Heikles Thema: Ägypten

[Nero]

Mit Mistgabeln gegens Militär und so?

Wir sprechen doch nicht von den Bauernkriegen. Weder NS-Regime noch Stalinismus waren Militärdiktaturen.

 

[War-10-ck]

Nein waren es nicht. Aber so wirklich gute Chancen hatte das Volk auch nicht gegen die aktuelle Regierungsform aufzubegehren, die hatte nunmal die Befehlsgewalt übers Militär.
Nicht umsonst hat Hitler den Juden zuallererst mal die Waffen abnehmen lassen.

 

[Luzifel]

...

Ich weiß ja das Diktatur immer als ganz pöse und Demokratie als super gut hingestellt wird, aber langsam frage ich mich echt was an euren Schulen gelehrt wird.

Das hört sich langsam an wie:

Demokratie hat als einzige Gesetze
Nur Demokratie ist geil
Demokratie muss jeder haben
Demokratie ist die einzige Staatsform die was taugt, da sie eh alles positive gepachtet hat und da einfach nichts negatives ist

Diktatur ist pöööööööööööse :O
Diktatur ist pöööööööööööse :O
Diktatur ist pöööööööööööse :O
Diktatur ist pöööööööööööse :O
Diktatur ist pöööööööööööse :O
Ach ja, Diktatur ist pöööööööööööse :O
Und dazu gibt es auch keine Gesetze in einer Diktatur :O

Ach ja, und natürlich regiert in einer Diktatur immer Superman und alle Bürger sind nur Bakterien, sowohl von der Intelligenz als auch von der Kraft.

Eine Demokratie schreibt gar keine Gesetze vor, wieso versteht das hier keiner? Auch eine Demokratie beinhaltet keine Gesetze, das ist schwachsinn. Die Gesetze werden erst von den "Herrschern" angefertigt.

Falls euch das vielleicht doch mal hilft und ihr vielleicht doch mal etwas nachdenken wollt:

Klick

Übrigens zu eurem "Grunderechte sind das A und O einer Demokratie":

Die erste Demokratie gab es im 6. Jahrhundert vor Christus in Athen.
Die ersten, als Grundrechte anerkannten Gesetze gab es aber erst 1776 in Virginia.

Ach ja und wegen dem "Gesetze ändern kann ein Diktator aber jeder Zeit, sonst ist es keine Diktatur":

Öhm... WTF? Was hat Diktatur mit Gesetze ändern zu tun, wie man will? Bekommt man da einen Gutscheinkatalog vom Volk, auf dem jeder Zettel dann beschriftet ist mit:

"Lieber Diktator, bitte ändern sie die Gesetze wie sie wollen. Wir fressen auch ihre Sche***e wenn sie das per Gesetz einläuten MfG das Volk"

Oder wie darf ich das verstehen? Und weil der Diktator dann diese Zettel einlöst, muss das Volk die Fresse halten und darf nichts sagen?

Ich weiß echt nicht was ihr unter Diktatur versteht, allerdings ist dies nicht folgendes:

Ein Land
Ein Mann
ein Herrscher
Sonst niemand

Oder auch nicht:

Ein Land
Millionen Mensche
Superman als Diktator

Auch in einer Demokratie kann jeder Politiker die Gesetze ändern wie er lustig ist, wenn das Volk nichts dagegen tut. Wenn du darauf anspielst, da gibt es keinen Unterschied. Wer will den Politiker in der Demokratie daran hindern, wenn das Volk nichts dagegen tut? Genau das haben wir doch zur Zeit in Deutschland, das unsere Grundrechte abgebaut werden. Genau deshalb sagte ich ja auch:

Gesetze muss auch ein Diktator einhalten, ABER das Volk muss darauf eben achten und im Notfall den Diktator darauf hinweisen. Und ja, Notfalls auch mit Gewalt, genauso wie in einer Demokratie.


Diktatur ist im Grunde nichts Schlechtes, sondern absolut neutral. Ob es positiv oder negativ wird, das entscheidet alleine der Herrscher und das Volk.
Auch Demokratie ist im Grunde nichts Gutes, sondern auch neutral. Auch hier gilt das es erst gut oder böse mit den Taten wird. Und so wie ich das sehe, wird unsere Demokratie, so wie sie im Moment ist, spätestens von meinen Enkeln als großes Übel hingestellt. Denn wie man sieht funktioniert es nicht mit der Mehrheitsentscheidung, aber das ist ein anderes Thema, wo wir gerne einen anderen Thread aufmachen können, um dort zu diskutieren.

Nein waren es nicht. Aber so wirklich gute Chancen hatte das Volk auch nicht gegen die aktuelle Regierungsform aufzubegehren, die hatte nunmal die Befehlsgewalt übers Militär.
Nicht umsonst hat Hitler den Juden zuallererst mal die Waffen abnehmen lassen.

Öhm, wenn du danach gehst, würde ich ja jetzt fragen warum der deutsche Michel keine Waffen mehr haben darf, denn immerhin kann dieser sich somit auch nicht verteidigen. Zudem war das mit Mistgabeln eher eine sinnbildliche Darstellung, da man da immer so schön das Bild der früheren Bauern im Kopf hat

 

[War-10-ck]

Ohne m ich durch ewig viele Definitionen von Demokratie und Diktatur wühlen zu wollen. In einer Demokratie herrschen immer mehrere (oder?) in der Diktatur letztentlich eine Person bzw. sehr kleine Gruppe ohne anständige Opposition (oder?). Da ist in der Diktatur die Chance doch um einiges größer, dass ein Spinner wie Hitler an die Macht kommt, als in einer funktionierenden Demokratie, oder?

 

[Schinni999]

@Luzifel: Moment, Moment, Moment. Ich habe kein Werturteil zur Diktatur oder Demokratie abgegeben.

Alles was unser Diktator dürfte, ist in Gesetzen fest geschrieben. Daran muss sich auch ein Diktator halten.

Ich wollte nur darauf hinweisen das sich das in sich selbst wiederspricht. In einer Diktatur hat der Diktator "uneingeschränkte politische Macht". Wenn er sich an solche Gesetze halten müsste wäre er kein Dikator mehr.

 

[Luzifel]

...

Nein, nicht immer. Herrschen kann auch in einer Demokratie nur einer. Denn in einer Demokratie kann nur der herrschen, der sich aufstellen läst. Läst sich nur einer aufstellen, dann kann auch nur einer herrschen. Im Normalfall hast du aber absolut recht, im Normalfall sollten mehrere regieren.

...

Entschuldige, dann habe ich dich falsch verstanden. Bleibt trotzdem meine Anmerkung:

Auch wenn in der Diktatur nur einer herrscht, das Volk ist trotzdem da. Und das Volk muss in Demokratie und Diktatur eben aufpassen. Wie sonst sollen wir Diktaturen abschaffen, was ja irgendwie stark gefordert wird, wenndas Volk nur zu sieht und nichts tut? Also im Grunde herrscht auch bei der Diktatur das Volk mit. Allerdings tut in einer Diktatur das Volk nur dann was, wenn es was will. Bei einer Demokratie nimmt sich jeder Klugscheisse, egal wie viel Ahnung er hat, einfach das Recht raus, zu allem was zu sagen was er will, egal ob es gut, schlecht, richtig oder falsch ist. Und ja, da nehme ich mich auch nicht raus, denn eine Demokratie verleitet dazu :P Und was ich auch als Nachteil sehe, zumindest kommt mir das immer mehr so vor wenn ich das so höre:

Leute müssen wählen gehen :O Das scheint so ein Staatsverbrechen zu sein, das die meisten die Wahlen abschaffen würden, wenn sie könnten. Grade die älteren Herrschaften mögen Wahlen so gar nicht.

 

[War-10-ck]

Ja das sich jeder das Recht rausnehmen kann zu sagen was er denk sollte aber auch kein Faktor sein den es zu vernachlässigen gillt. Auch wenn du offenbar meinst selber entscheiden zu dürfen was richtig, falsch und dumm ist, ist es imho wohl doch gut, dass andere auch ihre Meinung sagen können, egal wie du davon denkst. Eben hier hat die Demokratie Vorteile gegenüber einer Diktatur: jeder hat unmittelbar die Chance Einfluss zu nehmen ohne gleich zu Waffen greifen zu müssen. Es entstehen in der Regierung Diskussionen zwischen verschiedenen Parteien, die jeweils verschiedene Bevölkerungsgruppen vertreten. In einer Diktatur brauch nicht diskutiert zu werden, einer entscheidet und wems nicht passt, der soll halt versuchen den Diktator zu erschießen.
Ich weiß welche der beiden Verfahren ich für besser erachte.

 

[Luzifel]

...

In einer Demokratie sind die Leute aber auch schneller resigniert und angenervt, wenn sie merken das ihre Ansichten eben nicht vertreten werden und schon hat keiner mehr Lust auf eine Demokratie und damit sich was ändert, das übersehen auch viele, müssen Parteien vorhanden sein die unterschiedlich denken.

Wenn ich mir da Deutschland angucke, da denkt eine Partei wie die andere. Alle sind nur auf Geld aus, keiner will etwas ändern. Da bleibt die Stimme des Volkes auch aus, zumindest wenn man nur auf Wahlen setzt.

Aber wenn man dann fragt warum dann nicht zur Gewalt greifen, dann kriegt man dumme Antworten wie:

Ja, sowas machen zivilisierte Menschen nicht.

Öhm, Entschuldigung, aber wenn wir in einem Land leben würden, das von zivilisierten Menschen regiert würde, dann müsste niemand über Gewalt nachdenken. Das wir darüber doch nachdenken müssen, sagt doch viel aus...

Aber grade da gegen unsere "demokratischen" Politiker nichts getan wird, kann das ebenfalls schnell in Diktatur umschlagen, denn auf Wahlen haben immer weniger Leute lust.

Somit ist die Demokratie vielleicht auf den ersten Blick wieder mal besser, aber sobald man genauer hinsieht läuft es in beiden Staatsformen auf das Gleiche hinaus...

 

[musv]

Ich kann mir kein urteil darüber erlauben was richtig und falsch ist. Dafür sind die arabischen Staaten zu kompliziert.

Nö, sind sie nicht. Wenn du Dir die Geschichte der Region seit Ende des 2. Weltkriegs ansiehst, gibt's dort immer nur Diktatoren, Radikalen Islam oder in Ausnahmefällen Diktatoren, die einen radikalen Islam vertreten.

• Islam-Herrscher: wollen sofort einen islamistischen Gottesstaat mit der Sharia als Gesetz.
• Diktatoren: bekämpfen eher die Islamisten, weil sie durch ihre Religion eine Bedrohung ihres Machtapparats darstellen.

Wirkliche Freiheit und die Einhaltung der Menschenrechte gibt's in keinen der beiden Varianten. Damit tun wir uns ja in unserer säkularisierten Welt schon äußerst schwer (siehe NSA). Und in Syrien entscheidet sich durch den Bürgerkrieg, ob die ihren Diktator behalten oder einen islamistischen Gottesstaat mit Sharia kriegen.

Ägypten hat halt das Problem, dass eine große Minderheit zu den Islamisten gehört, die mit der Sharia leben können (oder sogar wollen). Der etwas größere Teil hat damit ein Problem. Nur schreien Religionsfanatiker im allgemeinen lauter. Und Mursi wurde deswegen Präsident, weil's die Islamisten als erste hinbekommen haben, eine große Einheit zu bilden.

Die Zukunft in Ägypten ist schwierig vorherzusagen: Gegen einen Bürgerkrieg spricht das starke Militär. Aber wirklich Ruhe kann in dem Land nicht einkehren, da die beiden Lager zu gegensätzlich und zu entschieden ihren Forderungen nachgehen. Irgendeine Kompromissfindung kann man in Ägypten nicht erkennen.

Für Europa und noch mehr für die Amis wären käufliche Diktatoren die bessere Wahl, da die nur das eigene Volk unterdrücken und nicht den Djihad ins Ausland exportieren wollen. Für die Bevölkerung ist's egal. Ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Unterdrückt werden sie in beiden Herrschaftsformen.

Es ist aber leider so, dass die Muslimbrüder dem Volk falsche Tatsachen vorgespielt haben und falsche Versprechen gegeben haben.

Nö, haben sie nicht. Die Ziele der Muslimbrüder waren schon vorher klar (islamistischer Gottesstaat).

Das Grundproblem, warum diese Länder keine Demokratie hinbekommen können, ist einfach die starke Verwurzelung der Religion in den Köpfen. Ist beim Christentum nicht anders. Die ganz frommen Christen (Beispiel: Partei Bibeltreue Christen) mit wenig Bildung würden natürlich ein Deutschland begrüßen, in dem die Gebote Gottes über den Gesetzen stehen. Nichts anderes ist das mit der Sharia und den Islamisten in den arabischen Ländern. Dummerweise sind die meisten Araber mit ihrem Glauben etwas stärker verwurzelt als wir Europäer. Deswegen gilt dort bei vielen: Mehr Islam - bessere Gesellschaft. Eine Demokratie ist damit nicht möglich.

 

[War-10-ck]

@Luzifel: In einer Demokratie bin ich schneller angenervt, dass meine Interessen nicht vertreten werden? In einer Diktatur wird nach meinen Interessen gar nicht erst gefragt.

Was meinst du wer in Deutschland in einer Diktatur an die Macht kommen würde, eben die selben Politiker nur in einer anderen Staatsform.

Wer hält dich davon ab mit Gewalt gegen unsere jetzige Regierung vorzugehen? Das was du in deinem letzten Posting geschrieben hast hört sich stark nach leerem Geschwätz und Stammtischparolen an. (im Gegensatz zu dem was du davor geschrieben hast )

 

[Nero]

Herrschen kann auch in einer Demokratie nur einer.

Quatsch. Herrschen kann keiner. Es wird nicht geherrscht, sondern regiert.

Das macht die Regierung. Sie besteht aus einem Kabinett, das sind die Minister, und einem Boss, der nennt sich Kanzler oder Präsident.

Die Minster sind gegenüber ihrem Chef nicht weisungsgebunden. In ihrem Ressort entscheiden sie selbst und nicht ihr Chef. Wenn dem Chef eine Entscheidung des Ministers nicht gefällt, kann er nicht unmittelbar eingreifen. Normalerweise entlässte er dann den Minister und sucht sich einen anderen. Oder er übernimmt selbst den Ministerposten.

Vorteil: Automatische Schadensbegrenzung, falls der Chef sich als Irrer entpuppt.

Für wichtige Entscheidungen wird nicht nur die Entscheidung eines Ministers, sondern ein Kabinettsbeschluss gebraucht. Vorteil wieder: Ein Irrer oder zwei richten nicht viel Schaden an.

Außerdem ist die Regierung in ihren Entscheidungen nicht frei, sondern an Gesetze gebunden. Die muss das Parlament mit Mehrheit beschließen. Noch eine Hürde gegen Irrsinn.

Und schließlich die letzte: Gegen Regierungsentscheidungen kann geklagt werden, sie unterliegen im Bedarfsfall der Kontrolle durch die Gerichte.

Dieses System, welches menschliche Unzulänglichkeiten wie Irrsinn oder Größenwahn ausbügeln kann, hat sich in der Gechichte als besonders leistungsfähig bewährt. Darum ist es so erfolgreich.

 

[Luzifel]

...

Natürlich wird in einer Diktatur erst gar nicht nach meiner Meinung gefragt, da hast du absolut recht und das war vielleicht auch doof ausgedrückt. Ich meine damit eher das viele Menschen sehr schnell merken, zumindest im Moment in Deutschland, das sich hier absolut nichts ändert, zumindest nicht zum Wohle der Bürger. Dadurch haben die Bürger dann aber auch nach einer Weile keine Lust mehr noch irgendwas gegen die Regierung zu tun. Sobald in einer Demokratie es aber soweit ist dass das Volk nichts mehr tut, kann es schnell ausarten. Denn merken Politiker das und wollen eigentlich Herrscher sein, dann gibt es niemanden mehr der einer Diktatur im Weg steht.

Ich weiß nicht ob ich das mit den Parteien erläutern muss, da ich nicht weiß aus welchem Land du kommst, aber die Parteien in Deutschland tun mehr für die großen Firmen als für die Bürger. In einer Demokratie sollte der Staat aber den Bürger bevorzugen, idealerweise aber eher gar keinen. Hier sehe ich vor allem den Fehler das Politiker einen zweiten Job haben dürfen und das sie Spenden entgegen nehmen dürfen, die nicht nur in die Parteienkasse fließen. Aber das ist ein anderes Thema. Zumindest sind unsere Pokitiker sehr korrupt und lassen sich gerne mal für neue Gesetze mit "Spenden" beschenken. Bestes Beispiel sind da die Steuererlassung für Hotels, "Damit man den Mitarbeitern mehr Geld zahlen kann", wobei bei denen nie mehr Geld an kam, sondern gar noch weniger. Dazu kommt das man Raubkopien mittlerweile fast härter bestraft als andere Straftaten. Hierbei will ich aber keine Vergleiche ziehen, denn diese Ansicht kann auch sehr subjektiv gesehen sein, was ich aber weniger glaube, da es ja viele so sehen wie ich. Auch finde ich sehr merkwürdig das man Leiharbeit eingeführt hat und sie aber nicht wieder abschaffen will, obwohl man sieht das die Arbeiter dadurch in Armut geraten. Das sind alles so Dinge, die lassen mich aufhorchen.



Und den einen Satz von dir fand ich absolut Klasse und muss ich einfach widerholen:

"Was meinst du wer in Deutschland in einer Diktatur an die Macht kommen würde, eben die selben Politiker nur in einer anderen Staatsform."

Der Satz ist so Klasse, denn genau das trifft den Punkt. Sobald es hier wirklich mal in eine Diktatur ausartet, währen genau die auf einmal am Kämpfen wer der neue Hitl... ähm, super nette und freundliche Diktator wäre der an die Macht kommt.

Und erreichen können sie das aber nur wenn sich kein Bürger mehr für Politik und unsere Politiker interessiert und die echt machen können was sie wollen, wozu nicht mehr viel fehlt.

...

Alles richtig, stimme ich dir zu. Aber wie ich schon sagte, wenn sich keiner aufstellt, sind die nicht da. Oder wollen wir irgendwen dazu zwingen diese Arbeit zu machen? Am besten mit einem Elektroschockhalsband? Entschuldigung, aber der musste mal sein

Wie ich schon sagte, im Normalfall würde niemals einer alleine regieren und natürlich muss das Kabinett, der Bundestag, der Bundesrat und alle entscheiden wenn sie gefragt sind. Aber wenn diese Aufgabe niemand machen will, was eine sehr bescheidene und natürlich auch abwegige Situation ist, regiert nur der Bundeskanzler, wenn nur dieser sich vertreten läst. Dies ist NICHT der Normalfall das nur einer regiert, sondern wirklich absolutes "worst case scenario", was normalerweise immer versucht wird zu umgehen, indem man versucht andere mit ins Boot zu holen.

 

[War-10-ck]

Ich denke, dass die Diskussion langsam etwas weit vom Thema wegführt (wenn sie denn überhaupt jemals dazu gepasst hat ).

Wenn wir jetzt anfangen über die deutsche Regierung zu sprechen und ob sie zu sehr von den großen Lobbys beeinflusst wird hat das eher nichts mehr mit Ägypten zu tun. Dennoch bezweifle ich, dass es in Deutschland jemals zu einer Art Diktatur kommen wird, nur weil das Volk das Interesse an Mitbestimmung verliert oder resigniert.

 

[KaPiTN]

Die Minster sind gegenüber ihrem Chef nicht weisungsgebunden. In ihrem Ressort entscheiden sie selbst und nicht ihr Chef. Wenn dem Chef eine Entscheidung des Ministers nicht gefällt, kann er nicht unmittelbar eingreifen. Normalerweise entlässte er dann den Minister und sucht sich einen anderen.

Das ist nicht richtig.

Aus Artikel 65 Satz 1 abgeleitet, besitzt der Kanzler die Richtlinienkompetenz (Kanzlerprinzip).
Grundsatzbestimmungen
oder grundlegende politische Entscheidungen werden vom Kanzler vorgegeben.
Das kann auch Einzelweisung des Bundeskanzlers gegenüber einem Minister umfassen.
Sollte ein Minister der Meinung sein, daß die Einzelweisung des Bundeskanzlers nicht mehr von dessen Richtlinienkompetenz gedeckt
sei, sonder bereits einen Eingriff in die eigenverantwortliche Leitung des Geschäftsbereichs darstellt, so kann er theoretisch im Wege des Organstreitverfahrens
das Bundesverfassungsgericht anrufen. Dem würde dann aber wohl mit seiner Entlassung zuvorgekommen.

 

[Nero]

Ich denke, dass die Diskussion langsam etwas weit vom Thema wegführt (wenn sie denn überhaupt jemals dazu gepasst hat ).

Bisschen schon, wegen dem Militärputsch, den Demokraten aus formalen Gründen verdammen, während ich ihn für unumgänglich halte, wenn die verschiedenen Teile der Bevölkerung sich lieber aus der Straße statt im Parlament bekriegen.

Aber Du hast vollkommen Recht: Jetzt reicht's wirklich!

@Luzifel

Lies was. Hannah Arendt "Über die Revolution", die amerikanische ist gemeint. Hör auf Dir eine Privatmeinung über das Gebiet aus den Fingern zu augen, ohne es zu kennen.

 

[Malfunctioning Eddie]

"Our colleague, Sky News cameraman Mick Deane, was shot and killed in Egypt this morning"


Armee räumt Protestlager, Regierung bestätigt 56 Tote

 

[Nero]

Und wie so oft in der Geschichte staunt man, dass die Menschen so bescheuert sind. Da kann man nur resignieren. Wer unbedingt für Mursi sterben will, der soll's halt tun. So viele andere haben es vor ihnen ja auch gemacht. Natürlich nicht für Mursi, aber für Führer, Volk und Vaterland oder für die Revolution oder die Religion, einen Grund finden die Menschen immer.

 

[KidZler]

Hmm seh ich genauso ... wer für Faschisten Sterben will soll es ruhig tun ...

Und das die Mursi Jungs Faschisten sind haben sie ja schon bewiesen ... Hatten ja alles auf den Weg Gebracht dafür

 

[KaPiTN]

@Die 2 Vorposter

ich vermute mal, wenn ich den Links aus #76 folge, hätte ich eine Chance herauszufinden, worauf sich Eure Beiträge beziehen?

 

[Malfunctioning Eddie]

@KaPiTN:

Steht ja schon in Kurzfassung im Link Titel,
Hat aber eigentlich gar nix damit zutun, da wurden mir aufgrund dessen was die Zeitung geschrieben hat gleich ne komplette Politische Meinung zugesagt.....warum auch immer....


Edit:

Journalisten sollen gezielt getötet worden sein
Mehrere Journalisten sind bei den Unruhen in Ägypten gestorben. Medienvertreter sollen von beiden Seiten angegriffen worden sein, es gibt Berichte über gezielte Tötungen.