kriegsverbrechen. Oder wie meinst du das?

 

[KaPiTN]

Und was hat eine solche Taktik mit dem Thema zu tun?

 

[War-10-ck]

Was denkst du den ist hier das Thema? Für mich ist es zu verstehen wie jemand die israelischen Handlungen verteidigen kann.

 

[engel_gabriel]

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Für mich ist es auch zu verstehen, wie jemand die israelischen Handlungen verteidigen kann.

EDIT: Kam gerade im Radio, Neuwahlen im März stehen jetzt fest, die Knesset hat sich zur Auflösung entschieden. Bleibt nur zu hoffen, dass Netanyahu weiter Rückhalt in der Bevölkerung verliert, und die Politik progressiver wird.

 

[KaPiTN]

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Ich kann nicht verstehen, wie man dies nicht verstehen kann. Wenn ein Land eine allgemeine 3-jährige Wehrpflicht hat, ohne einen West-, Ost-, Nord- oder Südfeldzug und keine irre Diktatur wie Nordkorea ist, dann könnte dies unter Umständen gewisse Gründe haben. Es ist ein kleines Land umgeben mit einer vielfachen Überzahl an selbsternannten Feinden.

 

[War-10-ck]

Ich sag ja auch gar nicht, dass sich nicht verteidigt werden darf. Aber doch nicht mit solchen Methoden. Ich wiederhole es gerne noch einmal auf Kinder zu schießen nur weil sie mit Steinen werfen kann man doch als Staat nicht toleriert werden. Bitte mal ganz konkret: Dass sowas passiert ist fakt, haltet ihr das wirklich für vertretbar?

 

[KaPiTN]

ch wiederhole es gerne noch einmal auf Kinder zu schießen nur weil sie mit Steinen werfen kann man doch als Staat nicht toleriert werden.

Und weil Israel keine arabische Diktatur ist, sondern ein demokratischer Rechtsstaat,passiert so etwas auch nicht, sondern man ist um

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bemüht.

 

[Seonendseounli]

Und weil Israel keine arabische Diktatur ist, sondern ein demokratischer Rechtsstaat,passiert so etwas auch nicht, sondern man ist um

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bemüht.

Sowas passiert nicht?

Steinewerfern wurden von Soldaten die Arme und Beine gebrochen, ein Videobericht davon schockierte die ganze Welt. Der israelische Verteidigungsminister Jitzchak Rabin hatte die Armee aufgerufen, mit „Macht, Kraft und Prügel“ die Ordnung wiederherzustellen und erhielt daraufhin in der arabischen Welt den Beinamen „Knochenbrecher“. Ein Regierungssprecher hat nämlich erklärt, „wenn die Truppen seine [eines Steinewerfers] Hand brechen, ist er für 1 1/2 Monate nicht mehr in der Lage, Steine zu werfen.“

Dennoch scheiterte Rabins sogenannte „Breaking of Bones“-Strategie in ihrem Versuch den Widerstand zu brechen, zog aber schwere Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung nach sich. Nach einem Bericht der Hilfsorganisation Save the Children aus dem Jahr 1990 benötigten schätzungsweise zwischen 23.600 und 29.900 palästinensische Kinder nach den ersten zwei Jahren dieses Vorgehens der IDF medizinische Versorgung wegen Verletzungen durch Stockschläge. 30% dieser Kinder waren jünger als zehn Jahre alt, 20% waren jünger als 5 Jahre alt. Ehud Barak, damals stellvertretender Stabschef, gab zwar die Richtlinie aus, Schüsse auf Kinder zu vermeiden, dennoch wurden 106 Kinder erschossen, die meisten davon durch gezieltes Feuer.

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Was das "Aufrechnen" von Opfern angeht bin ich zwiegespalten; einmal kann ich es verstehen wenn man das ablehnt, da so jede Diskussion immer auf Opferzahlenvergleiche hinauslaufen würde, man hätte ein neues Todschlagsargument. Aber: Ich erwarte von einem modernen, demokratischen, und nach eigener Aussage sehr moralischem Staat ein verhältnismäßiges Handeln. Und im Rahmen einer Abwägung müssen Opferzahlen berücksichtigt werden. Beispiel: Zehn Menschenleben zu retten, indem ein Schuldiger und ein Unschuldiger geopfert werden ist angemessen und verhältnismäßig, aber ein Menschenleben zu retten, und dabei fünf Schuldige und fünf Unschuldige zu opfern möglicherweise nicht mehr. Das war jetzt ein ganz abstraktes Beispiel, bitte mir nicht unterstellen das ich diese Relationen so auch bei den reellen Opferzahlen sehe.

 

[Harley Quinn]

Sein Avatar sagt doch eigentlich alles aus. Fehlen nur noch die Äffchen die ihre Ohren und den Mund zuhalten.

 

[B3n]

Naja, wenn du einen Staat anerkennst, musst du auch ein dazu passendes Staatsgebiet anerkennen. Egal, ob du es dann als momentan besetzt oder irgendwie anders betrachtest.

Ich habe noch nie einen Staat anerkennen müssen, von daher weiß ich nicht, ob man, um einen Staat anzuerkennen, auch gleichzeitig ein Territorium dazu anerkennen muss. Bei Palästina würde mir das schwer fallen, weil ich im Grunde genommen ja nur grob auf das Gebiet zeigen kann, das sowohl von Israel als auch von Palästina beansprucht wird und sagen kann "Joar, hier ungefähr ist Palästina."

Wenn ich das anders mache und den Palästinensern sage "So, das hier ist euer Territorium mit seinen klar abgesteckten Grenzen, obwohl die Israelis das eigentlich kontrollieren." werden die Palästinenser mich wahrscheinlich darum bitten diese Gebietsansprüche gegenüber Israel auch durchzusetzen und ich glaube darauf haben Länder wie Frankreich oder Schweden keine große Lust. Deswegen halte ich diese Anerkennung auch für nicht mehr als eine nette, wohlwollende Geste den Palästinensern gegenüber.

Und wie soll das funktionieren bei einer Bevölkerung, die zur Hälfte von der

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ernährt wird, und das seit einer halben Ewigkeit?

Ich hab keine Ahnung, wie das funktionieren soll. Das meinte ich ja, als ich von wirtschaftlicher Abhängigkeit gesprochen habe, die den Palästinensern u.A. noch als Hürde im Weg steht.

 

[gelöschter Benutzer]

Sein Avatar sagt doch eigentlich alles aus. Fehlen nur noch die Äffchen die ihre Ohren und den Mund zuhalten.

Avatardeutung Wenn kein Argument mehr zieht, wird's persönlich. Rumgeheule über Avas, Sigs und Titel

 

[War-10-ck]

Und weil Israel keine arabische Diktatur ist, sondern ein demokratischer Rechtsstaat,passiert so etwas auch nicht, sondern man ist um

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bemüht.

Seonendseounli hat ja schon ein treffendes Zitat rausgesucht. Die Behauptung, dass sowas nicht passiert weils sich um eine Demokratie handelt solltest du noch einmal überdenken um es nett auszudrücken. Es gibt viel zu viele Fälle wo solche Taten eben befohlen und/oder durchgeführt werden. Dass sowas dann noch nach Möglichkeit vertuscht wird ist nur die Spitze des Eisbergs. Von mir mehrfach erwähntes Buch ist eine einzige Sammlung von solchen Szenarien, auf Youtube findet man aber auch ne gute Doku, wo das israelische Millitär ausversehen die Falsche Wohnung gestürmt und einen Zivilisten hingerichtet hat, statt einen Terroristen, den sie aus dem Knast entlassen haben...

 

[engel_gabriel]

Ich habe noch nie einen Staat anerkennen müssen, von daher weiß ich nicht, ob man, um einen Staat anzuerkennen, auch gleichzeitig ein Territorium dazu anerkennen muss. Bei Palästina würde mir das schwer fallen, weil ich im Grunde genommen ja nur grob auf das Gebiet zeigen kann, das sowohl von Israel als auch von Palästina beansprucht wird und sagen kann "Joar, hier ungefähr ist Palästina."

Was ist denn dann ein Staat ohne Staatsgebiet? Und so schwer ist das ja auch nicht, man könnte z.B. die grüne Linie nehmen. Wie es mit Ostjerusalem aussieht, müsste man freilich diskutieren.

Seonendseounli hat ja schon ein treffendes Zitat rausgesucht. Die Behauptung, dass sowas nicht passiert weils sich um eine Demokratie handelt solltest du noch einmal überdenken um es nett auszudrücken. Es gibt viel zu viele Fälle wo solche Taten eben befohlen und/oder durchgeführt werden. Dass sowas dann noch nach Möglichkeit vertuscht wird ist nur die Spitze des Eisbergs.

Ich frage mich ja immer, warum manchen Leuten dabei einer abgeht, wenn sie Israel kritisieren können. Dass Straftaten der Exekutive aber kein exklusives Problem Israels sind, sondern dass es immer zu Problemen führen kann, wenn man Menschen exekutive Macht gibt und entsprechende Kontrollmechanismen nicht ausreichend funktionieren, verkennen diese Leute.

Hier schaffen es die Nachrichten der Untersuchung sogar bis in die deutschsprachige Presse, erschießt ein Polizist in deiner Nachbarschaft mal wieder einen psychisch Kranken, endet die Untersuchung des Falls ab dem Zeitpunkt, ab dem sie auf dem Tisch des Staatsanwalts liegt.

 

[War-10-ck]

Ich frage mich ja immer, warum manchen Leuten dabei einer abgeht, wenn sie Israel kritisieren können.

Keineswegs. Aber man darf ja wohl trotzdem kritisieren, auch wenn es kein exklusives Problem Israels ist?! Was mich vor Allem stört ist die Einstellung von vielen (gerade Deutschen), dass man Israel in Schutz nehmen müsste aufgrund der eigenen Vergangenheit. Sowas ist Blödsinn. Man muss Israel genauso verurteilen dürfen wie Nordkorea wenn sie Verbrechen begehen. dabei darf keiner besser oder schlechter Behandelt werden.

 

[Nero]

Militärische Taktik die darin resultiert Verbrechen an der Zivilbevölkerung zu begehen nenne ich Kriegsverbrechen. Oder wie meinst du das?

Nur weil Du in einem Schießverein bist musst Du noch lange nichts von militäricher Taktik verstehen und schon gar nichts von Strategie.

Gib es zu, Du kannst es nur nicht verwinden, daß die Taktik der Israelis im Krieg der Allierten gegen die Deutschen wunderbar geholfen hat. Paar Bombenexpolsionen im Vorgerten, und aus Nazis wurden Demokraten.

Gegen die Palästinener hat sie sich auch hervorragend bewährt. Die können nämlich inzwischen ihre eigene Führung nicht mehr leiden.

Manchmal muss man halt kräftig auf den Apparat klopfen, bevor der Groschen fällt.

 

[War-10-ck]

Du bist nur dumm. Ständig das Sportschützengelaber, und der Nazi kram. Aber was soll man machen wenn einem nichts mehr einfällt.

Zur militärischen Taktik: Totale Vernichtung des Gegners mag effektiv sein. Nicht umsonst gibts aber sogar in Israel einen Ethikrat, der drüber zu entscheiden hat ob sowas vertretbar ist. Ich als Vollnoob kann im Übrigen ganz einfach behaupten, dass deren Taktik nicht aufgeht. Warum? Weil es immer noch radikale Islamisten unter den Palästinensern gibt, welch ein Wunder. Was rede ich überhaupt mir dir?! Als Sportschütze disqualifiziere ich mich hier ja eh.

 

[Harley Quinn]

Der 2. Weltkrieg war eine Ausnahmesituation, wo viele Menschen in Fabriken umgelegt wurden. Wie kann man bitte die Reaktion der Allierten auf Deutschland, mit den Palästinensern vergleichen.

In Israel werden doch nicht massenhaft Juden umgebracht. Nein, stattdessen wollen Staaten Palästina anerkennen.

 

[Pleitgengeier]

Gib es zu, Du kannst es nur nicht verwinden, daß die Taktik der Israelis im Krieg der Allierten gegen die Deutschen wunderbar geholfen hat.

Einen tollen Maßstab für Kriegsakte hast du: Wirkung durch Aufwand.
Die stalinistischen Säuberungen, die GeStaPo und die Ereignisse am Platz des Himmlischen Friedens haben auch wunderbar geholfen um das jeweilige Ziel zu erreichen - sogar noch effektiver als dein Beispiel, denn im Gegensatz zu Bomben konnte die GeStaPo zwischen Freund und Feind unterscheiden - ebenso der KGB
Adolf Eichmanns KZ-Logistik ist sogar das erreichbare Optimum in Punkto selektivem Massenmord, weshalb es die Atombombe schlägt

Es gibt kaum eine so menschenverachtende Meinung wie die deinige: Dass der Zweck jedes Mittel heiligt.
Sie macht die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention völlig überflüssig, propagiert das Faustrecht auf Staatsebene sowie den Einsatz von ABC-Waffen und Napalm bei jeder Gelegenheit.

 

[Nero]

Einen tollen Maßstab für Kriegsakte hast du: Wirkung durch Aufwand.

Viel bringt viel. Wusstest Du das nicht?

Als Waffenfreund und Befürworter der Selbstjustiz schwärmst Du doch auch von Pistolen und nicht von Gummiszwillen.