Islamismus

[gelöschter Benutzer]

@Janosch:

Ich sehe darin kein Problem denjenigen welche Ausreisen um für IS zu kämpfen den Pass abzunehmen. Da finden Sie ihre Erfüllung und eine Rückkehr zu verweigern ist legitim bei Terroristen, zumindest für mich. Ehrlich gesagt gönne ich es diesen Personen zu sterben.

Da muss man sich nur noch etwas für diejenigen einfallen lassen welche hier für diese Barbaren rekrutieren. Da diese Leute so wie Erik A. WhatsApp nutzen fragt man sich hier wo es wirklich um Terror geht, wo ist die NSA?
Ich frage mich ob diese Spinner letztendlich für eine offizielle flächendeckende Überwachung herhalten dürfen, spätestens wenn die Idee kommt Aktivitäten in Deutschland durchzuführen, der IS findet den Dominoeffekt ganz toll.

Da ist man wieder bei der Gretchenfrage, Gefühle der Sicherheit und Verantwortung gegen Freiheit. In diesem speziellen Fall bin ich geneigt Verantwortung gegenüber meinen Rechten vorzuziehen, die Bilder des IS sprechen eine deutliche Sprache die im Keim erstickt werden muss.

Wie seht ihr das?

Janosch es ist ganz toll was Du dort von dem Zentralrat der Muslime bringst usw allerdings bezog sich DocLion auf persönliche Gespräche mit Muslimen. Wenn Du keine jüdischen Freunde hast mit denen Du Israel's Politik diskutieren kannst dann frag Dich doch woran das liegt.

Übrigens was meinst Du wie viele Fälle häuslicher Gewalt und sexueller Missbrauch tatsächlich angezeigt werden? Ein viel zu geringer, leider. Ich glaube nicht dass Salafisten die Entscheidung ihrer Tochter kein Kopftuch zu tragen hinnehmen würden. Wenn Du glaubst dem ist so schön nur warum ist in vielen Integrationsprogrammen häusliche Gewalt ein großes Thema? Manche Frauen kennen nicht ihre Rechte.

Ah ja und zu der Diskriminierung- und Rassismuskeule über Charlottenburg usw, vielleicht schaust Dich in den "feinen" Wohngegenden nochmal genauer um. Aber bitte nicht erschrecken, neben "Dunkelhäutigen" konnte ich dort tatsächlich Schlitzaugen erkennen

 

[Harley Quinn]

Der Islam pfeift aus dem letzten Loch. Von der Beule, die ihm der IS verpasst hat, wird er sich nicht mehr erholen.

Du lebst in einer ganz kleinen Welt oder?

 

[Nero]

Du lebst in einer ganz kleinen Welt oder?

Antworte auf meinen Beitrag oder lass es. Aber werde nicht persönlich.

 

[Harley Quinn]

Was ist denn an meinem Beitrag persönlich Oo.

Dein Beitrag wirkt einfach ziemlich einfach gehalten und eindimensional. Der Islam ist größer als ein paar IS Tölpel. Zweitgrößte Religion der Welt, die am schnellsten wachsende.

Da gibt es bisschen mehr als nur Irak, Iran und Saudi Arabien. Von riesiger Delle und Untergang, kann gar keine Rede sein.

 

[gelöschter Benutzer]

@Harley Quinn:

Der gesamte Beitrag.

BtT:

Da es gerade passt noch ein interessanter Artikel.

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[evillive]

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Nero redet vom nicht grün gefärbten Bereich. Den dort hat der IS dem Islam einen Bärendienst erwiesen


hmm wenn man nach dem Bericht von endstille geht, muss man jetzt alle islamischen Zentren in Deutschland prüfen?!

 

[Janosch]

Ich sehe darin kein Problem denjenigen welche Ausreisen um für IS zu kämpfen den Pass abzunehmen. Da finden Sie ihre Erfüllung und eine Rückkehr zu verweigern ist legitim bei Terroristen, zumindest für mich. Ehrlich gesagt gönne ich es diesen Personen zu sterben.

Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Die Einziehung des Passes ist als erschwerende Maßnahme gedacht, um die Ausreise zu verhindern, nicht die Einreise. Das Problem war nur leider, dass für die Ausreise in die Türkei nur der Personalausweis benötigt wird und damit der Weg über die Türkei dadurch nicht verhindert werden konnte. Das hat ja der Herr Bosbach bei Jauch in der Sendung auch ausführlich erläutert, dass man der aktuellen Gesetzlage nach keine Möglichkeit hat den Personalausweis präventiv einzuziehen. Nun wird wahrscheinlich bald versucht werden, da nachzusteuern durch ein neues Gesetz, welches genau dies ermöglichen soll.

Die Rückkehr eines deutschen Staatsbürgers wird man allerdings sehr schwer verhindern können. Als einzige Möglichkeit sehe ich da die Ausbürgerung, welche wohl möglich sein soll, wenn sich ein Deutscher ausländischen Streitkräften anschließt. Dies hat zumindest Peter Scholl-Latour in einem seiner letzten Interviews vor seinem Tod so erzählt und dieser war ja als Journalist für seine Expertise in Sachen Kriege/Konflikte/Terrorismus sehr anerkannt.

Allerdings wird das eine Frage an Gerichte sein, inwiefern der Gesetzestext auf IS-Kämpfer Anwendung finden könnte.
Zitat aus Wikepedia:

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"Nach dem Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) kann es allerdings zum Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft kommen, z. B. beim nicht genehmigten Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit (§ 25 I StAG) oder beim nicht genehmigten Eintritt in eine ausländische Streitkraft, deren Staatsangehörigkeit er besitzt (§ 28 StAG)."

Ich persönlich halte dies allerdings sowieso für den falschen Weg. Denn ich möchte, dass ein Mörder für seine Taten zur Verantwortung gezogen wird. Und das wird er im Islamischen Staat eben nicht, sondern dort kann er weiter töten. Nur zu hoffen, dass er selbst draufgeht und dann keinen weiteren Schaden anrichten kann reicht meines Erachtens nicht. Die Einreise nach Deutschland muss offen gehalten werden, damit man überhaupt eine Möglichkeit hat einem wie Philip B., der vor abgeschnittenen Köpfen posiert, habhaft zu werden, damit ihm der Prozess gemacht werden kann und damit eben auch die Menschen im Irak und in Syrien vor ihm geschützt werden. Klar wäre das nur ein kleiner Beitrag und man wird sicher nicht alle 400 IS-Kämpfer aus Deutschland so erwischen können, aber man muss eben alles versuchen. Der deutsche Staat ist übrigens auch verpflichtet Straftaten seiner Staatsbürger im Ausland zu verfolgen, wenn diese nach hiesiger Gesetzgebung ebenfalls strafbar sind und die betreffenden Staaten in denen die Straftat verübt wurde, nicht in der Lage waren ihre Staatsgewalt durchzusetzen.

Also meine Position nochmal ganz klar:
1. Ausreise verhindern! Keine Abschiebung! Das ist mal das mindeste was in D getan werden muss, das ist übrigens auch die politische Linie von Obama, der doch im Kampf gegen den Terror als Verbündeter gesehen wird.
2. Jegliche Möglichkeit den bereits ausgereisten habhaft zu werden muss genutzt werden um sie der Justiz zu zuführen, sowohl im Inland als auch im Ausland. Einreiseerschwernisse und Ausbürgerungen sind sind also nicht vorzunehmen.

Die widersprüchlichen Positionen kann man ja aktuell auch in der Presse lesen:

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"Bundesinnenminister de Maizière hat gerade bekräftigt, gewaltbereite Islamisten an der Ausreise hindern zu wollen. Sein bayerischer Kollege Herrmann jedoch will den inhaftierten Erhan A. in die Türkei abschieben. Wie passt das zusammen?"

Da muss man sich nur noch etwas für diejenigen einfallen lassen welche hier für diese Barbaren rekrutieren. Da diese Leute so wie Erik A. WhatsApp nutzen fragt man sich hier wo es wirklich um Terror geht, wo ist die NSA?

Ja hmmm komisch, wenn man sie braucht sind sie nicht da. Wo ist denn der BND, der ja ach so supergeheim in der Türkei rumspionieren konnte? Wieviele deutsche IS-Kämpfer konnte der BND bisher in der Türkei abfangen? Hab noch von keinem Fall gehört. Soviel zur Nützlichkeit und Eigenständigkeit unseres Geheimdienstes.

Janosch es ist ganz toll was Du dort von dem Zentralrat der Muslime bringst usw allerdings bezog sich DocLion auf persönliche Gespräche mit Muslimen. Wenn Du keine jüdischen Freunde hast mit denen Du Israel's Politik diskutieren kannst dann frag Dich doch woran das liegt.

Erstmal danke für die Wertschätzung. Das er sich hauptsächlich auf die breite Masse bezog, abgeleitet von persönlichen Gesprächen, das habe ich schon verstanden. Und darauf habe ich doch auch geantwortet. Ich sagte die breite Masse der Muslime könnte doch genauso unwissend und unpolitisch sein wie die Nicht-Muslime. Ich sehe keinen Indikator was anderes zu vermuten. Ich hab noch keinen Muslim erlebt, der mir sofort von seiner Religion erzählen wollte oder von seiner politischen Einstellung zum Nahen Osten. In der Regel waren Beruf, Freizeit, Fußball und Frauen die dringlichen Themen. Wenn sich ein politisches Gespräch entwickelt hat, dann nie auf meinen Druck hin. Ich habe nie die Not verspürt einen Muslim zu fragen, ob der IS auch in seinem Namen handelt. Ich finde diese Herangehensweise eben absurd und ich verstehe wieso viele Leute dann ausweichend werden könnten, weil sie vielleicht das Gefühl haben unter Generalverdacht gestellt zu werden?

Übrigens was meinst Du wie viele Fälle häuslicher Gewalt und sexueller Missbrauch tatsächlich angezeigt werden? Ein viel zu geringer, leider. Ich glaube nicht dass Salafisten die Entscheidung ihrer Tochter kein Kopftuch zu tragen hinnehmen würden. Wenn Du glaubst dem ist so schön nur warum ist in vielen Integrationsprogrammen häusliche Gewalt ein großes Thema? Manche Frauen kennen nicht ihre Rechte.

Das ist schon richtig, aber wie ich sagte wo kein Kläger, da kein Richter. Das ist nunmal so im Rechtsstaat, der kann erst aktiv werden, wenn er informiert wird. Das kann ja auch aus dem Umfeld, durch Ärzte, Lehrer etc. geschehen. Es ist ja nicht so, als ob muslimische Kinder total isoliert im Keller hocken würden. Auch sie obliegen der Schulpflicht, auch sie werden im Kindesalter in gewissen Abständen amtsärztlich untersucht etc. Es spricht auch nichts dagegen zugezogene muslimische Frauen in Integrationsprogrammen auf ihre "neuen" Rechte aufmerksam zu machen. Ich bin sowieso für eine Ausweitung des sozialpädagogischen Engagements im Migrationsbereich. Insofern sind wir da ganz einer Meinung, oder?

Ah ja und zu der Diskriminierung- und Rassismuskeule über Charlottenburg usw, vielleicht schaust Dich in den "feinen" Wohngegenden nochmal genauer um. Aber bitte nicht erschrecken, neben "Dunkelhäutigen" konnte ich dort tatsächlich Schlitzaugen erkennen

Hmmm schön, naja man sieht ja immer nur einen Ausschnitt und nie das ganze. Ich habe in Charlottenburg auch schon in einem Dönerladen gegessen. Natürlich sind nicht alle Vermieter diskriminierend. Aber ansonsten seh ich da schon deutliche Unterschiede zu Neukölln oder Moabit. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber Diskriminierung ist eben auch ein sehr gewichtiger.

 

[Nero]

Der Islam ist größer als ein paar IS Tölpel. Zweitgrößte Religion der Welt, die am schnellsten wachsende.

Richtig ist, dass die Moslems sich stark vermehren, wegen der irrsinnig hohen Geburtenrate in diesen Ländern. Nur wird von diesem Bevölkerungswachstum der Islam überrollt. Er ist nicht ausgelegt für explosives Bevölkerungswachstum und hohe Bevölkerungsdichte.

Schon gar nicht ist er dafür ausgelegt, Millionen von Jugendlichen zu integrieren, nachdem sie auf den Unis geparkt worden sind wie unverkäufliche Autos auf Lagerflächen.

Was Du als Erfolg des Islam verbuchst, besiegelt in Wahrheit seinen Untergang. Das einzig Vitale an ihm ist zur Zeit der IS. Und der IS ist ein Selbstmordkommando.

 

[evillive]

Das ist schon richtig, aber wie ich sagte wo kein Kläger, da kein Richter. Das ist nunmal so im Rechtsstaat, der kann erst aktiv werden, wenn er informiert wird. Das kann ja auch aus dem Umfeld, durch Ärzte, Lehrer etc. geschehen.

dafür hat man doch Friedensrichter

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Es ist ja nicht so, als ob muslimische Kinder total isoliert im Keller hocken würden. Auch sie obliegen der Schulpflicht, auch sie werden im Kindesalter in gewissen Abständen amtsärztlich untersucht etc.

Was sagt der Hassan Dabbagh zu den jugendlichen, die vorhaben in den Krieg zu ziehen? Von den Maßnahmen ... hält er nichts. Am besten ist, wenn diese den Kontakt zu ihm oder einem anderen Iman suchen würden. Schuld daran das die jugendlichen in den Krieg ziehen möchten sind V-Leute. Deshalb ist er wohl gegen die Maßnahmen von außen. Schuld ist auch die wachsende Islamophobie

Unterm Strich isolieren sie viele doch selbst. Und keinen hat es bis jetzt gestört.

 

[theSplit]

Ihr seid zwar schon an einer anderen Stelle im Thema, aber..

Es gibt 2 Optionen:
Ich halte mich an das Gesetzbuch:
Dann kann ich zusätzlich noch alle Regeln meiner Religion halten, welche damit nicht im Widerspruch stehen.
Ich halte mich nicht an das Gesetzbuch:
Dann dann bin ich ein Verbrecher.

Der Islam ist, wenn man ihn auslebt, mit den hier gültigen Gesetz nicht vereinbar.
Das gilt auch für die meisten anderen Religionen, wenn man sie strenger auslebt.
Aber in anderen Staaten, welche andere Gesetze haben, durchaus.

Ich vermisse da eine Feinheit - kein Gesetz sollte sich über den Menschen stellen und Ihn in seinem Sein einschränken. Es bildet nur eine "Grundlage", bestimmt jedoch nicht wie wir zu sein haben (meine Auslegung).
Sonst ist es ein Verbot und kein Regelwerk... (klingt bekannt?)
Wünschenswerter Art und Weise betrifft dies nur die negativen Aspekte und "gute" Absichten, wo man im Rahmen des "Allgemeinwohls" handelt, bleiben davon unberührt.

Aber da kommt dann wieder so eine Frage wie, wer bestimmt das überhaupt was gut ist und was nicht?
Da kann man nur auf "common sense", also das allgemeine Verständnis hoffen und eine gute Auslegung eines Gesetze, welches auch nur einen Raum beschreibt und vermutlich nicht alle Räume beschreiben und antasten kann.

So jedenfalls mein Verständnis. Aber ich bin auch nicht Gründer einer Weltreligion.

Es wird psychischer Zwang, nicht selten auch physischer Zwang ausgeübt. Vor allem gegenüber Mädchen und Frauen. Nru weil du das nicht einsehen willst, musst du die beschissene Nazi-Keule raus kramen. Was sollen solche Vergleiche? Nur, weil es auf der anderen Seite auch bescheuerte Ewiggestrige (NPD) gibt, soll es das Verhalten der fundamentalistischen Islamisten rechtfertigen? Die dazu aufrufen, dass alleine ihre Art der Religionsausübung in Verbindung mit der überkommenen Gesellschaftvorstellung der richtige Weg wäre?

Nicht bei allen, wird psychischer Zwang ausgeübt, sondern viele machen es freiwillig. Differenzieren und nicht verallgemeinern. Das ist teils individuell ganz unterschiedlich. Außerdem war das ja keine Nazikeule, im klassischen Sinn. Ich behaupte ja nicht, dass du ein Nazi bist.

Ich vermute mal, das man anders Denken würde, also das "freiwillig" bei dir streichen, wenn man nicht dazu erzogen worden ist "gehorsam zu üben" bzw. seine Freiheit zur "Selbsterfüllung", selbst, einzuschränken..

Alleine die permanente Unterdrückung von Frauen und Mädchen in allen Lebensbereichen, macht die Salafisten, wie alle ähnlichen Religionsfanatiker, zu Psychoterroristen. Frag mal Frauen, die unter großer Angst und der ständigen Gefahr der Verfolgung, bis hin zur Ermordung durch Angehörige, dem Religionswahn von Islamisten entrinnen konnten. Frag sie, was sie empfinden. Frag sie, was sie über viele Jahre erleiden mussten. Frag sie, welche Alpträume sie immer noch haben!

Dann komm, und rede wieder über Meinungsfreiheit. Aber keine Sekunde vorher!

Das ist natürlich tragisch und schlimm, aber das ist kein Grund, die eigene Werte zu vergessen, die es zu verteidigen gilt.

@Harley Quinn
Es ist aber schon schlimm, wenn man Werte verteidigt die die "Unterdrückung anderer" als "allgemein als richtig(?)" auszulegen.
Oder?

@Palatinum
[...]
ich habe bewußt von allen gesprochen und eben keine gruppe direkt angesprochen.
ein klares zeichen das im zusammenleben das grundgesetz über allen religionen steht.
wer das nicht akzeptieren kann oder will, egal woran er glaubt oder nicht glaubt.

Wenn ein Gesetz über der eigenen Freiheit, der Entfaltung, bzw. Auslebung eines Glaubens steht, dann ist etwas "grund"legend falsch. Auch hier muß das Recht auf die freie Entfaltung bestehen, auch wie Quer das einem selbst gehen kann, so lange es aber mit den Grundlagen der Gesellschaft vereinbart werden kann, zu der wir uns alle zählen oder auch nicht.

So jedenfalls meine Maxime.

*Nachtrag - aber nur mal als Idee:
Religionen sind nicht ein Mittel zum Zweck um sich anderer gefügig zu machen oder Scharen um einen zu sammeln.. - jeder kann jetzt mal die Augen zu machen und dann mal fühlen wie weit das geht.
Wenn Ihr nur schwarz seht und euer Herz pumpen hört - dann ist der Punkt erreicht wie weit man eigentlich gehen kann und sollte.

Es mag natürlich auch in jeder Religion regeln und Wertvorstellungen geben die die Gemeinschaft ordnen und vereinen, aber ich sag mal ganz lapidar: Augen zumachen und nicht vergessen das jeder seine Richtung selbst bestimmt und die Werte nach denen er leben will.

 

[Seonendseounli]

Du lebst in einer ganz kleinen Welt oder?

Nero hat schon Recht, wenn man die kulturelle Funktion des Islam betrachtet. Der Islam hat keine Antworten und Lösungen mehr auf die Probleme in den islamischen Ländern, und auch keine für die Muslime, die in nicht-islamischen Ländern leben. Es gab vor kurzem ein Schreiben von mehreren arabischen Intellektuellen, die in dem Erfolg der ISIS den Niedergang der arabisch-islamischen Kultur sehen.

Es sind so viele Aspekte die dazu führen, dass die islamische Welt so geworden ist wie sie momentan aussieht, aber der politische, kulturelle und gesellschaftliche Islam tragen großen Anteil daran. Das liegt teilweise auch einfach an der Konzeption dieser Religion. Ich behaupte nicht, dass nicht ein großer Teil der Muslime die Religion absolut friedlich ausleben, aber Fakt ist dass diese Religion eine Kriegerreligion ist, die als Lichtgestalt einen Feldherren hat, und teilweise an die niedersten Triebe im Menschen (genauer gesagt im (jungen) Mann) appelliert. Das ist natürlich eine extrem gute "PR" Strategie, verglichen mit z.B. dem Judentum, dass mehrmals kurz vor dem Aussterben war, da es schlicht keine Missionierung kennt.

 

[hasennase]

@theSplit
grenzenlose freiheit führt immer zur unterdrückung und vergewaltigung anderer.
es gibt kein recht auf selbstverwirklichung für vergewaltiger und mörder. Die würde sich als erstes auf dein:
"Wenn ein Gesetz über der eigenen Freiheit, der Entfaltung, bzw. Auslebung eines Glaubens steht, dann ist etwas "grund"legend falsch."
berufen und für ihr recht auf selbstverwirklichung plädieren.
ein staat oder eine gesellschaft ist frei darin die regeln des zusammenlebens festzulegen.
nur über diese einschränkungen und beschränkungen der freiheit des einzelen ist ein maximuim an freiheit für alle zu gewährleisten.

besser als seedy kann man es nicht auf den punkt bringen. da der islam nicht reformierbar ist geht scheitert er mehr und mehr an der welt die sich immer weiterentwickelt.
seine inhalte und regeln sind 1300 jahre alt und funktionieren auch nur in einer welt vor 1300 jahren. alle bestrebungen wieder zu diesen gesellschaftlichen strukturen zurückzukehren sind nichts anderes als das eingeständnis des scheiterns. der islam gibt antworten, wie das christum, auf fragen die sich nicht mehr stellen und bedeutungslos sind und auf fragen und probleme der heutigen zeit hat er keine antworten.
je länger des islam das leben der menschen bestimmt desto mehr wird ihre entwicklung verhindert. die zahl der kulturellen und wissenschaftlichen beiträge ist von einer blüte für die menschheit vor über 1000 jahren auf einer nulllinie angekommen. ohne die aufklärung und den laizismus wäre es den christen nicht anders ergangen.

 

[musv]

Ich vermisse da eine Feinheit - kein Gesetz sollte sich über den Menschen stellen und Ihn in seinem Sein einschränken. Es bildet nur eine "Grundlage", bestimmt jedoch nicht wie wir zu sein haben (meine Auslegung).
Sonst ist es ein Verbot und kein Regelwerk... (klingt bekannt?)

Das Gegenteil ist der Fall und auch korrekt.

Gesetze sind (u.a.) Einschränkungen.

Wenn "Dein Sein" jetzt darin besteht, andere Leute abzuschlachten, weil du das halt gern machst, dann sollte Dich das Gesetz in "Deinem Sein" durchaus einschränken.

Ich würde es eher so ausdrücken:
Gesetze sind Rechtsnormen, d.h. Rechte und Einschränkungen, die ein möglichst gefahrloses Zusammenleben von vielen unterschiedlichen Menschen in einem bestimmten Raum ermöglichen sollen, ohne dass wir uns sofort die Rübe einkloppen.

Das Problem mit diversen Religionen ist halt einfach, dass die Gesetze dieser Religionen manche konträre Anweisungen zu den säkularen Gesetzen beinhalten. D.h. willst du z.B. die Gesetze der Sharia exakt befolgen, wirst du zwangsläufig in Konflikt mit dem deutschen Gesetz kommen. Problematisch ist das dann, wenn die Leute die Sharia über das deutsche Gesetz stellen, da die Sharia das Gesetz Allahs ist und damit das einzige zu befolgende Regelwerk darstellt.

Zum IS
Gestern kam ein Beitrag in der Heute-Sendung. Da stellte ein Reporter vor Ort fest, dass die Luftschläge der Amis erstaunlich harmlos sind. Die Stellungen der IS-Kämpfer wären bekannt. Man sieht seit Tagen/Wochen die Raketen von immer den gleichen Stellungen aus abfeuern. Trotzdem werden sie von den Ami-Bombern nicht angegriffen. In Libyen annodazumal wurden Gaddafis Panzer so exakt zusammengebombt, dass dabei sogar die Straße unbeschädigt blieb. Also die technischen Mittel sind bei dem Amis vorhanden. Merkwürdig!

 

[BurnerR]

Staatsangehörigkeit aberkennen, schwierig. Zählt die IS formal als Streitkraft?
Für Verbrechen die sie dort begehen hier gerichtlich verurteilen, schwierig. Belege/Beweise/zeugenaussagen werden schwer zu bekommen sein.
Ausreise verhindern kann offenbar theoretisch halbwegs umgesetzt werden, aber aktuell nicht.

Ich bin da auch pro GG. Wer öffentlich und systematisch und damit offensichtlich prinzipiell gegen das GG ist sollte dafür zur Verantwortung gezogen werden. Das gilt für "Scheiß Deutschland" Linke wie für IS Anhänger.

Das Problem mit diversen Religionen ist halt einfach, dass die Gesetze dieser Religionen manche konträre Anweisungen zu den säkularen Gesetzen beinhalten. D.h. willst du z.B. die Gesetze der Sharia exakt befolgen, wirst du zwangsläufig in Konflikt mit dem deutschen Gesetz kommen. Problematisch ist das dann, wenn die Leute die Sharia über das deutsche Gesetz stellen, da die Sharia das Gesetz Allahs ist und damit das einzige zu befolgende Regelwerk darstellt.

Christliche Kirchen meistern schon lange diesen Spagat, müsste der Islam eigentlich auch hinkriegen können.

 

[Seonendseounli]

Ich bin da auch pro GG. Wer öffentlich und systematisch und damit offensichtlich prinzipiell gegen das GG ist sollte dafür zur Verantwortung gezogen werden. Das gilt für "Scheiß Deutschland" Linke wie für IS Anhänger.


Christliche Kirchen meistern schon lange diesen Spagat, müsste der Islam eigentlich auch hinkriegen können.

Nunja, den christlichen Kirchen wird in der BRD (leider) teilweise Sonderrecht zugestanden. Darüber hinaus funktioniert das Christentum in unserer säkularisierten Gesellschaft auch hauptsächlich so gut, da es 1. kaum einer mehr ernst nimmt 2. die Kirchen sich im Zuge der Aufklärung um nicht unterzugehen anpassen bzw. reformieren mussten und 3. dem Christentum ein anderer Charakter als dem Islam innewohnt. Das Christentum hat historisch dazu beigetragen einer bestehenden gesellschaftlichen und staatlichen Ordnung bestimmte Werte beizufügen, dagegen will der Islam ein eigenes Staats- und Gesellschaftssystem errichten. Man könnte es auch so sagen, das Maß an Religionsfreiheit das unsere Gesellschaft verkraftet, und das i.R.d. GG möglich ist, ist eben auf Christen ausgerichtet, die seit Jahrhunderten (vor allem in DE und FR) sowieso in einer säkulären bzw. laizistischen Welt leben. Es ist aber eben nicht auf Menschen ausgelegt, die ihrer Religion wirklich ernst nehmen, noch dazu wenn diese Religion, wenn man sie denn richtig ernst nimmt, zu (aus unserer Sicht) grundsätzlich schlechten ENtwicklungen politischer, kultureller, wissenschaftlicher und sozialer Natur führt.

Das Gegenteil ist der Fall und auch korrekt.

Gesetze sind (u.a.) Einschränkungen.

Wenn "Dein Sein" jetzt darin besteht, andere Leute abzuschlachten, weil du das halt gern machst, dann sollte Dich das Gesetz in "Deinem Sein" durchaus einschränken.

Ich würde es eher so ausdrücken:
Gesetze sind Rechtsnormen, d.h. Rechte und Einschränkungen, die ein möglichst gefahrloses Zusammenleben von vielen unterschiedlichen Menschen in einem bestimmten Raum ermöglichen sollen, ohne dass wir uns sofort die Rübe einkloppen.

Frei nach Kant: Recht schafft eine Grenze zwischen den einzelnen Freiheitssphären der Menschen.

 

[Janosch]

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Sorry, ich versteh gar nicht worauf du hinaus willst und wo das Bezug zu meiner Aussage hat? Dein Text ist irgendwie schwierig zu verstehen..

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Ich glaube ihr mißversteht euch da bei etwas, wo ihr euch eigentlich einig seit..
Selbstverwirklichung ist doch schon grundsätzlich gar nicht gedacht als etwas, dass zu Schaden anderer geht.
Die wirklich überwiegende Zahl an Gesetzen sind doch Negativ-Bestimmungen: also Verbote. Der Raum des erlaubten wird über Verbote eingegrenzt, nicht über positiv-Bestimmungen einer normativen Vorstellung des guten Lebens. Erstmal ist alles erlaubt, außer das explizit Verbotene. Damit wird das Zusammenleben der Menschen nicht geregelt, sondern quasi ermöglicht.

Beispiel:
Wenn mich einer umbringen dürfte, könnte ich mich ja bei ihm nicht beschwerden.
Der Staat ermöglicht also über das Verbot dessen, dass ich mit jemand kommuniziere.
Worüber wir dann reden interessiert den Staat dann wieder nicht.
Es sei denn (erneute Negativ-Bestimmung), wir reden darüber wie wir den Staat zerstören könnten.
usw.

Anders ist es nur mit dem Grundgesetz. Dieses enthält eben auch viele Positiv-Bestimmungen. Es wird über Rechte der Bürger gesprochen, die nicht eingeschränkt werden dürfen. Hier wird also explizit der Bereich des wirklich Erlaubtem eingegrenzt. Allerdings weniger um uns daran zu erinnern, was wirklich erlaubt ist, denn grundsätzlich ist ja erstmal alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Viele der Gebote im Grundgesetz sollen ja gerade staatliches Handeln einschränken. Zukünftige Gesetze müssen mit den Leitlinien des GG übereinstimmen. Dem Staat bleibt quasi nur der Raum außerhalb des explizit Erlaubten, man könnte auch sagen Gewünschtem, den er weiter regeln darf. Ein Kern an Rechten wird damit quasi geschützt, während alles andere je nach aktueller Gesellschaftsmehrheit (man kann dies auch Common Sense nennen) mit Negativ-, oder Positiv-Bestimmungen potenziell regelbar bleibt.

Im Zusammenhang mit unserer Diskussion hier, kann ich ja mal das GG Artikel 4 in den Raum werfen:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Dieses wird natürlich im IS nicht gewährleistet. Theoretisch tut man zwar so, als ob Christen, Juden etc. dort genauso leben könnten, wenn sie sich eben an die Regeln bzw. Gesetze halten, jedoch müssen sie sich registrieren und eine zusätzliche Zwangssteuer zahlen.
Mal abgesehen davon, dass da Menschen mit Waffen kommen, ist es nicht verwunderlich warum es auf dem Gebiet des IS quasi keine Christen mehr gibt. Wann sich zuletzt eine gewisse Glaubengemeinschaft registrieren musste, wissen wir ja noch.

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Ich glaube für uns Laien wird das gesetzlich schwer zu beurteilen sein..
Ausländische Streitkraft hört sich für mich recht unbestimmt an, im Sinne von Streitkraft die sich im Ausland befindet. Müsste nach meiner Interpretation nicht unbedingt nur eine formale Armee eines Staates sein.
Das größere Problem sehe ich da bei der Staatsangehörigkeit. Erstens wird der IS natürlich international nicht anerkannt. Dann haben sie soweit ich weiss auch noch keine eigenen staatlichen Papiere (Pass, Ausweis etc.). Ob vielleicht das öffentliche Bekenntniss zum IS, wie es viele Menschen dort freiwillig oder unter Zwang ablegen, welches schon als formaler Akt des Schwures auf einen Staat inszeniert wird (so jedenfalls sieht es für mich in den Videos aus), ausreichen könnte um hier einen ungenehmigten Erwerb einer anderen Staatsangehörigkeit anzunehmen, das wäre zu diskutieren.

Was die Schwierigkeit eines Prozesses angeht hast du natürlich recht. Aber bei Fällen wie von Philip B. sehe ich das nicht aussichtslos. Da gibt es immerhin den fotografischen Beweis, wie er vor gewaltsam getöten Menschen posiert und dabei selbst bewaffnet ist. Ich denke dies gilt schon als sehr starkes Indiz, dass er zumindest in die Morde verwickelt ist, ob nun im Einzelfall als tatsächlicher Täter oder nur Mitwisser und Begünstiger lassen wir mal dahingestellt. Aber wenn jemand auf einem Foto bewaffnet neben Leichen steht, besteht zumindest so dringender Tatverdacht, dass er sich erstmal äußern muss. Wenn er sich dann in Widersprüche verstrickt etc. kann weiteres folgen. Außerdem könnten Mitkämpfer ebenfalls zurückkehren, die qausi als Kronzeugen andere belasten könnten usw.

Grundsätzlich fände ich es eine gute Strategie in Einzeloperation durch das KSK oder den BND den ein oder anderen abzufangen. Die sind ja auch nicht ständig im Kriegsgebiet, sondern auch gelegentlich in Ruckzügsräumen, manche könnten sogar gelegentlich in der Türkei sein.
Hätte man nur ein paar vom Kaliber wie Philip B. vor Gericht wäre das ein deutliches Zeichen, dass man dort eben nicht total abtauchen kann und letztlich irgendwann für seine Taten büßen muss.

 

[Seonendseounli]

@BurnerR:[/URL]
Das größere Problem sehe ich da bei der Staatsangehörigkeit. Erstens wird der IS natürlich international nicht anerkannt. Dann haben sie soweit ich weiss auch noch keine eigenen staatlichen Papiere (Pass, Ausweis etc.). Ob vielleicht das öffentliche Bekenntniss zum IS, wie es viele Menschen dort freiwillig oder unter Zwang ablegen, welches schon als formaler Akt des Schwures auf einen Staat inszeniert wird (so jedenfalls sieht es für mich in den Videos aus), ausreichen könnte um hier einen ungenehmigten Erwerb einer anderen Staatsangehörigkeit anzunehmen, das wäre zu diskutieren.

Was die Schwierigkeit eines Prozesses angeht hast du natürlich recht. Aber bei Fällen wie von Philip B. sehe ich das nicht aussichtslos. Da gibt es immerhin den fotografischen Beweis, wie er vor gewaltsam getöten Menschen posiert und dabei selbst bewaffnet ist. Ich denke dies gilt schon als sehr starkes Indiz, dass er zumindest in die Morde verwickelt ist, ob nun im Einzelfall als tatsächlicher Täter oder nur Mitwisser und Begünstiger lassen wir mal dahingestellt. Aber wenn jemand auf einem Foto bewaffnet neben Leichen steht, besteht zumindest so dringender Tatverdacht, dass er sich erstmal äußern muss. Wenn er sich dann in Widersprüche verstrickt etc. kann weiteres folgen. Außerdem könnten Mitkämpfer ebenfalls zurückkehren, die qausi als Kronzeugen andere belasten könnten usw.

Grundsätzlich fände ich es eine gute Strategie in Einzeloperation durch das KSK oder den BND den ein oder anderen abzufangen. Die sind ja auch nicht ständig im Kriegsgebiet, sondern auch gelegentlich in Ruckzügsräumen, manche könnten sogar gelegentlich in der Türkei sein.
Hätte man nur ein paar vom Kaliber wie Philip B. vor Gericht wäre das ein deutliches Zeichen, dass man dort eben nicht total abtauchen kann und letztlich irgendwann für seine Taten büßen muss.

Die ISIS ist kein Staat sondern eine Terrororganisation, als solches wird sie rechtlich auch bewertet, insofern ist ein Entzug der Staatsangehörigkeit schwer möglich.

Was die Prozesse angeht: Es ist ja schon strafbar sich einer terroristischen Organisation anzuschließen etc. pp., insofern ist das mit der Beweislast nicht ganz so schwer als müsstest du konkrete Taten nachweisen.

 

[gelöschter Benutzer]

@Janosch:

Man könnte das auch viel simpler erreichen. Tut mir leid aber ich sehe es nicht ein das jemand morden, plündern und vergewaltigen geht anschließend zurück kommt, Kronzeuge spielt und im Gegenzug dafür straffrei oder strafmildernd aus dem ganzen ausgeht und dies nur weil er eine Maske trug und ein anderer eben nicht.

Stattdessen sollte man die Türkei mit einbeziehen, auf diese Individuen hinweisen. Terrorismus kann mit der Todesstrafe geahndet werden. Bevor das falsch rüberkommt, lebenslang.

Ehrlich gesagt was haben wir davon wenn die Jahre im Knast hocken außer dass sie dort wahrscheinlich neue Mitglieder rekrutieren?

 

[theSplit]

Wenn "Dein Sein" jetzt darin besteht, andere Leute abzuschlachten, weil du das halt gern machst, dann sollte Dich das Gesetz in "Deinem Sein" durchaus einschränken.

Völlig richtig. Aber auch dieser Gedanke, es nicht zu tun, schränkt mich in meiner "persönlichen" Entwicklung in keinster Weise ein.. freie Entfaltung heißt nicht das man tun und lassen darf was man möchte ohne auf seine Mitmenschen Rücksicht zu nehmen. Spirituell gesehen darf jeder Glauben was und wie er will - aber in sich selbst...

@theSplit
grenzenlose freiheit führt immer zur unterdrückung und vergewaltigung anderer.
es gibt kein recht auf selbstverwirklichung für vergewaltiger und mörder. Die würde sich als erstes auf dein:
"Wenn ein Gesetz über der eigenen Freiheit, der Entfaltung, bzw. Auslebung eines Glaubens steht, dann ist etwas "grund"legend falsch."
berufen und für ihr recht auf selbstverwirklichung plädieren.
ein staat oder eine gesellschaft ist frei darin die regeln des zusammenlebens festzulegen.
nur über diese einschränkungen und beschränkungen der freiheit des einzelen ist ein maximuim an freiheit für alle zu gewährleisten.

[..]

Wenn du mich zitierst, dann zerreiß doch nicht gleich den Zusammenhang, ich hatte geschrieben:

Ich vermisse da eine Feinheit - kein Gesetz sollte sich über den Menschen stellen und Ihn in seinem Sein einschränken. Es bildet nur eine "Grundlage", bestimmt jedoch nicht wie wir zu sein haben (meine Auslegung).
Sonst ist es ein Verbot und kein Regelwerk... (klingt bekannt?)
Wünschenswerter Art und Weise betrifft dies nur die negativen Aspekte und "gute" Absichten, wo man im Rahmen des "Allgemeinwohls" handelt, bleiben davon unberührt.

Damit sage ich doch ganz klar etwas anderes.. nämlich das man Regeln im Rahmen des Allgemeinwohls definiert und ausrichtet und das wir nicht im Wilden Westen sind wo es keine Regeln oder Normen gibt, sondern das die Gesellschaft die Regeln selbst definiert, so lange Sie nicht die Würde der Menschen verletzten sich frei, und friedlich, zu entfalten oder selbst zu bestimmen - damit meine ich ein Regelwerk zum Beispiel (10 Gebote-"Auszug.."), "töte nicht, stehle nicht, Lüge nicht..." - natürlich "schränken" diese ein - aber Sie sind im Einklang dessen was die Gesellschaft als solche als akzeptabel und sinnvoll ansieht. Aber es wird kein Mensch, der der normalen Verstandes ist, in seinem Sein behindert und es kommt dabei auch kein anderer zu schaden.

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Ich glaube ihr mißversteht euch da bei etwas, wo ihr euch eigentlich einig seit..
Selbstverwirklichung ist doch schon grundsätzlich gar nicht gedacht als etwas, dass zu Schaden anderer geht.

Vielen Dank, grundsätzlich verstehe ich "Selbstverwirklichung" auch so. Genauso wie "freie Entfaltung" - alles im Rahmen dessen was der allgemeine Konsens oder "common sense" ist und auf Basis dessen das anderen kein Schaden zugefügt wird und man sich in einem "allgemein akzeptierten Rahmen bewegt".
Ich glaube wir brauchen hier nicht zu disktutieren das der akzeptiere Rahmen nicht einschließt das Frauen unterdrückt werden oder man umherzieht und plündert...

 

[Seonendseounli]

@Janosch:


Stattdessen sollte man die Türkei mit einbeziehen, auf diese Individuen hinweisen.

Hahaha