Fragen zu Gott

[simpliziss]

Ich bin mal so frei, dem Thread eine andere Richtung zu geben.

Wofür braucht Gott die Menschen. Hätte es nicht gereicht, wenn sich Gott in seiner Allmacht ein hübsches Universum ohne Menschen erschaffen hätte?

Ich finde, daß der Gott, der uns da eingeredet wird, viel zu menschliche Eigenschaften hat.

 

[gerechtigkeit0]

Nein. Auch eine primitive Gesteinsformation kann Informationen speichern, nämlich durch ihre Struktur und auch etwa durch Interkalation oder Dotierung.

Ich habe mich aber hauptsächlich auf die DNA bezogen - organisches Material zum speichern von Informationen. Das passiert auch ohne Umwelteinflüsse.
Natürlich verändert sich Gestein auch - beispielsweise an Gewässern - es verformt und verfärbt sich.

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Hat es auch nicht direkt, deshalb auch "Hauch von Intelligenz".

Die Fähigkeit, fressen zu können - und nur das - ist trotzdem eine "hoch entwickelte Eigenschaft". Bei Gestein oder ähnlichen Materialien kann man ja nicht mal von "Fähigkeit" sprechen. Dort gibt es ausschließlich "Eigenschaften".

Durch Fortpflanzung geben diese Lebewesen auch ihre gesammelten Informationen weiter - ebenfalls ein komplexerer Vorgang.

Und Unabhängigkeit gibt es nicht - alles ist von irgendwas anderem abhängig. Im Falle von Yersinia Pestis ist es die Abhängigkeit von einem Wirt. .

Wie ich schon sagte, das sind "neue Faktoren"
Lebewesen können von anderen Lebewesen abhängig sein, aber kein "Stoff" ist von Lebewesen abhängig.

Der einzige Unterschied ist, dass sich Lebewesen (zumindest Mehrzeller) erst mit der nächsten Generation weiter an die Umgebung anpassen, Steine tun das sofort (verzögert natürlich), ohne Nachkommen produzieren zu müssen. Genauso wie es auch Einzeller können.

Aber dennoch sind Einzeller auch in der Lage, sich durch Teilung fortzupflanzen.
Durch ihr Wachstum erreichen sie irgendwann eine Stufe, in der es möglich ist, ein neues Lebewesen zu entwickeln - Steine wachsen nicht und produzieren - wie du schon sagtest - keine Nachkommen.

Ihr Leben und ihr Verhalten mag sich nicht "fantastisch" anhören und ihre Existenz ist auch wirklich sehr primitiv - trotzdem ist das Leben meiner Meinung nach etwas "Besonderes", auch bei Einzellern.

Sieht man sich Viren zum Beispiel an, oder virulente Plasmide, dann wissen wir schon nicht mehr, wo Leben aufhört und wo es anfängt.

Das ist auch ein interessanter Punkt.
Womöglich ist das Leben sogar durch die "Evolution von Teilchen" entstanden, wer weiß.
Das gesamte Potential und sämtliche Eigenschaften sind bei einzelnen Stoffen und Teilchen sofort vorhanden - sie verändern sich nicht im Laufe "ihrer Zeit" - demnach finde ich es schon etwas fragwürdig, wie sich trotz der Tatsache, dass sich "nichts mehr anpassen kann", trotzdem Leben entwickelt hat.

Dass wir das als Menschen für unmoralisch halten, hat deshalb noch lange nichts mit Gott zu tun, sondern erstmal nur was mit Moral. Worauf sich die stützt, ist eine komplett andere Geschichte.

Die Intelligenz, zu registrieren, wie "besonders" Leben ist - es zu wahren "gut" ist (warum auch immer)?

Das sind aber alles hochentwickelte Menschliche Eindrücke. Du hast natürlich Recht; Physikalisch oder Chemisch gesehen wäre das Auslöschen des gesamten Lebens keine Erwähnung wert - jedenfalls wäre das auf unserem aktuellen Wissenstand die Annahme mit der meisten Logik.

 

[Metal_Warrior]

Die Fähigkeit, fressen zu können - und nur das - ist trotzdem eine "hoch entwickelte Eigenschaft".

Mir war klar, worauf du dich bezogen hast, und die DNA ist auch ein nettes Speichermedium, aber eben nicht der Nabel der Welt (und ziemlich instabil dazu).
Fressen ist nichts wirklich beeindruckendes. Der einfachste Weg ist Diffusion in die Zelle, danach sinds 10 Schritte, dann ist die Glucose vollständig abgebaut und der Glykolyseweg vollendet. Das funktioniert auch problemfrei ohne eine Zelle, nur mithilfe der Katalysatoren (Enzyme).

Bei Gestein oder ähnlichen Materialien kann man ja nicht mal von "Fähigkeit" sprechen. Dort gibt es ausschließlich "Eigenschaften".

Nein, würde ich nicht sagen. Interkalation ist denke ich eher Fähigkeit als Eigenschaft - es muss nicht, kann aber. Bei uns hat sie in zwei Experimenten nicht funktioniert, bei anderen auf Anhieb ohne einen Hauch Abweichung von der Vorschrift (soweit sie es dokumentiert haben).

Steine wachsen nicht und produzieren - wie du schon sagtest - keine Nachkommen.

Das ist so nicht ganz richtig. Kristallwachstum gibt es durchaus, und man könnte jede neue "angedockte" Elementarzelle als Nachkommen bezeichnen, da sie sich nur durch Zwang in die Struktur der Elternzelle einfügt um dann selbst eine zu werden.

Womöglich ist das Leben sogar durch die "Evolution von Teilchen" entstanden, wer weiß.

Mit ziemlicher Sicherheit sogar. Man vergisst, dass Biomoleküle (also Eiweiße, DNAs und RNAs) teilweise die Fähigkeit zur Selbstreproduktion besitzen oder - was sich das "Leben" zunutze macht, die Fähigkeit, bestimmte Prozesse zu katalysieren, die für Selbstreproduktionsvorgänge nötig, sinnvoll oder helfend sind. Leben ist nur das Zusammenspiel und die gegenseitige Kontrolle dieser Moleküle in einem hübschen abgetrennten Raum.

Die Intelligenz, zu registrieren, wie "besonders" Leben ist - es zu wahren "gut" ist (warum auch immer)?

Ich denke nicht, dass man das so ausdrücken kann. Immerhin vernichten wir (auch unser eigenes) Leben auf täglicher Basis zigmilliardenfach - Apoptose, Stuhlgang, Immunabwehr - wir Menschen vernichten unsere "Mitlebewesen" schon alleine durch Atmen - das tut jedes andere Lebewesen auch: Töten, was im Weg steht. Walnussbäume setzen Blausäure frei, um schnellwachsende Lichtkonkurrenten auszuschalten (deshalb wächst unter einem Walnussbaum nur dann vernünftig Gras, wenn man abgefallene Blätter zügig entfernt), wir vernichten unendlich viele pathogene und nicht pathogene Lebewesen, die sich in unseren Körper einnisten wollen - unser Magen und die ersten 20 cm des Darms sind da ein super Beispiel, abgesehen vom sauren Milleu der Haut.
"Leben" interessiert kein Lebewesen - die eigene Spezies und andere Spezies, welche symbiotisch oder parasitär ausgebeutet werden, schon eher.

 

[gerechtigkeit0]

Kristallwachstum gibt es durchaus, und man könnte jede neue "angedockte" Elementarzelle als Nachkommen bezeichnen, da sie sich nur durch Zwang in die Struktur der Elternzelle einfügt um dann selbst eine zu werden.

Ich würde das alles eher als "Ablagerungen" bezeichnen, bzw. im Gegenteil als Lösen von Teilchen.
Bei "(stark) primitiven" Lebensformen wie dem Einzeller mag das ähnlich ablaufen - bei höher entwickelten Lebewesen ist dieser Vorgang des Wachsens aber nicht direkt als "Ablagerung" zu betrachten.
Natürlich wächst ein Körper "nicht von selbst" - das zuführen von Nahrung und die Veränderung der Zellen lassen den Körper altern und "mutieren". Der Körper hat darauf einen "direkten Einfluss", der Stein muss warten, bis sich "die nächsten Teilchen ankoppeln".

"Leben" interessiert kein Lebewesen - die eigene Spezies und andere Spezies, welche symbiotisch oder parasitär ausgebeutet werden, schon eher.

Darauf kann man sich durchaus einigen.

Die Fähigkeit, Mitgefühl zu empfinden, ist bei einigen (hochentwickelten Lebewesen) mehr ausgeprägt als bei anderen, bei vielen ist sie gänzlich gar nicht vorhanden.
Der Egoismus ist aber etwas, was so ziemlich jede (wenn nicht: alle) Lebensform mit sich bringt.

Der Egoismus definiert als "die höchste Priorität", sich selbst am Leben zu halten und sich selbst auszubreiten (teils auch fortzupflanzen).

Eigentlich nichts verwerfliches, aber - zugegeben - schon irgendwie "sinnfrei" dadurch mit anderen Lebensformen konkurieren zu müssen und so (kontraproduktiv) wiederum trotzdem das eigene Leben gefährden.

Mitgefühl, Egoismus, Gewissen, .. Charakter... all das sind aber schon wieder komplett neue Begriffe, die jetzt von weiter her kommen als der konkrete Begriff "Leben".

 

[kesrith]

[...]
Ich denke, ich bin einer der Wenigen im Thread, welche überhaupt mal die Bibel vollständig gelesen haben, ganz zu schweigen von Bhagavad Gita, Edda und diversen religionshistorischen Büchern (allen voran Walter Beltz, was das Christentum angeht) zu diversen Religionen der Welt. Und ja, ich habe gebetet, als Jugendlicher heiß und innig. Ich war sogar auf einer Klosterschule (da hab ich dann die Bibel gelesen und bin Atheist geworden).
Meditieren tu ich heute noch, allerdings mit Ziel darauf, den Körper etwas zu steuern, was auch - glaube ich - recht gut funktioniert. Zumindest brauch ich keine Schmerzmittel bei diversen Verletzungen/OPs und Kopfweh, bin in der Lage, etwas die Durchblutung der Extremitäten zu steuern (oder zumindest das Wärmeempfinden, was sehr praktisch ist im Winter) und kann bei Krankheit Fieber "heraufbeschwören", wenn ich es für zielführend halte. Das hat jetzt nichts mit esoterischem Hokuspokus zu tun, sondern eher damit, dass man einfach gewisse Areale des Gehirns ebenso bewusst ansteuern kann wie andere - man muss nur lernen, wie es geht; so wie ein Kind lernen muss, Gleichgewicht und Muskelkontraktion zu verknüpfen, um stehen zu können. Und unser Gehirn ist in mehrerlei Hinsicht ein toller Kontrollraum unseres Körpers - Hormone und Nervenstränge sind alles, was man so braucht.

Dann bist Du mir ein gutes Stück voraus...
Gebetet habe ich seit meiner Kindheit nicht mehr,
gelesen jedoch viel. Ich meditiere meiner Gesundheit zuliebe,
und weil es die Sicht auf die Dinge klärt.

 

[borg_drone]

Antworten zu Gott:

1) Weil es weder "Gott" noch "Teufel" gibt. Beides sind Konstrukte des menschlichen Geistes.

2) "Gott" ist nicht allmächtig. Grund: siehe 1)

3) Was Christen oder Moslems oder sonstwer sagt ist irrelevant. Das Universum entstand auch nicht aus "Nichts", sondern durch eine gewaltige Explosion aufgrund des Konvergierens von zig Milliarden von Teilchen. Die Geburt des Universums ist ausschließlich naturwissenschaftlich erklärbar (ob die menschliche Wissenschaft das schon verstanden hat oder nicht ist...irrelevant).

4) Christen danken "Gott" für etwas Gutes, weil sie damit seine Existenz rechtfertigen können. Wenn etwas Negatives passiert, passt das nicht mit dem "Glauben" zusammen, also wird es ignoriert und es werden Ausreden erfunden, warum "Gott" nicht eingegriffen hat. Ansonsten: siehe 1) ...(Es gibt ein lustiges Sprichwort: Gott ist der, der dich ignoriert, wenn's dir richtig dreckig geht)

 

[Harley Quinn]

Antworten zu Gott:

1) Weil es weder "Gott" noch "Teufel" gibt. Beides sind Konstrukte des menschlichen Geistes.

Wie kann es dann angehen, dass alle Zivilisationen, die sich getrennt entwickelt haben, ohne jeglichen Kontakt zueinander, die selbe Idee eines Schöpfergottes "ersponnen" haben? Vor allem eine Gestalt die nicht existieren soll.

Das ist ja ein irrer Zufall, dass die Menschen sich alle auf das selbe Bild geeinigt haben.

 

[simpliziss]

Das ist logisch, weil die frühen Menschen etliche Naturphänomene mit ihrem Wissen nicht erklären konnten.

Sie wußten allerdings aus Erfahrung, daß es für alle Vorgänge Ursachen gibt; nur für komplexe Naturvorgänge hatten sie noch keine Erklärung. Aber irgendetwas oder Irgendwer mußte das doch bewirkt haben.

So haben wohl alle Kulturen ihre Götter erfunden.

 

[Harley Quinn]

Das ist logisch, weil die frühen Menschen etliche Naturphänomene mit ihrem Wissen nicht erklären konnten.

Sie wußten allerdings aus Erfahrung, daß es für alle Vorgänge Ursachen gibt; nur für komplexe Naturvorgänge hatten sie noch keine Erklärung. Aber irgendetwas oder Irgendwer mußte das doch bewirkt haben.

So haben wohl alle Kulturen ihre Götter erfunden.

Nur weil sich die Menschen diese Dinge nicht erklären konnten, heißt das nicht, dass man auf die Selbe Idee eines Schöpfergottes kommt. Warum kein Zahnradsystem oder irgendwas anderes abstraktes?

Im Kern glaubt jeder Religion an einen Schöpfergott(fast alle)

 

[simpliziss]

Ich glaube nicht, daß am Anfang ein Schöpfergott gestanden hat. Zunächst dürfte es wohl um den Alltag gegangen sein.

Blitz und Donner, Sturm und Regenfluten etc. Die Erklärung für die ganze Welt dürfte erst später erfolgt sein. Es gab ja auch unterschiedliche Götter für alle möglichen Dinge.

 

[Dummkopf]

Wie kann es dann angehen, dass alle Zivilisationen, die sich getrennt entwickelt haben, ohne jeglichen Kontakt zueinander....

haben sie das?
schon im altertum , als sich die aktuellen religionen entwickelten, gab es regen austausch zwischen den voelkern, und noch viel frueher haben alle zusammen in afrika gewohnt.

 

[Harley Quinn]

haben sie das?
schon im altertum , als sich die aktuellen religionen entwickelten, gab es regen austausch zwischen den voelkern, und noch viel frueher haben alle zusammen in afrika gewohnt.

Die aktuellen Religionen vielleicht, aber was ist zum Beispiel mit Ägypter, Hindus und Maya?

Willst mir allen ernstes erzählen, dass die alten Ägypter Kontakt zu den Maya hatten?

Die einen in Afrika und die anderen in Südamerika.

 

[Dummkopf]

ja.

 

[Harley Quinn]

ja.

Das sich die Menschen alle von Afrika aus, in die Welt verbreiteten, ist erstmal nur eine Theorie, aber wenn das stimmen sollte, ändert das doch nichts an meiner Aussage.

Die Stämme und die Zivilisationen lebten trotzdem und entwickelten sich isoliert voneinander. Dazu fehlte einfach der technologische Fortschritt. Kolumbus war der erste offizielle, der Amerika entdeckte. Das sagt schon viel aus, ob die Ägypter regelmäßigen Kontakt mit Maya halten konnten, wenn überhaupt.

Es gibt sogar heute noch Stämme im Amazonas, die noch nie Kontakt mit zivilisierten Menschen hatten.

 

[KaPiTN]

Wie kann es dann angehen, dass alle Zivilisationen, die sich getrennt entwickelt haben, ohne jeglichen Kontakt zueinander, die selbe Idee eines Schöpfergottes "ersponnen" haben?

Die Annahme, daß der Glaube an eine höhere Macht oder an ein höheres Wesen eine Zivilisation voraussetzt, ist falsch. Wahrscheinlich ist es eher andersherum, daß Zivilisationen dadurch erst möglich wurden, daß Menschen durch den gleichen Glauben vereint Dinge zusammen vollbrachten, die nichts mit Grundbedürfnissen wie Sicherheit und Nahrung zu tun hatten. Das mag in der Steinzeit mit primitiven Kulten begonnen haben.
Die Idee eines Schöpfergottes ist keine bemerkenswerte kulturelle Leistung, die sich dann verbreitet hat (da wäre dann wohl eher das Rad zu nennen, was aber wohl auch mehrfach erfunden worden sein dürfte)
Der Grund liegt wohl eher in der Natur des Menschen, vielleicht in einem dem Hunde ähnlichen Bedürfnis, sich zu unterwerfen.

 

[Harley Quinn]

Das finde ich aber ganz schön interessant. Wieso ist es die Natur des Menschen, dass man an ein göttliches Wesen glaubt. (von Natur aus)

Brauch der Mensch Gott? Sind Gläubige Menschen im Schnitt nicht glücklicher? Warum ist Spiritualität so tief verankert bei uns?

Sind Tiere intelligenter als Menschen? Die interessieren sich nicht für Gottheiten. Wir schon. Wir sind ja viel irrationaler.

 

[KaPiTN]

Ich beginne mal mit der letzten Frage, die ich bejahen würde. Der Glaube entlastet bestimmt und macht dadurch glücklicher. Dummheit entlastet auch und macht auch glücklicher. Ich meine dies jetzt parallel, ohne grundsätzlich Gläubige als dumm zu bezeichnen.

Braucht der Mensch Gott? - Nein

Es ist nicht die Natur des Menschen, an einen Gott zu glauben, sondern die Natur des Menschen begünstigt es, an einen Gott zu glauben. Es kann auch etwas anderes sein, so ist der Glaube an den Staat auch sehr beliebt.

 

[Harley Quinn]

Ich finde es nur interessant, dass die Evolution den Menschen auf diese Art hervorgebracht hat. Wieso haben wir zwei Augen, zwei Arme, zwei Beine und zwei Daumen?

Die Natur und die natürliche Selektion hat sich den besten Weg für uns ausgesucht. In Dokus sagen immer Wissenschaftler, wenn es Außerirdische gibt, dann sehen sie aus wie wir, weil wir die perfekte Form für intelligente Lebewesen haben. Es gibt wohl sowas wie eine perfekte Blaupause für Leben. Die Natur dachte sich, wenn wir unsere Hände so bewegen können, wie wir sie können, ist es das funktionalste.

Diese Evolution hat uns aber auch mit einem Geist und ein Bewusstsein hervorgebracht. Deswegen meine Frage, ob wir Gott brauchen. Das Universum hat uns erschaffen und das Universum war wohl der Meinung, dass diese Fähigkeit des Glaubens, wichtig ist, zum überleben.

 

[simpliziss]

Du interpretierst da viel zu viel hinein.

Du benutzt so eine Art "Rückblick-Beweis". Im Rückblick haben sich natürlich nur bestimmte Eigenschaften erfolgreich durchgesetzt. Und wieviele sind gescheitert und vorzeitig aussortiert worden?

Wenn Du über die Symmetrie unseres Körpers nachdenkst solltest Du nicht vergessen, daß nicht alle Organe und Körperteile doppelt-spiegelbildlich vorhanden sind. Das wichtigste Organ ist nur einmal vorhanden; das Fortpflanzungsorgan.

Vielleicht sehen die intelligenten Lebewesen auf einem Wasserplaneten nicht so aus wie wir sondern wären eben Delphine oder ähnliche Lebewesen.

Man sollte auf keinen Fall das Leben auf der Erde als die optimalste und deswegen einzig mögliche Lösung für Leben auf einer Welt nehmen.

 

[KaPiTN]

Delphine könnten intelligenter sein als der Mensch, aber Intelligenz ist nicht das allein entscheidende Kriterium. Die Auge-Hand-Koordination ist auch entscheidend.

All diese Aliens mit Krallen,3 Fingern oder Schleim können geistig noch so hoch entwickelt sein, so können sie keine Technik entwickeln, wenn sie nicht einmal einen Lötkolben oder Schraubendreher halten können. Ausnahme ->Telepathie .

Das Universum hat keine Meinung.

Nicht alle existierenden Fähigkeiten sind überlebenswichtig. Auch Hunde, die sich nicht selber die Eier lecken können, sind nicht bedroht.