Fragen zu Gott

[Vark]

Okay, dann der abrahamitischen Gott. Ich dachte die Juden hätten es nicht so mit Himmel und Erde, da irre ich mich wohl.

viele seiner fragen würden sich zb beim islam überhaupt nicht stellen

Wie meinst du das genau?

 

[Harley Quinn]

Zugegeben, die Fragen sind recht simpel - nichtsdestotrotz berechtigt und wohl nicht so einfach zu beantworten. Vielleicht habt ihr ja ein paar Vorschläge?

1. Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er dann nicht den Teufel?

2. Wenn Gott allmächtig ist, folgt daraus, dass er in die Zukunft sehen kann. Oftmals wird gesagt, am Ende unseres Lebens kommen wir in den Himmel oder in die Hölle - und zwar je nachdem, wie wir uns auf Erden benommen haben. Wenn Gott aber allmächtig ist und in die Zukunft sehen kann, dann müsste er ja schon von unserer Geburt an (oder gar vorher) wissen, wo wir (ein spezifischer Mensch) nach dem Tod hinkommen. Daraus folgt dann auch, dass man als Mensch das ja im Laufe des Lebens gar nicht mehr beeinflussen könnte, wo man hinkommt, da es bereits determiniert wäre. Das heißt auch, dass das Leben als "Prüfung" völlig überflüssig wäre - Gott könnte uns Einzelne dann ja schon direkt in Himmel oder Hölle stecken, ohne dass wir erst 80 Jahre auf der Erde verbringen...

3. Viele Christen sagen immer, es kann nicht aus nichts etwas entstehen. Deshalb kann das Universum auch nicht einfach so entstanden sein, sondern es muss einen Schöpfer geben. Bloß: Wird dadurch die Existenz-Frage nicht einfach nur im eine Ebene "nach hinten" verschoben? Wenn ich die Existenz des Universums durch etwas noch Höheres erkläre, ergibt sich nämlich ein neues Problem, und zwar die Frage, woher dann dieses noch Höhere kommt.
Wie also ist Gott entstanden? Oder ist er so allmächtig, dass er sich selbst erschaffen hat?

4. Wenn etwas Gutes passiert, beten die Christen oft zu Gott und danken ihm dafür. So, als sei er dafür verantwortlich. Wenn etwas Schlechtes passiert und jemand nach Gott fragt, sagen die Christen oft, der Mensch sei selbst verantwortlich und blablabla und dass Gott ja nicht in unser Leben eingreife. Wie passt das zusammen? Ist Gott so sadistisch, dass er zwar mal schönes Wetter macht (manche Christen danken Gott ja, wenn schönes Wetter ist, und schieben somit den Grund dafür auf Gott), aber einen Holocaust nicht verhindert?

Ich bin gespannt auf eure Antworten. Wenn man tiefgläubige Christen fragt, erntet man oft nur Standard-Blabla wie "man darf Gott nicht in Frage stellen" oder "die Frage nach der Herkunft Gottes stellt sich nicht" oder anderen Schwachsinn.

1. der erste fehler den du machst, ist, dass du den teufel als ebenbürtigen gegner, feind oder antipol zu gott siehst. das ist eine christliche erfindung. im islam z.b. ist es so ähnlich wie bei goethes faust. der teufel(mephisto) ist nicht stark. er ist gott untergeben und darf nur die menschen ins böse verleiten, weil es ihm gott ausdrücklich erlaubt. der teufel hat keine macht. das recht uns zu verleiten, erteilt ihm gott, weil der teufel ihm so viele jahre gedient hat. im islam bittet der teufel gott, uns verleiten zu dürfen und er erlaubt es ihm. das bedeutet aber nicht, dass wir uns auf seine seite schlagen dürfen.

du musst aus diesem gut und böse denkschema raus. im islam z.b ist gott nicht per se böse oder gut, sondern gerecht. das ist ein unterschied wie tag und nacht.

2. nur weil gott weiß, was du machen wirst, heißt das nicht, dass deine taten bestimmt sind. er ist allwissend und weiß schon vorher, was du machen wirst, aber dafür hast du dich selbst entschieden.

3. gott hatte weder anfang, noch ein ende. er ist das einzige wesen, der diese eigenschaften hat. wenn du gott und unsere existenz logisch erklären möchtest, dann muss irgendwann stop sein. du kannst nicht immer ein schritt nach hinten gehen. wer hat das universum erschafen? universum2, wer hat universum2 erschaffen? universum3, wenn du so weiter machst, dann wären wir logisch nie entstanden, weil es eine endlose kette erfordert, die sie nicht löst und wir nie entstehen konnten. da es uns aber gibt, muss es eine kraft geben, wo stop ist und wo alles angefangen hat und diese nennen wir gott.

4. ist der holocaust vielleicht nicht etwas, was wir selbst zu verantworten und ausbaden müssen? vielleicht verdienen wir es?

@vark

ich hoffe das beantwortet paar fragen

 

[gerechtigkeit0]

Ich habe mich mit meinen Postings bisher auch nie direkt auf den christlichen Gott bezogen - weil Gott für mich(!) einfach etwas anderes darstellt.
Demnach kann ich diese Fragen nur aus einem vollkommen anderen Blickwinkel beantworten.

Der Volksmund meint mit Gott (je nach Nation) den christlichen Gott. Dieser Thread ist ebenso an den christlichen Gott angelehnt (hatte das auf eine der ersten Seiten ebenfalls erfragt).

Aber letztendlich sind Gläubige doch eh alle gleich dumm
(ein Sorry vorab wegen der Quelle)

 

[Harley Quinn]

ich finde es trotzdem gut mal über den tellerrand zu schauen. es macht keinen sinn, gott und die probleme die er mit sich bringt, ausschließlich mit dem christentum zu verbinden und erklären, weil diese vorstellungen haben, die zugebenerweise sehr problematisch sind.

ich sehe viele menschen, die nicht an gott glauben, weil sie das christentum nicht mögen. gott ist aber =/ christentum.

 

[Metal_Warrior]

nur weil euch das christentum nicht zusagt, heißt das nicht, dass man alle negativen eigenschaften des glaubens auf gott projezieren muss.

Das Problem ist global für jede monotheistische Religion der Fall, wenn - wie auch der Islam - Gott die Eigenschaften der Omnipotenz, der Omniszienz und der Omnipräsenz zugesprochen werden. Letzteres ist tatsächlich im Islam zumindest in der Anwendung nicht gegeben, allerdings habe ich bislang nicht die Gelegenheit gehabt, den Koran zu lesen.

der teufel hat keine macht. das recht uns zu verleiten, erteilt ihm gott, weil der teufel ihm so viele jahre gedient hat.

Hiob 1,1ff.
Das ist im Judentum genau identisch. Warum das populäre Christentum das so verändert hat, macht keinen Sinn. Aber wie gesagt, die Bibel hat kaum einer wirklich gelesen.

2. nur weil gott weiß, was du machen wirst, heißt das nicht, dass deine taten bestimmt sind. er ist allwissend und weiß schon vorher, was du machen wirst, aber dafür hast du dich selbst entschieden.

Das ist eine nette, aber falsche Annahme. Allwissenheit funktioniert nur bei Determination; freier Wille und Allwissenheit hinsichtlich der Zukunft widersprechen sich, denn wann will ich das entschieden haben, was ich tue, wenn es schon lange vor meiner Geburt (und damit Erschaffung) feststand, so dass es eine Allwissende Macht wissen kann?

3. gott hatte weder anfang, noch ein ende.

Das ist der Supernatural-Bonus. Erklärt nichts, ist reine Annahme und umgeht das Problem des Anfangs.

wenn du so weiter machst, dann wären wir logisch nie entstanden, weil es eine endlose kette erfordert, die sie nicht löst und wir nie entstehen konnten.

Annahme, und eine infantile dazu. In dem Moment, in dem man dem "Nichts" Instabilität unterstellt, also gewünschter Zerfall in Materie und Antimaterie nach physikalischen Gesetzen (namentlich der Quantenunschärferelation), löst sich das Puzzle. Und die Überlegung gibt es - Hawking-Strahlung entsteht so.

4. ist der holocaust vielleicht nicht etwas, was wir selbst zu verantworten und ausbaden müssen?

Natürlich - aber dafür brauchen wir nicht Gott als Erklärung. Dummheit, Ignoranz, ungerichteter Hass und Vorurteile reichen als Erklärung völlig aus.

 

[Harley Quinn]

hawkings annahme ist auch nur eine theorie, die nicht bewiesen ist.

die zeit im universum vergeht für uns in eine richtung. für ein wesen außerhalb des universums, existiert vielleicht zeit gar nicht. für ihn wäre es jederzeit zukunft, gegenwart und vergangenheit gleichzeitig. ich habe mal eine doku über zeit gesehen. die zukunft ist schon lange da, für andere planeten, die sehr weit von uns entfernt sind. es ist gekrümmt und relativ. die zeit ist ein pfeil, den man drehen und wenden kann.

ich sehe keine probleme das eine allwissende allmacht also alles wissen kann, ohne determination

 

[Metal_Warrior]

ich sehe keine probleme das eine allwissende allmacht also alles wissen kann, ohne determination

Lass es mich so erklären: Steht ein Mensch vor einer Entscheidung zwischen zwei Ausgängen einer Situation, wird - je nach Entscheidung, eine andere Person (oder sie selbst) wieder Entscheidungen treffen müssen, die abhängig von der vormaligen Entscheidung sind. Das wird binnen kürzester Zeit in eine Unzahl an Möglichkeiten gipfeln, mit rapider Geschwindigkeit mehr werden. Woher will eine Macht wissen, welcher Weg genommen wird, wenn ich doch eigene Entscheidungen treffe?

Beispiel: Entscheide ich morgens nach Kaffee oder Kakao, wird über kurz oder lang die Entscheidung fallen müssen, wer Kaffee oder Kakao einkauft, was das Regal leert, die Verkäuferin muss sich entscheiden, ob nachfüllen oder nicht, was mehr eingekauft wird und was weniger, das ändert den Absatz der Ware, Entscheidungen hinsichtlich der Plantagen müssen getroffen werden etc...

Natürlich ist diese Entscheidung relativ belanglos, aber lass Opel mal an GM verkauft werden - eine Entscheidung, Millionen neue müssen getroffen werden. Wer wird behalten, was tun die Leute, die gefeuert werden...

Und was die Zeit angeht: ja, sie ist ein Strom. Nur wie kann eine Macht, welche in diesem Strom agiert, außerhalb dieses Stroms stehen?

Die Frage, die an dieser Stelle gestellt werden muss ist: Warum sollte es einen Gott geben?

 

[Harley Quinn]

die zeit wie wir sie kennen, gibt es aber erst seit der existenz des universums. das bedeutet, dass es vor oder hinter dem universum anders sein müsste. ein gott ohne anfang und ende, wäre logisch, weil es keine zeit gibt, mit der man einen anfang messen könnte.

zwischen deinen entscheidungen, die du tätigst, vergeht zeit und das ist ein strom, der überall relativ ist. für uns ist die gegenwart, gegenwart, für andere ist unsere gegenwart die zukunft und vice versa. je nach standpunkt. jemand der allwissend ist und den zeitstrom kennt, sieht die vergangenheit, die gegenwart und die zukunft gleichzeitig.

 

[Metal_Warrior]

Demnach IST die Zukunft determiniert, wie es für uns auch die Vergangenheit ist. Entscheidungen, die getroffen wurden sind nicht mehr zu ändern, sie haben bereits ihre Auswirkungen und damit weitere Entscheidungen festgelegt.

Freier Wille ist damit eine Illusion, ein Trugschluss. Was auch immer ich heute entscheide - Entscheidung und Ausgang der Situation stehen von vornherein fest. Damit habe ich keine Entscheidung mehr.

Im Übrigen: Dass Zeit ein Produkt unseres Universums ist, ist auch nur eine Theorie.

 

[B3n]

die zeit wie wir sie kennen, gibt es aber erst seit der existenz des universums. das bedeutet, dass es vor oder hinter dem universum anders sein müsste. ein gott ohne anfang und ende, wäre logisch, weil es keine zeit gibt, mit der man einen anfang messen könnte.

Genau so logisch wäre auch, dass wir mit unserem Universum auf Schildkröten reiten, dass das fliegende Spaghettimonster über uns wacht oder das da einfach nichts ist. Man kann mMn keine Aussagen über solche Dinge wie "Was war vor der Zeit", "Was ist außerhalb des Universums" treffen ohne einfach blind zu raten, egal wie überzeugend man das auch tut.

 

[KaPiTN]

zwischen deinen entscheidungen, die du tätigst, vergeht zeit und das ist ein strom, der überall relativ ist. für uns ist die gegenwart, gegenwart, für andere ist unsere gegenwart die zukunft und vice versa. je nach standpunkt. jemand der allwissend ist und den zeitstrom kennt, sieht die vergangenheit, die gegenwart und die zukunft gleichzeitig.

Demnach IST die Zukunft determiniert, wie es für uns auch die Vergangenheit ist. Entscheidungen, die getroffen wurden sind nicht mehr zu ändern, sie haben bereits ihre Auswirkungen und damit weitere Entscheidungen festgelegt.

Freier Wille ist damit eine Illusion, ein Trugschluss. Was auch immer ich heute entscheide - Entscheidung und Ausgang der Situation stehen von vornherein fest. Damit habe ich keine Entscheidung mehr.

Marty, Du mußt 5 oder noch mehr dimensional denken!

Wieso unterstellt ihr einen Zeitstrom? Es kann unendlich viele Abzweigungen geben. Es könnte dann für einen Gott jeweils bekannt sein, wohin die Abzweigungen führen, die Wahl aber steht dennoch frei. Da es aber jeden Entscheider unendlich oft gibt, wird jede Option gegriffen. Es wären aber alle Wege bekannt.

 

[Malfunctioning Eddie]

@KaPiTN:
/dies

"Erinnerst du dich an damals als es noch heller war?"
Sprach eine Eintagsfliege zur anderen

 

[Metal_Warrior]

@KaPiTN:
Unabhängig von Dimension und Erscheinung der Zeit ist das Grundproblem immer noch das Gleiche: Wozu einen Gott? Was löst er für ein logisches Problem, das ohne ihn unlösbar wäre? Was BRINGT er außer neue Probleme mit der Logik? Und wieso eigentlich nur einen? One of a kind ist doch Quatsch, das ist nirgends so.

 

[KaPiTN]

Warum sprichst Du mich an, wenn dies ein anderes Thema ist?

 

[gerechtigkeit0]

Wozu einen Gott? Was löst er für ein logisches Problem, das ohne ihn unlösbar wäre?

Das grundlegendste von allen: Die Existenz (?)
z.B.: "Ohne Gott kann nichts existieren außer Gott", also weder Zeit(-stränge), noch Raum/Räume.

Da wir nicht mitbekommen (oder es nicht erkennen können), dass ein Gott in unser Leben und unsere Umwelt eingreift (und wir diese Annahme verneinen), wäre das die einzige verbleibende Möglichkeit.

Natürlich könnte man die Existenz auch wissenschaftlich beweisen, allerdings fehlen uns hierfür noch Wissen und Mittel - letztlich ist der Ursprung also unbekannt.

 

[KaPiTN]

"Ohne Gott kann nichts existieren außer Gott"

Gott kann ohne Gott existierten?

 

[Harley Quinn]

Natürlich könnte man die Existenz auch wissenschaftlich beweisen, allerdings fehlen uns hierfür noch Wissen und Mittel - letztlich ist der Ursprung also unbekannt.

der zufall wäre doch der beste moment, wo gott eingreifen kann

 

[Metal_Warrior]

Das grundlegendste von allen: Die Existenz (?)

Wieso? Was ist dir an unserer Existenz schleierhaft? Urknall - Evolution - Mensch. Die Tatsache, dass wir über unsere Herkunft nachdenken können und sie uns damit beschäftigt ist ein hausgemachtes Problem - jedes zur Selbsterkenntnis fähige Lebewesen im Universum hat (wahrscheinlich) diese Fragen. Wir sind da nicht die große Ausnahme, sondern die Regel. Und dass es außerhalb unseres Planeten Leben gibt, ist weniger eine Hypothese als vielmehr eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit; nur dass wir sie jemals treffen oder mit ihnen kommunizieren werden ist aufgrund der Entfernungen nach heutigen physikalischen Maßstäben höchst unwahrscheinlich.

Diese ganze Fragerei zur Existenz ist bei den meisten Leuten ein Logikproblem: Sie betrachten uns als zwingende Folge aus der Evolution. Das sind wir nicht. Wir sind nur eine von vielen Möglichkeiten; eine mathematische Ein-Weg-Funktion: Wir können gesichert sagen, wie es abgelaufen ist, aber wie es in die Gegenrichtung (also die normale Richtung der Evolution) abläuft, ist alles andere als sicher und von vielen Zufällen abhängig.

Und ja, natürlich ist der Zufall der beste (weil einzige) Moment, in dem Gott ohne sich der Wissenschaft zu zeigen eingreifen kann. Aber wozu denn einen Gott, wenn der Zufall schon existiert?

 

[KaPiTN]

Determinismus funktioniert auch ohne Gott/Götter.

 

[gerechtigkeit0]

Wieso? Was ist dir an unserer Existenz schleierhaft? Urknall - Evolution - Mensch.

Ich könnte jetzt fragen: "Und was war vor dem Urknall?" oder "Was hat den Urknall ausgelöst?", "Was ist der 'Sinn' des Urknalls?"

Aus einer Frage kann man beliebig viele Unterfragen "abbrechen".


Beziehen wir uns aber mal auf die Tatsache, dass sich auf unserem Planeten Leben entwickelt hat.
Ich bin weder Chemiker noch Physiker, also sorry, wenn ich gleich irgendwelche falschen Begriffe benutze

Das Leben an sich ist etwas unglaublich komplexes, verglichen mit all den anderen Dingen, die in unserem bekannten(!) Universum vorkommen (jedenfalls soweit wir es erforscht haben).
Bis auf "das Leben" sind alle restlichen Dinge und Stoffe "tot", d.h. sie reagieren auf nichts - höchstens chemisch (auf andere Stoffe) oder physisch (bspw. auf die Gravitation oder den (Luft)druck, etc).

Woran liegt denn jetzt überhaupt die Eigenschaft, zu diesen beiden genannten "Regeln" eine neue - sehr abstrakte - Eigenschaft hinzuzufügen?

Ein Lebewesen hat die Möglichkeit "eigene Entscheidungen" zu treffen - es muss sich nur sekundär an die genannten Gesetze der Chemie und Physik halten und besitzt trotzdem die Möglichkeit, bestimmte Regeln "außer Kraft zu setzen" oder "abzuschwächen".

Dies mag ein unglaublicher Zufall in der Geschichte der allgemeinen Existenz des Universums sein (ich will nicht verneinen, dass es auch andere Planeten mit Leben gibt, in dieser Sache bin ich auch sehr zuversichtlich), der ja irgendeinen "Enstehungsgrund" haben musste - oder es mussten überhaupt mehrere Dinge zustande gekommen sein, um etwas so abstraktes und komplexes "zu erschaffen".

EDIT:
Ich will mit dieser Aussage keineswegs Gott beweisen, das ist allein als allgemeine Frage gedacht - ganz neutral.